sorok között

sorok között

Albert Einstein Néhány Gondolata a Kapitalizmusról

2012. január 06. - Politikai Ateista

 

A kapitalista társadalom gazdasági anarchiája, abban a formában ahogy ma ismerjük, véleményem szerint, a gonoszság valódi forrása. Láthatjuk magunk előtt a termelők széles közösségét, amelynek tagjai szüntelenül igyekeznek megfosztani egymást a közös munkájuk gyümölcsétől - nem erőszakkal, hanem teljes összhangban a jogilag megalapozott törvényekkel. Ebben a tekintetben fontos, hogy felismerjük, a termelés eszközei, és az egész gyártási kapacitás amely a fogyasztási cikkek, és a termelő eszközök előállításához egyaránt szükséges, legálisan, és nagyrészben magánszemélyek tulajdonában vannak.

Az egyszerűség kedvéért a következő eszmefuttatásban "munkásoknak" fogom nevezni mindazokat akiknek nincs tulajdonrészük a termelési eszközökben - annak ellenére, hogy ez nem teljesen egyezik meg a kifejezés általános használatával.

A termelési eszközök tulajdonosa olyan pozícióban van, hogy megvásárolhatja a munkás munkaerejét. A termelési eszközök használatával a munkás javakat állít elő, amelyek a kapitalista tulajdonát fogják képezni. Lényeges ezzel folyamattal kapcsolatban a munkás által előállított javak és az előállításért kapott fizetés reálértékének aránya. A munkás fizetését nem az előállított javak reálértéke határozza meg, hanem a munkás minimális szükségletei, illetve a kapitalista munkaerőigénye, és a munkahelyekért versengő munkások számának aránya. Fontos megértenünk azt, hogy a munkás fizetését még elméletben sem határozza meg az előállított javak értéke.

A magántőke általában néhány kézben koncentrálódik aminek az oka, részben a kapitalisták közötti verseny, részben pedig az, hogy a technológiai fejlődés, és a növekvő munkamegosztás elősegíti a nagyobb termelési egységek létrejöttét a kisebbek kárára. Ennek a fejlődésnek az eredménye a magántőke oligarchiája, egy olyan óriási hatalom, amit nem lehet eredményesen szabályozni vagy ellenőrizni, még egy demokratikus berendezkedésű társadalomban sem. Ez így van amióta a jogalkotó szervek tagjait a politikai pártok választják, amelyeket finanszírozással és egyéb eszközökkel befolyásolnak a tőkések, akik pusztán gyakorlati okokból éket vágnak a választók és a törvényhozás között. Ennek következtében a képviselők nem védik eredményesen a populáció elnyomott rétegeit. Továbbá a jelenlegi körülmények között a magántőke elkerülhetetlenül közvetve, és közvetlenül kontrolállja az információk fő forrásait (sajtó, rádió, oktatás). Ez rendkívül megnehezíti, sőt a legtöbb esetben lehetetlenné teszi az egyén számára az objektív következtetések levonását, illetve a politikai jogai érvényesítését.

Ez a helyzet egy olyan gazdaságban áll fenn amelynek alapja a magántőke, és ebből kifolyólag két fő alapelv jellemzi: a termelési eszközök magántulajdonban vannak, és a tulajdonosok úgy rendelkeznek velük ahogy jónak látják, a második a "szabad" (egyoldalú, megkötések nélküli, a szabadság a tőkésekre vonatkozik) munkaszerződés. Természetesen ebben az értelemben tisztán kapitalista társadalom nem létezik. Meg kell említeni, hogy a munkások hosszú, és keserves politikai küzdelmek során elérték a "szabad munkaszerződés" valamelyest kedvezőbb változatainak biztosítását bizonyos területeken. De egészében véve napjaink gazdasága nem sokban különbözik a tiszta kapitalizmustól.

A termelés nem a szükség, hanem a profit érdekében folyik. Nincs biztosíték arra, hogy aki dolgozni akar annak állása is lesz, a munkanélküliek serege mindig létezik. A munkás folyamatosan retteg az állása elveszítésétől. Mivel a munkanélküliek, és a rosszul fizetett munkások nem számítanak jövedelmező piacnak, a fogyasztási javak termelése korlátozott, és ez nélkülözést von maga után. A technológiai fejlődés nem a munkakörülményeket javítja, hanem a több munkanélkülit eredményez. A profit elsőrendűsége, és kapitalisták közötti verseny együttesen felelős a tőkefelhalmozás, és hasznosítás instabilitásáért, ami egyre súlyosabb válságokhoz vezet. A korlátlan verseny óriási pazarlást eredményez, és elsorvasztja az egyének szociális érzékenységét.

Az egyének megnyomorítása az én véleményem szerint a kapitalizmus legnagyobb bűne. Az egész oktatási rendszerünk szenved ettől a gonosztól. Az erőltetett versenyszellemet  oltják a tanulóba, aki a vagyonszerzés imádatát sajátítja el, miközben a karrierjére készül.

 

Albert Einstein 1949

Ezt a bejegyzést még a régi blogomról mentettem, részleteket tartalmaz Albert Einstein a Monthly Review, 1949 májusi számában megjelent Why Socialism című írásából. A teljes szöveg angolul itt található.

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr553247426

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: pár tény a mai világról, melyben a pénz az úr 2012.01.09. 14:04:46

   Nagybankok. A leghatalmasabbak. Ma.Mi a helyzet velük ?2 tény:I.: eredeti méretben: 3.bp.blogspot.com/_SqhhJb_P3Kk/S42jWR1aZ3I/AAAAAAAALMQ/2ZWLoE-ibdg/s1600-h/bank+mergers.jpg    tudom, h a mekegő/imamalmaikat folyamatosan for...

Trackback: pár tény a mai világról, melyben a pénz az úr 2.0 2012.01.09. 13:32:09

 USA. USA kormánya. vs Nagybankok; Olajmogulok [Erőforrást birtoklók].A leghatalmasabbak. Ma.Mi a helyzet velük ? I. Goldman Sachs vs USA kormánya :         + "Az egykori Goldman Sach...

Trackback: pár tény (kép) a mai világról, melyben a pénz az úr 2012.01.08. 23:14:37

   I. halmazosdi (uniók):eredeti méretben: 3.bp.blogspot.com/_SqhhJb_P3Kk/S42jWR1aZ3I/AAAAAAAALMQ/2ZWLoE-ibdg/s1600-h/bank+mergers.jpg    II. halmazosdi: Goldman Sachs vs USA kormány (közös metszet):         &...

Trackback: Miért szocializmus? Tényleg miért is? 2012.01.08. 12:56:58

Tegnap valaki kiposztolta Einstein 1949-ben írt Why socialism? című röpiratát és rögtön parázs vita alakult ki róla. Albert Einstein, bár a fizikatörténet egyik legnagyobb koponyája marad még hosszú ideig, más területeken közel se bizonyult annyi...

Trackback: Tüntess repülő kamerák előtt! 2012.01.07. 11:58:14

A forgalomfigyelő kamerák mindig ott romlanak el, ahol az ellenzék tüntet? A lengyelek már repülő kamerákkal filmezik a tüntetéseket, a felvételeket pedig megosztják YouTube-on. A lengyel gazeta.pl tech rovatában megjelent írás egyenesen a közösségi ...

Trackback: Rogán Antal életrajza 2012.01.07. 11:57:21

Rogán egyéves pénzügyi ügyintézői gyakorlattal megy tárgyalni az IMF-hez. Tényleg az a jó az országnak, ha nem három felkészült gazdasági szakembert, hanem egy jogászt és két pártkatonát küld a Fidesz az oroszlánbarlangba? "Kihagyják Matolcsyt az...

Trackback: Matolcsy György életrajza 2012.01.07. 11:56:51

Hogyan irányíthatja egy nemzet gazdaságát az, akinek egyetlen nap munkatapasztalata sincs a versenyszférában? Nemzetgazdasági miniszterünk soha nem dolgozott vállalkozásban, ám figyelemre méltó időt töltött igazgatással, elnökléssel, kurátorkodással és...

Trackback: Orbán Viktor életrajza 2012.01.07. 11:56:25

Alkalmas-e az ország vezetésére Orbán, akinek mindössze egy éves szociológus gyakornoki szakmai gyakorlata van a megélhetési politizálás mellett? Mihez ért az ELTE-n huszonnégy éve szerzett jogi diplomájával? Nézzük meg Europass sablonba feltöltött él...

Trackback: Ez nem volt kapitalizmus 2012.01.07. 11:31:44

Nem szeretem a 'kapitalizmus' szót, mert túl sok érzelem kötődik már hozzá. Ha használom, egyesek olyan hangosan kezdenek üvölteni, hogy nem hallják, mit mondok. Pedig nekem az a tapasztalatom, hogy jóakaratú emberek gyakran pontosan ugyanazt akarjá...

Trackback: A 2014-es választások margójáról 2012.01.07. 09:39:40

Az úgy volt, hogy Gyurcsány Ferencnek hála a Fidesz kétharmadhoz jutott 2010-ben. A Fidesz-KDNP felhasználva teljhatalmát, szétverte a bíróságokat, a nyugdíjpénztárakat, új adókkal nyúlt az emberek zsebébe, kokit és sallert osztogatott az EU-nak és az ...

Trackback: Selmeczi: Nem kell betojni, a nigériai ex-miniszter fia megmenti hazánkat! 2012.01.07. 08:24:43

- Nem kell aggódnia többé a magyar családoknak, tegnap hajnalban netezgetés közben megtaláltam a megoldást! Magyarország nem szorul rá se az IMF-re, se az EU-ra ezután! - nyilatkozta Selmeczi Gabriella szikrázó mosollyal reggeli sajtótájékoztatóján. &n...

Trackback: Olajfa? Muhaha...! 2012.01.07. 08:18:45

A hétfő esti tüntetők között bizonnyal sokan voltak olyanok, akik abban bíztak: a demokratikus ellenzéki pártok hamarost összefognak. Nem vádolnám őket azzal, hogy megveszekedett realisták lennének. Muszáj őket türelemre intenünk – még mielő...

Trackback: Felelősnek tartja magát? - az orbáni mosoly tragédiájáról 2012.01.07. 08:18:29

Egy mai, a HVG újságírója, Dezső András által készített, mindössze néhány másodperces videó megtekintése vélhetően mindenki számára tökéletesen elegendő ahhoz, hogy  kijózanodhasson, beláthassa, hiába is reménykedtek, spekuláltak sokan az elmúlt n...

Trackback: Friedman szabadsagrol es allami beavatkozasrol 2012.01.07. 04:32:33

Free to Choose: tizreszes sorozat Milton Friedman egyoras epizodjaival. (Az opening theme azert ilyen, mert harmincegy eves. Nem, harmincketto.)Az elso resz, The Power of the Market, a YouTube-on. Nahat, mire kepes a mai technologia! A cerka ...

Trackback: Elszabadult a gyorsnaszád 2012.01.06. 22:07:48

Emlékezetes nap volt január ötödike! Ezen a napon bizonyosodott be végérvényesen, hogy a „magyar gyorsnaszád” hajóhídja üres, a kormány előtt nem áll senki. Habár az is lehet, túl sok hisztis hülyegyerek marakodik ott egymással, és most épp...

Trackback: A szocik ajándéka Magyarországnak 2011.09.26. 08:25:33

Avagy miért két egymást kizáró fogalom az “MSZP” és a “jövő”, és miért ünnepelhet emiatt mindenki szerte e hazában....

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G.Freeman 2011.09.26. 13:58:09

Stimmel. Azonban az alternatív rendszer magától kinyiffant.

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2011.09.26. 15:46:37

Igaz, de Einstein 1949-ben ezt még nem tudhatta. A terjedelme miatt nem fordítottam le az egész cikket, a utolsó bekezdésben a szocializmus építése közben leselkedő veszélyekre hívta fel a figyelmet. Rendkívül tanulságos gondolatok, hiba volt kihagynom, pótolni fogom.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.01.06. 22:00:02

Szegény naív Einstein. Persze a társadalmi dolgok átlátásához még az ő agya se volt elég. :) De legalább nem is tartotta magát szakértő, hozzáértő társadalomtudósnak, szociológusnak vagy ilyesminek.

hattyú 2012.01.06. 22:01:21

Olvasd el a Tőkét, remélem az elég részletes lesz, ott ugyanezek vannak leírva. :) A XX. század szerintem bizonyította, hogy Einstein másik mondása is igaz, nem tudom pontosan idézni, de valami olyasmi volt, hogy "két végtelen dolog van, az egyik az emberi ostobaság a másik a világegyetem, bár a világegyetemben nem vagyok biztos".

soproni1 2012.01.06. 22:02:59

"A termelés nem a szükség, hanem a profit érdekében folyik"

Dehogynem ! A sok tőkés/globalizmus ellenes barom is samsung telefonnal meg Nike pólóban gyújtja meg a Michelin gumit, amikor tüntet. Ráadásul Facebook-on szervezi a többi drogost !

Ahogy Demján mondta okosan: az a baj, hogy szeretjük a lángost, de nem szeretjük a lángossütőt .

A cikk nagyon jó ( feltéve, ha tényleg létezett ilyen einsteini eszmefuttatás.

Munkásnak azt nevezi, akinek nincs tulajdonrésze a termelési eszközökben. Ma már a "munkásnak" is van értékpapírja,részvénye,kötvénye, tehát nagy az átjárás a néprétegek közt.

Veronika_ 2012.01.06. 22:09:01

@soproni1: Sajnos ez nem igaz, a társadalmi rétegek között igen szerény az átjárás. Egy minap megjelent tanulmány szerint, ha jó emlékszem a Magyar lakosság mintegy 16 százalékának van egyáltalán megtakarítása. Tudom, autóból a nép hamisan szép.

Torzonborz Torkosborz (törölt) 2012.01.06. 22:13:42

@hattyú:

Azóta kiderült, a Világegyetem is végtelen.
Sőt! Ma már az az elmélet is általánosan elfogadott, hogy a többdimenziós világegyetem is lehetséges.

No persze tegyük gyorsan hozzá, hogy azóta
Einstein általános relativitás-elméletét is több alkalommal revideálni kellett.
Gondolok itt többek között arra, hogy az elmélet még a statikus világegyetemre épít, amelyről azóta kiderült, hogy az bizony tágul.

De ettől természetesen a kapitalizmusról alkotott véleménye a messzemenőig igaz.

soproni1 2012.01.06. 22:20:26

@Veronika_:

a bankban. A magyar statisztika elég furcsa, ha a lakosság 70%-ának van fekete jövedelme. Azt kb meg tudják mondani, hogy hányan adnak be adóbevallást.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.01.06. 22:21:05

@Veronika_: ja az tényleg szomorú ez a 16 %, de ebben benne vannak a gyerekek is, akiknek nyilván nincs, meg a pályakezdők, stb, esetleg ha a családban közös kassza van, de a családfő nevén van, akkor ott is úgy tűnhet, hogy a többinek nincs... szóval kevés a 16%, de azért ennyire talán nem borús a helyzet.

darrenstar 2012.01.06. 22:21:46

@Veronika_: ez a komment és a hasonló cikkek azért baromságok, mert egy tipikus általánosításból indulnak ki, hogy ti. a kapitalizmusban nagy a szegénység meg az egyenlőtlenségek. de azt már senki nem taglalja, hogy egyrészt ennek NINCS alternatívája, másrészt a svéd autószerelő vagy gyári munkás messze jobb színvonalon él, mint a magyar irodista. Vagyis az egész csak szervezés és politika kérdése, nem a rendszer a rossz. tipikusan félperifériás gondolkodás, ami itt megjelenik

Monarch (törölt) 2012.01.06. 22:22:11

Einsteinnek ha jól emlékszem fejlett, haladó gondolatai voltak a harmincas évekbeli kirakatperek és a kuláktalanítás szükségességéről is.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.01.06. 22:26:31

@darrenstar: dehát ezt EINSTEIN mondja, nem érted? amit einstein mond, az perdefault igaz, mindig. És ha mégsem, akkor is.

2012.01.06. 22:28:18

mókás, hogy mennyire marx izű az amit mond. persze ha marx lenne az idézet forrása, akkor kíváncsi lennék mennyire lenne más a hozzáállás a cikk tartalmához.

soproni1 2012.01.06. 22:32:28

@trolololol:

Bizonyítsd az ellenkezőjét ! Vagy legalább kérj támogatást a kutatásra ! Valami kutatócsoport most bizonyította be, hogy igaza volt Albertnek az univerzum magfizika feketelyuk idősík visszatolásában . Ha nem lenne igaza, azt sem értené senki. Szerintem így adják a kémiai Nóbel-díjat is.

2012.01.06. 22:36:39

"Ki tudom számítani a mennyei testek mozgását, de képtelen vagyok kiszámítani az emberi őrültséget”

Ezek Sir Isaac Newton, minden idők egyik legnagyobb fizikusának szavai, miután 20 000 fontot veszített a tőzsdén.

antisystem 2012.01.06. 22:38:28

@darrenstar: "de azt már senki nem taglalja, hogy egyrészt ennek NINCS alternatívája" - írod.
Hogyne lenne... és de, maga a rendszer rossz, hogy miért, az precizen benne van az utolsó bekezdésben...

laci_52 2012.01.06. 22:41:56

Einstein nagyon igazat írt. Később a jóléti állam Nyugat Európában ezt a problémát próbálta orvosolni, az újraelosztás révén csökkentette a kizsákmányolás pusztító hatását. Mert kizsákmányolás mindig volt, van és lesz, ezt már Marx megmondta(tudom, őt manapság nem divat idézni) és azóta senki sem cáfolta meg. Csakhogy a globális tőke ellentámadásba lendült, markában tartja a kormányokat, amelyek folyamatosan számolják fel a szociális vívmányokat.

Magyarországon is ezt teszi a Fidesz a munkavállalói jogok megnyirbálásával(Munka Törvénykönyve módosítása), a munkanélküli segélyek csökkentésével és idejük megrövidítésével, az egykulcsos adóval, az adójóváírás eltörlésével, a szociális támogatások megnyirbálásával, a 27%-os áfával stb.

Ha ezt így folytatják, a nincstelenek fel fognak lázadni(mivel vesztenivalójuk már nem marad), káosz, anarchia, utcai robbantások és gyújtogatások, plázák és gazdagok házainak kifosztása fog következni. Ezt akarjuk?

Thresher 2012.01.06. 22:43:02

Einstein azt nem tudhatta, hogy a kapitalizmusból eredő versengés fejleszti ki azokat a technológiákat, amikkel bebizonyítják z elméleteit.

Asszem Churchill mondta hogy a kapitalizmus nem jó, de jobbat még találtak ki.

korzo 2012.01.06. 22:45:09

Azt szoktam mondogatni, ha hirtelen visszatérne a királyság, párszáz év múlva már alig emlékeznének rá, hogy volt itt néhány lázongó év, mindenféle rendszerkísérletekkel, amelyek természetesen nem működtek. Hát így. Az eddigi tapasztalatom alapján, nekem még mindíg a királyság a nyerő, mert az ember gyarló, irigy és kapzsi. És ezen minden "nemes" eszme megbukik, jöjjön bárhonnan, nincs összefogás a közös és nemes cél érdekében. A királyságban meg tiszta sor, hogy ki az úr, mi hogy történik. Kiszámítható.
____________________________
A világegyetem meg kb. annyira végtelen, mint a gömb felülete. Igaz, hogy határtalan, de nem végtelen.

antisystem 2012.01.06. 22:45:49

@mizant21: Nézd, lehet, hogy nehány hazai neofita antikomCSICSKÁT megzavarna Marx neve, de ettől még ugye 2000-ben a BBC hallgatósága az évezred gondolkodójává választotta Karl Marxot - teljesen megérdemelten. Az 1847-ben íródott (nálunk ugye még készültek a Pilvaxra:)) Kommunista Kiáltvány minden elemző sora a mai napig igaz és vállalható...
www.marxists.org/magyar/archive/marx/1848/communist-manifesto/
Azt hiszem, az volt Marx a társadalomtudományban, aki Einstein a természettudományban.

antisystem 2012.01.06. 22:48:37

@laci_52: " ezt már Marx megmondta(tudom, őt manapság nem divat idézni)" - írod... Ez így van... a hazai neofita mainstreamban... Egyébként a világban reneszánszát éli, német könyvkiadók jelezték, hogy pl. 2010-ben megháromszorozódott Marx műveinek forgalma az előző évekhez képest...

Thresher 2012.01.06. 22:48:47

@korzo: Drága jó miniszterelnökünk is hasonló véleményen van. :D

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.01.06. 23:01:00

@korzo: a királyság számos ok miatt jó tud lenni, de az meg nagyon a királyon múlik, hogy milyen...

billy reed 2012.01.06. 23:05:38

@soproni1: A fekete jövedelem és a megtakarítás két igencsak különböző dolog!

@Thresher: Nem, Churchill a demokráciáról mondta ezt.

@darrenstar: Ne keverd össze a dolgokat! Azért mert Svédországban általában jobb a helyzet,
1. nem jelenti azt, hogy ott nincsenek nyomorgók
2. az a néhány ország (a Nyugat), ahol magasabb az életszínvonal, csakis úgy tudja ezt elérni, hogy kizsákmányolja a világ nagyobb részét (lásd. gyarmatosítás, olaj stb.)
A kapitalizmusnak miért ne lenne alternatívája? Épp ez a tökéletes agymosás, mikor a kizsákmányolt már maga is hisz abban, hogy a kizsákmányolása szükségszerű és megváltoztathatatlan!
(Egy konkrét példa: az észak-amerikai indiánok. Tökéletes harmóniában éltek a természettel és önmagukkal, míg a kapitalizmus ki nem irtotta őket. Az indiánok - ha hagyták volna őket - még 50 ezer év múlva is ugyanolyan okésan meglettek volna. Nekünk a "fejlett világban jó, ha van 100 évünk".)

Netuddki. 2012.01.06. 23:14:14

@G.Freeman: "Stimmel. Azonban az alternatív rendszer magától kinyiffant."

Addig amíg olyanok lesznek a "vezetők" akik a saját életszínvonaluk emelését tartják az egyedüli célnak addig minden rendszer ki fog. Tök mindegy minek hívják...

pimpalini 2012.01.06. 23:14:36

@billy reed:

Pontosan.

A Nyugat azért van szarban (s most vonatkoztassunk el a hülye álproblémáktól, meg a látható tünetektől), mert egyszerűen Kína és India is fejlődik. Mit fejlődik... lassan lekörözi az európai államokat. S akkor nem beszéltünk Brazíliáról, Oroszországról, olyan államokról, ahol van nyersanyag, van terjeszkedési lehetőség, van ember, munkaerő.
Vagyis a régi, kizsákmányolt perifériák vetélytárssá avanzsáltak. S meglepő módon úgy akarnak élni, ahogy a fejlett nyugatiak éltek 150 évig.

Netuddki. 2012.01.06. 23:17:08

@korzo: Persze, aki a nemességhez tartozik annak királyság a királyság. A többinek meg szívás. Mindazonáltal nem életbiztosítás királynak lenni. Vagy a pórnép lázad fel vagy azok teszik el láb alól akik szintén királyok akarnak lenni...

Szalahadin 2012.01.06. 23:20:06

@darrenstar:
Eléggé agymosott szöveged van ezzel a nincs alternatíva dologgal. Azt csak halkan jegyzem meg, hogy a nem gondolkodásnál, amit te adsz elő sokkal előrébb mutató a félperifériális gondolkodás is, amit bírálsz.
Ha gondolkodnál, hamar rájönnél, hogy amit kapitalizmus címén Marx, illetve Einstein látott és kritizált, az nem hasonlított a mai Svédországra egy picit sem. Tehát azzal érvelni, hogy hülye, aki a manchesteri kapitalizmust bírálta akkor, mert most Svédországban jó a helyzet, az súlyos logikai hiba.
Az már tényleg csak hab a tortán, hogy Svédországban az igen magas újraelosztás miatt van szociális háló, amit viszont az általad nagyra tartott, alternatíva nélküli globális tőke a világ minden pontján szeretne lebontani.
Ha vizuális típus vagy: a kapitalizmus olyan mint a macskafélék, a házikedvenc és az emberevő vérszomjas fenevad között eléggé széles skálán mozog, így eleve okafogyott úgy általában kapitalizmusról beszélni, nem visz közelebb a megoldáshoz.

pimpalini 2012.01.06. 23:20:57

Más:

A kapitalizmus, s az agymosás arról, hogy nincs más alternatíva.

1. Ha tényleg nincs, akkor nekünk lőttek. Harmadik világháború, majd kövekkel fogunk dobálózni, télen meg agyonverjük egymást egy kg tüzifáért.
A sok "okos", agymosott közgazdász csak azt nem veszi észre, hogy mindent rohamosan élünk fel a kapitalizmus szemlélete, az emberi önzés ideológiája miatt. Ebből a szempontból nem emelkedtünk ki az állatvilágból, sőt...
Szóval nem hullatok könnyeket a társadalomtudományi képzések megnyirbálása miatt.

2. Ha van más alternatíva, akkor az, akinek a kapitalizmus tényleg jó (szűk réteg) kicsinálja.
Az államok adósrabszolgaságba döntése (ami miatt most éppen a fél világ - meglepő módon liberális fele - temetné a magyar kormányt, hogy megpróbál ez ellen tenni) a legegyszerűbb és leghatékonyabb kizsákmányolása a többségnek. S a vicc az egészben az, hogy közéjük kell dobni egy áldemokratikus, politikai koncot, s egymást fogják szétmarcangolni, miközben a manipulátor ("Cipolla") röhögve lehúzza róluk a gatyát is.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.06. 23:22:42

Csodálkozom, hogy Einstein "ilyesmibe ártotta" magát. Azon már kevésbé csodálkozom, hogy minden mondata igaz. Ugyanis egy ilyen témában igazat, jót, helyeset, igazságosat, stb. mondani sokkal könnyebb, egyszerűbb, mint kitalálni a relativitás elméletét. Ez természetesen azokat a szűk látókörű ostobákat minősíti, akik a fenti viszonylag egyszerű, érthető gondolatokkal sem értenek egyet. Kondicionálás, és nevelés kérdése az egész. Ők gondolkodás helyett a szocializmus, és kommunizmus automatikus elutasítására szocializálódtak már. Hiszen az utóbbi huszon- akárhány évben az volt a levegőben, és a csapból is az folyt, hogy a kommunizmus nem jó. Ők még most is azt hiszik, hogy ami itt keleten 70 évig ment, az kommunizmus volt. Barmok...

No de, persze nyilván kissé bonyolultabb annál a helyzet, hogy ez a rencer nem oké, az meg igen. A kapitalizmusnak ha nem is sok, de egy egyértelmű előnye van a szocializmussal szemben: A verseny innovációt generál, az innováció technikai fejlődést, a technikai fejlődés (ha minden más (pl. a demokrácia) társadalmi feltétel is adott hozzá) nagyobb jólétet. Ezért győzött a kapitalizmus a szerencsétlen kvázi szocializmus fölött. No de ettől még nem lesz egy rencer igazságos, arról nem is beszélve, hogy a kapitalizmus (mint termelőmód) előnyei a fentivel ki is merülnek, innentől már csak hátrányokról beszélhetünk.

Persze az a gond, hogy a "melyik a jobb rencer" kérdés megválaszolásához egészen a kályháig kellene visszamenni, az meg elég minuciózus filozófiai (meg fogalmi) elemzéssel kellene hogy kezdődjön. Pl olyanokkal, hogy mi a cél, hogy mi a jó, hogy mi az igazságos. Egy percig sem gondolom, hogy ebbe én itt most belekezdek. Csak annyit szerettem volna mondani a bugyuta kapitalizmushívőknek (és ez nem argumentum ad hominem), hogy ami Einstein számára világos, egyszerű, és egyértelmű volt, az a számukra homályos, átláthatatlan, és érthetetlen. Így nem csoda, ha úgy mantrázzák a marhaságaikat, mintha könyvből olvasnák azokat.

pimpalini 2012.01.06. 23:23:11

@trolololol:

Nem vagyok különösebben királyságpárti, de akkor működött az ország, s akkor ment jól a magyarságnak, amikor királyság, és/vagy erős központi hatalom volt. Nekünk nem megy a kompromisszum, s az összefogás. A magyart irányítani kell.

pimpalini 2012.01.06. 23:30:39

@ipartelep:

Még csak annyit, hogy a mai világban olyan emberek (?) ordibálnak a leghangosabban, akik egyik héten ugyanazt az almát fasisztázzák, később meg lekommunistázzák.
Rendben, hogy nem értenek semmihez, s ezért elmentek hivatásos szájtépőnek, de akkor legaláb bizonyos fogalmakkal (kommunizmus, szocializmus, fasizmus, nácizmus, liberalizmus, stb...) ugyan legyenek már tisztában...

pimpalini 2012.01.06. 23:32:45

@pimpalini:

Bár eredményes a "munkájuk", mert az átlagember sem tud ezek között különbséget tenni, s ezért könnyű átverni. Ahogy a mai állapotokat elnézem a középiskolákban, a felnövekvő generáció sem fog ezek között a fogalmak, s valós jelentésük között eligazodni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.06. 23:33:53

Nem érthet egy ember mindenhez, na.
Amellett, hogy nagyszerű fizikus volt, menthetetlenül utópista is.

@billy reed:
2. De tudod, hol van igazán nyomor? Ahol még "kizsákmányolás" sincs. Ironikus módon, azok, akiket "kizsákmányolnak" egyre jobban élnek.
Elárulok egy titkot a jólét forrása valójában a hatékonyságbeli különbség (plusz a hitelek).
Egy német autógyár:
www.youtube.com/watch?v=rXG1a6pU5K4
egy kínai:
www.youtube.com/watch?v=T_Ho_B-wGoc
Vajon hol jut több előállított érték egy munkásra?

Az indiánok bámulatos "harmóniában" éltek. Kb. mint a sáskák. Leraboltak egy területet és odébbálltak. Ha jó év volt szaporodtak, ha rossz éheztek és egymást gyilkolták. Ez úgy harmónia, mint az oroszlánok és az antilopok között. Egy dinamikus egyensúly, de semmiképpen sem egy idill.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2012.01.06. 23:39:53

Ó, bár itthon is oltanák a gyerekekbe a versenyszellemet. Nem olcsó csicskák lennénk a nyugat számára.
Egyébként nem kicsit ártalmasak ezek az antikapitalista cikkek.

darrenstar 2012.01.06. 23:40:58

@billy reed: ja igen, az indiánok. de jó is lenne úgy élni, mint ők, igaz?

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2012.01.06. 23:42:39

@pimpalini: nem lesz 3. világháború - amíg a kapitalizmus eme formája él. Egyszerűen azért, mert nem biznisz. Illetve ez a háború most is zajlik, csak pénzzel vívják.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.06. 23:44:00

@pimpalini:
Ez végül is a szabadság egyik ismérve, és a szabadsággal mindig csak akkor van baj, ha nincs belőle elég. De mivel sajnos minden legalább kétoldalú, ezért van egy árnyoldala is a "szabadon hülyeségeket beszélni" magatartásnak. Igen, az maga a hülyeség, mint tartalom. Ezt a kettősséget lehet megfigyelni a számtalan netes blogban, fórumban, hozzászólásban. Tömegek mondják szabadom a hülyeségeiket.

Nomante 2.0 2012.01.06. 23:44:19

S annak a bajszos bácsinak a terve a nemzeti szociálizmusról aki 40 körül tevékenykedett? Aznemjó?

Ő is szerette a plebejus tömeget, meg spanolt a multikkal is. mindenki szerette őt. Kivéve akiket épp kifosztott.

darrenstar 2012.01.06. 23:44:59

@Szalahadin: elég arrogáns vagy ahhoz képest, hogy szövegértési problémáid vannak. egyrészt nem einsteinre mondtam, hogy hülye, hanem az "ilyen cikkekre és kommentekre", másrészt nem én beszélek általában a kapitalizmusról, hanem a poszt maga (ld még: a poszt címe). ezen kívül világosan leírtam, hogy nem A kapitalizmust kell szidni, mert nem azzal van a gond, hanem a működtetésével egyes országokban. de azért a végén szépen levezetted a svéd példával, hogy ti. igazam is van, tehát nincs vitánk egymással

antisystem 2012.01.06. 23:45:00

@Zka: "Egyébként nem kicsit ártalmasak ezek az antikapitalista cikkek." - írod...
A kapitalisták számára? Ebben csak bizakodni tudok, de sajnos nem vagyok olyan optimista, mint te...

darrenstar 2012.01.06. 23:45:55

@antisystem: akkor irány a rezervátum. de kérlek ne repülővel indulj, mert az a gaz kapitalisták terméke. deal?

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2012.01.06. 23:48:24

@antisystem: te egy sokszorosan bukott rendszer híve vagy, ez vitaindítónak és lezárónak is pont elég.

pimpalini 2012.01.06. 23:48:28

@Nomante 2.0:

Őt is tőke tette nyeregbe. Csak önállósította magát.:) Lett is meglepetés...

darrenstar 2012.01.06. 23:50:05

@antisystem: nem, az utolsó bekezdésben az van, hogy mi szarul működtetjük a rendszert, ami máshol jól megy. de svájc kiket is igázott le, taszított nyomorba a saját jóléte érdekében? vagy a katonailag félelmetes luxemburg? netán belgium napjainkban? svédország? finnek? norvégok? ausztria egy elvesztett világháború és egy anschluss után?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.06. 23:50:18

@darrenstar:
Ellent kell mondjak: De, magával a kapitalizmussal van baj. Persze a "csinálásával is", de az csak a kisebb, a másodrendű baj. Maga a kapitalizmus egy olyan rendszer, amely a lényegénél fogva rossz, igazságtalan, és emiatt fenntarthatalan is. Nyilván még pár évszázadig elvegetál (még a "cocializmus is elvegetált 70 évet, igaz?"), közben milliárdnyi ember életét teszi tönkre, de egyszer ki fog múlni.

És nyilván nem vitázni akarok itt a kapitalizmushívőkkel, csak egy szikrát ültetek el a fejükben, hátha egyszer egy kicsit világosabb lesz tőle nekik. A kedvenc rendszerük a társadalomfejlődésnek csak egy, bár bizonyára szükségszerű, de nem végleges, hanem nagyon is múló epizódja.

antisystem 2012.01.06. 23:50:39

@Lord_Valdez: "Vajon hol jut több előállított érték egy munkásra?" - írod... És?
Valójában a kapitalizmussal a generikus bj pont a mindenek feletti fejlődés-fetisizmusa... gondold át, az emberi szervezetben is a többieket tulszárnyalni akaró leggyorsabb növekedésű és legintenzívebb anyagcserét folytató sejtet hogy hívjuk??? No, mert tudtommal RÁKOS DAGANATNAK.

mfbill 2012.01.06. 23:50:55

@soproni1:
Szerintem a legnagyobb és legfontosabb igazságot tagadod. Úgy gondolom, a hatalom, az anyagi felsőbbrendűség iránti vágy sokkal erősebb, jelentősebb emberi ösztön, mint a közösséghez való tartozás, amelynek hatása alatt ma ész nélkül fogyasztjuk a "márkás" cuccokat és bámuljuk a reklámokat. Ha nem így lenne, megmaradtunk volna egy ideális közösségi társadalomban az emberi fejlődés különböző lépcsőfokain is. Marx abban tévedett, hogy túlságosan leegyszerűsítette a történelmet azzal a megállapítással, hogy az emberiség története osztályharcok története. Bár osztályok valóban léteztek és léteznek, tagjaik helyzete itt-ott feltűnően hasonló, mégis jóval magasabbrendű a történelem az ő harcaiknál. Civilizációkról kéne beszélni, azok fejlődéséről, bukásáról, egymás elleni és belső küzdelmeiről. A civilizációk igencsak eltérőek jellemzőiket illetően. Más vallás, más kultúra, más erkölcsök, más technikai fejlettség, más hagyományok, legfőképpen pedig más földrajzi elhelyezkedés, amely nagy általánosságban talán mindennél jobban befolyásolja a lehetőségeket.
A szocializmus-kapitalizmus vita azért meddő, mert nem az volt a szocializmus (a keleti gazdaságok fejletlensége, tőkeszegénysége miatt nem is lehetett az), amit az oroszok ráerőltettek a keleti blokkra. Ez egy erőszakos egyenlősdi-kísérlet, szociális diktatúra volt, jellegében sokkal kegyetlenebb, mint a kapitalizmus, amely ellen harcolt. És nem mellesleg negyven éves hadiállapot. Hidegháború volt, igaz, de háború a javából, amelyben az anyagi, földrajzi helyzetből adódó fölény kezdettől fogva a kapitalisták oldalán maradt. Ne feledjük el, hogy az USA hogyan jött létre, az angolok, franciák, hollandok, belgák mennyi tőkét halmoztak fel gyarmataikból. És hogy a kapitalizmus mint rendszer legalább olyan kevéssé írható le egységes törvényszerűségekkel, mint a szocializmus, arra jó példa, hogy hatalmas gyarmatbirodalomból is le lehet csúszni a semmibe (Spanyolország, Portugália), de okos gazdálkodással, mértékletességgel, megfelelő civilizációs jellemvonásokkal fordítva is működik a dolog (Svájc, Svédország). A XX. században még két dolog bonyolítja a társadalmi rendszerek alakulását. Egyik a fogyasztói társadalom kialakulása, amely találó válasz volt a kapitalizmus túltermelési válságaira. Nem az emberek akartak többet fogyasztani, hanem a gazdasági hatalom jól felfogott rövidtávú érdekeinek megfelelően engedte őket fogyasztani. Sőt, egyre inkább generálta a folyamatot. A napjainkig folyamatosan növekvő fogyasztás ugyanis képes arra, hogy a technológiai fejlődés okozta munkanélküliséget a növekvő kereslet nyomán támadt szolgáltatási, pénzügyi, állami bürokratikus - és ne feledjük: jóléti! - szektorban eltüntesse. Másik pedig a gazdaságtól egyre inkább függetlenedni látszó, és az átlagember számára átláthatatlan globális pénzügyi rendszer megjelenése. Mindkettő remek eszköz volt ahhoz, hogy kisebb zökkenőkkel, pár fegyveres háborúval megússza a nyugati kapitalizmus és a szocializmus is az elmúlt 60 évet. Nagy hátulütője volt viszont, hogy mind a fogyasztás, mind a pénzügyi világhatalom ugyanúgy a gyarmatosításra épült, mint a legkorábbi kapitalista rendszer. Más eszközökkel ugyan, de lényegében gyarmatosítás, tőkefelhalmozás folyik. Azért lett emberarcú a kapitalizmus a fejlett nyugaton, mert a kizsákmányolás negatívumait szépen áttolták a fejletlen és fejlődő országokra... Einstein jól látta, hogy a mértéktelen fogyasztás hová vezet: a Föld energia- és ásványkincseinek mérhetetlen kizsákmányolása, környezetszennyezés. A gyarmatosítás pedig igen gyorsan és sokkal nagyobb mértékben szabja át bolygónk népességeloszlását, mint Amerika felfedezése és leigázása 500 éve. Mára eljutottunk a sorozatos túlfogyasztási válságokhoz. Kína, India, Brazília gazdasági fejlődése igencsak felgyorsította e jelenség eljövetelét.
Elég szomorú, hogy a globális tőke és a vele összefonódó pénzhatalom erre is gyarmatosítással próbál gyógyírt találni. A Valutaalap szorgalmasan dolgozik a fél világ eladósításán, az USA és az EU cserélgeti a neki nem tetsző nemzeti kormányokat, már számolgatják, mit húzhatnak le a bajban lévő országok nemzeti vagyonából. (De jó, hogy mi már mindent eladtunk :)))A részecskegyorsítókban pedig észvesztő hajsza folyik azért, hogy megtalálják a csodát, amely technikai alapot adhat ennek a totálisan embertelenné vált rendszernek a fennmaradásához. Az ember meg már régen nem szocializmusban és kapitalizmusban gondolkodik, hanem azt fontolgatja, hogy melyik lenne jobb: egy világégés után pár túlélővel tiszta lappal, új civilizációval kezdeni, vagy szépen végignézni, ahogy ennek a világrendszernek a haszonélvezői sorban dobálják ki a nehezéket a süllyedő hajóból. Bár, ahogy állunk, lehet, hogy nem sokáig kell néznünk, mert elsők között leszünk, akit kivágnak. (De kár, hogy mindenünket eladtuk...)

darrenstar 2012.01.06. 23:52:00

@ipartelep: azért mantrázzuk, mert kíváncsiak lennénk a magad fajták érveire. hogy akkor például milyen rendszer is lenne az ideális? mi motiválna engem arra, hogy a pöcslógatás helyett dolgozzak és értéket teremtsek? na? győzz meg, aztán nem mantrázom tovább a hülyeségeimet

antisystem 2012.01.06. 23:54:48

@darrenstar: Úgy látom, másról beszélt, az utolsó bekezdésben szó sincs országokról, az utolsó bekezdés ez:
"Az egyének megnyomorítása az én véleményem szerint a kapitalizmus legnagyobb bűne. Az egész oktatási rendszerünk szenved ettől a gonosztól. Az erőltetett versenyszellemet oltják a tanulóba, aki a vagyonszerzés imádatát sajátítja el, miközben a karrierjére készül."

Tudod, szeretnék visszajutni oda, hogy a "karrier" szitokszó legyen, a nagybötűs ÉLET-ben a mások legyőzésének szándéka megvetett dolog, és más is úgy lellemezze a legalávalóbb embert, ahogy én szoktam: "elveszi más asztaláról a kenyeret abból az aljas célból, hogy neki és a sajátjainak sonka is jusson"

darrenstar 2012.01.06. 23:54:54

@ipartelep: társadalomfejlődés? az mi? honnan tudod te, hogy mi nevezhető fejlődésnek? az előbb valaki azt taglalta itt, hogy bezzeg az indiánoknak milyen jó volt anno. nota bene: a hard rock café kőkeményen indiánok tulajdonában van:)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.06. 23:57:02

@darrenstar:
Mint azt már az első itteni hozzászólásomban leírtam, ti egyszerű hívők vagytok. A hiteteket készen kapott minták, klisék, a szocializációtok, és nevelésetek ültette belétek, és mivel nem racionális meggondolás az alapja, hanem csak a hit, így fölösleges lenne bármilyen meggyőzési kísérlet.
Ez kb. olyan hiábavaló lenne, mint a mostani Orbán hívőknek elmagyarázni, hogy a vezérük egy gátlástalan politikai maffiózó, és gyakorló pszichopata, aki semmiféle államférfiúi tehetséggel, és képességgel nem rendelkezik. Akar a fene nektek magyarázni.

xstranger 2012.01.06. 23:57:16

Olyan borzasztoan nyomorul a tarsadalom hogy gyakorlatilag minden eletminoseg parameter novekedik HOSSZUTAVON, az ilyen cikkek miert mindig a a valsag alatt jonnek ki es nem mondjuk 5-6 evvel ezelott egy ciklus tetejen?

Nehany mondat egesz egyszeruen hibas, nehany konkulzioja pedig nem ugy van.

A gond az hogy a kapitalizmus egyreszt megengedig hogy azok legyunk akik valoban vagyunk elnyomas nelkul es ez sokaknak nem tetszik (marmint hogy milyen az egyen valojaban). Valamint beletaplal egy vagyat egy olyan elet irant ami valoban nem lehetseges (celebrityk, milliardosok sztarfocistak stb).

Csak gondolj bele hogy milyen lenne az eleted 100-200 evvel ezelott.

darrenstar 2012.01.06. 23:58:32

@antisystem: akkora baromságokat beszélsz, hogy öröm nézni. a kapitalizmusnak a fejlődés csak egy következménye, nem a lényege. a lényege az, hogy ha a föld mindenkié és munka nélkül, vagy munkával de szar teljesítménnyel is ugyanannyit kapsz a terméséből mint én, aki hülyére dolgozom magam, akkor az kurva igazságtalan. de mivel nincs aki eldönthetné, hogy kinek a munkája több, kevesebb, a tulajdonos majd eldönti hogy a te munkádat veszi meg vagy pedig az enyémet. és ha te egy lusta szar vagy, akkor neked nem lesz munkád. én meg majd adót fizetek és abból megtanítanak téged olyan szakmára, amiből meg tudsz élni valahogy. na ezért nem a rendszer és annak az alapja a rossz, hanem az, ahogy néhány helyen működtetik. de veled vitatkozni kb annyi értelme van, mint castro-nak a demokrácia szépségeiről beszélni, szóval hagyjuk is.

xstranger 2012.01.06. 23:58:50

@darrenstar: egy torzsrol hallottam hogy a rezervatum foldjeit kiadjak az agrobusinessnek es a penzbol minden gyerek egyetemre jar. A cigi, alkohol es kaszinoliszenszekrol nem is beszelnek.

antisystem 2012.01.07. 00:03:26

@darrenstar: "azért mantrázzuk, mert kíváncsiak lennénk a magad fajták érveire. hogy akkor például milyen rendszer is lenne az ideális?" - hát nézd, az én életem eddigi 47 éve alatt azáltalam ismert relatíve legoptimálisabb rendszer a 70-es évek végének, 80-as évek elejének magyar rendszere volt. (azzal együtt, hogy tele volt hibákkal - olyanokkal, melyek bőven javíthatóak lettek volna - ha ez lett volna az elitjének az érdeke...)

Tudod, valójában úgy tűnik két lehetőség van - vagy az állam húz megfelelő mértékű pórázt és szájkosarat a winnerré lenni akarókra, alfákra, és akkor a többségnek van egy relatív jó élete, vagy a winnernek, alfának, győztessé válni akarónak lesz egy jó élete, az összes többi meg szívni fog... illetve hát sokan elveszítik emberi mivoltukat, és beállnak alfává, winnerré válni akarni...
egyébként javaslom ezt a kis tanulmányt:
www.behsci.sote.hu/socko3.htm

darrenstar 2012.01.07. 00:06:33

húbazmeg, ez rosszabb, mint hittem. inkább hagyjuk....

antisystem 2012.01.07. 00:06:37

@darrenstar: De, a kapitalizmusnak - mint minden rendes rákos daganatnak - a folyamatos expanzió, az eröltetett fejlődés a lényege... (gy.k. hívják BŐVÍTETT ujratermelésnek is - persze ehhez kell némi alapfokú közgáz-ismeret)
És hát a rákos daganatoknak manapság 3 kezelése ismert, a sugár, a kemo, meg a kés...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 00:07:56

@antisystem:
Ez így elég jól hangzik, de valóban kissé "forradalmi", erős, és elhamarkodott. Talán első lépésben meg kellene elégedni azzal, hogy a verseny csak bizonyos területeken legyen elfogadott, az együttműködés meg széleskörűen.

No de persze az egész gond ott kezdődik, hogy ki milyen alapértékeket választ, ha választ. Amíg mondjuk a "szabadság, egyenlőség, szolidaritás" helyett olyan disznóságokat hall az ember, hogy "isten, haza, család" (megjegyzem, ebből a családdal nincs semmi bajom), addig szó se lehet arról, hogy ezeknél finomabb, technikaibb részletben konszenzus lehessen.

És egyáltalán, mi a technika, vagyis az az erő, amely a dolgok szabad játéka, és a mindent megtervezés közti erőteret úgy szabályozza, hogy az sose billenjen fel, és önfenntartó legyan? Azt hiszem, ez az egyik legnagyobb probléma, és nem az, hogy mi a "jó cél". Az világos, lásd már ez az ősöreg fizikus is elég jól látta. (Bár a blogbejegyzésben kifejezetten nem arról ír.)

darrenstar 2012.01.07. 00:09:02

@antisystem: amit leírsz, az egyszerűen nem igaz.amit az elején írtam, az bejött, jó példa vagy te is a félperiféria tipikus lúzer gondolkodása. az ÉLET mint olyan elég kellemes amsterdamban, frankfurtban, zürichben, és folytathatnám. többek között azért, mert nem hippik döntik el hogy mire menjen a közösen megtermelt pénz. de nem részletezem, a jelek szerint szerencsére úgyis vesztésre áll a fajtátok.

antisystem 2012.01.07. 00:10:04

@darrenstar: Ja, hát láthatóan téged már sajnos megfertőzött az "értékelvűség" és "teljesítményelvűség" pestise - pont az a ragálya a kapitalizmusnak, ami ellen a post szól...

xstranger 2012.01.07. 00:11:20

@antisystem: Ez az a Magyarorszag ami titokban belepett az IMFhez hogy hitelt kapjon mert a szovjetek mar nem tomtek az itteni komcsikat hogy a fedot rajtatok tudjak tartani.

BTW apam 59 mondta hogy a 80-as evek eleje volt elete legszornyubb idoszaka ugyanis ugy tunt hogy a kommunizmus nihilje sose fog megszunni es ebben a rendszerben fognak megoregedni.

antisystem 2012.01.07. 00:13:00

@ipartelep: Nézd, az alapérték nyilván a szolidaritás, ld. "aranyszabály". Egyébként meg van egy tök egyszerű definicióm, nevezetesen hogy elfogadható a biológiai evolúcióval szemben ható társadalmi evolúció, és elfogadhatatlan a biológiai evolúciót erősítő társadalmi evolúció. Kell ennél egyszerűbb? :))

A bóvli kormány most már a lottóval is csal!! 2012.01.07. 00:13:10

Az alpolgármesterek 1,7 milliót kaptak az eladósodott Fideszes Debrecenben. Kósa hogy van ez?

Az önkormányzat 2011 első félévének végén osztott jutalmakat: bruttó 120 millió forintot 643 alkalmazottnak. A dolgozók fejenként mintegy 190 ezer forintot kaptak.

- Debrecen önkormányzata 2011-ben az első félév végén, a köztisztviselő naphoz kapcsolódva 643 főnek osztott ki összesen bruttó 119 870 405 forint jutalmat. Ez átlagban dolgozónként mintegy egy-másfél havi bér összegének felel meg - tájékoztatta lapunkat az önkormányzat.

Ennél jóval magasabb összeg járt a vezetőknek 2011-ben, a három alpolgármester egyöntetűen bruttó 1,7 millió forintot, a város jegyzője bruttó 1,8 millió forintot, míg Debrecen aljegyzője bruttó 1,3 forint kapott tavaly.

antisystem 2012.01.07. 00:15:49

@darrenstar: Ha beleolvastál volna az ajánlott tanulmányba, számodra is kiderült volna, hogy az ember érzékelése mindig relatív, önmaga helyzetét a környezete tükrében érzékeli... de ha picit gondolkodsz, eljutsz ugyanide abból is, hogy nálunk ugye a világom a 3. legpesszimistábbak az emberek, holott azért a nyomoronc GDP rangsorában még mindig az első harmadban vagyunk.

antisystem 2012.01.07. 00:19:29

@xstranger: "BTW apam 59 mondta hogy a 80-as evek eleje volt elete legszornyubb idoszaka ugyanis ugy tunt hogy a kommunizmus nihilje sose fog megszunni es ebben a rendszerben fognak megoregedni. " - nézd, vannak emberek, akik winnerré akartak válni, és számukra elismerem, hogy tényleg szörnyű lehetett az a kor... pont ezért volt jobb kor viszont a többségnek...
Irtad itt rólam, hogy "te is a félperiféria tipikus lúzer gondolkodása" - azt gondolom, hogy helyes... le is köpném magam, ha győztessé, winnerré, alfává akarnék válni...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 00:20:46

@antisystem:
Megint ellent kell mondjak kicsit. Ugye nem bánod? Ez inkább egy kiigazítás, hiszen ahogy nézem, te is "komcsi" vagy.
A versenyt, az önzést, a hatalomvágyat (amelyeket most egyesek valamiféle, az emberbe eleve, kiirthatatlanul beégett tulajdonságnak gondolnak) nem csak állami erőszakkal lehet korlátozni. Hiszen ezt már kipróbáltuk, a cocializmus pont ezt csinálta. Ezzel nem maga az eredmény a baj, bár kóros mértékben, az is (hogy nincs verseny), hanem az, ahogyan csinálta: szabadságkorlátozásal. Úgy nem jó, azt nem szabad, az visszavág.
Hanem. Asszem, már a "klasszikusok" is kapisgálták, hogy a kommunizmushoz "öntudat" is kell majd. A kommunizmusnak nem csak tárgyi, meg technika feltételei vannak, hanem emberi, ha úgy tetszik szociális, sőt pszichikusak is. Hogy belássa az akkor már jól szocializálódott ember, hogy nem kell minden téren (mondom: minden téren) legyőznie a másikat, pl. gazdagabbnak lennie nála, hanem inkább együttműködjön vele, és szolidáris legyen vele. Ez ma még nyilván nem működik, ugyanúgy nem megy, mint ahogy a kőkorszakban ne lehetett volna bevezetni a társadalombiztosítást. Igen, létezik olyan fenomén, hogy társadalmi, kulturális, civilizációs fejlődés. Ha lassan is, de haladunk. És arrafelé haladunk...

darrenstar 2012.01.07. 00:21:23

@antisystem: világosan leírtam és tartom is ahhoz magam, hogy nem vitatkozom kommunistákkal. mindkettőnknek van választása: én maradok itt és dolgozom, te pedig választhatsz venezuela, észak-korea és kuba között. de mehetsz az indiánokhoz is. a lényeg, hogy ne panaszkodj a végén és legfőképp ne egy olyan eszközről oszd az észt, amely szintén a kapitalizmus és a verseny eredménye. ahogy a ruháidtól a mobilodig gyakorlatilag minden. és részemről tényleg ennyi.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 00:25:20

@antisystem:
Igen. Ha eggondolom, akkor ezek a mi itteni vitapartnereink tulajdonképpen szociáldarvinisták, csak nem gondolták végig ezt se. Mint ahogy mást se...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 00:26:19

@darrenstar:
Kedves, most teljesen világossá tetted, hogy fogalmad sincs arról, amiről mi itt eddig beszéltünk. ;-)

antisystem 2012.01.07. 00:29:27

@ipartelep: "helyett olyan disznóságokat hall az ember, hogy "isten, haza, család" (megjegyzem, ebből a családdal nincs semmi bajom), addig szó se lehet arról, hogy ezeknél finomabb, technikaibb részletben konszenzus lehessen." - írod...
Hát, nekem meg pont a "család"-dal van a legnagyobb a 3-mal... pont ugyanabból a szemszögből ahogy Marx is éles kritika alá vette a birtokviszonyon alapuló burzsoá családeszményt...
"mindegy, csak ÉN és az ÉN CSALÁDOM", "ÉN az ÉN CSALÁDOMnak mindent megadok" - ezek a tipikus winner-önigazolások, "nem fizetem ki a melósomat időben, mert az ÉN családomnak kell enni adnom" - tipikus winner attitűd.
Ehhez képest "Isten" - tehát a vallás - sal csak az a gond, hogy a hierarchiák elfogadására, feljebbvaló elfogadására és az engedelmességre szocializál, ezen túl nem sok baj van vele... a hazával meg SZVSZ a világon semmi... legfeljebb ilyen privátim az, hogy az elmúlt 20 évben egyre inkább kérdőjeleződik meg bennem, hogy tulajdonos-Magyarország mennyire a HAZÁM vagy mennyire csak egy hely, ahol élek... és ahogy elnézem, az emberek többsége is így lehet vele... egyre kisebb kötődést látok a Hazához...

sanyix 2012.01.07. 00:30:54

Azért itt néhány hozzászólásból is látszik hogy a vérkapitalisták pont olyanok mint a vérkomcsik.
Mind2 azt mondja az a legjobb rendszer, és nincs alternatíva :)

Egyébként Einstein korrektül leírta a lényeget, és pont minden úgy történik ahogy írta...

antisystem 2012.01.07. 00:35:46

@ipartelep: "Ugye nem bánod?" - cseppet sem:)
"...hiszen ahogy nézem, te is "komcsi" vagy." - az hát:) Marxista...
Egyébként meg az a véleményem, hogy a külső meg a belső kontroll nem egymás ellentettjei az életben, hanem valami olyasmi a fejlődés folyamata az egyedfejlődésben is, hogy a külső kontroll szükségessége egy folyamatban alakul át a belső kontrollá... ugye Marx is egy ideiglenes intézményként képzelte el a diktatúrát, ami pont ahhoz kell, hogy a begyöpösödött, és az emberek tudatába szükségesként beégett hierarchiákat lebontsa. N.b. a trón szétverése is önmagában egy erőszakcselekmény... de kell a királyság felszámolásához, az egyenlőséghez, szabadsághoz, testvériséghez...

xstranger 2012.01.07. 00:36:21

@antisystem: a masodik gondolatot nem en irtam.

[megmondoember] 2012.01.07. 00:36:35

Minden kapitalizmus-kritika ott bukik el, hogy azt hiszi és úgy állítja be, mintha a kapitalizmus az csak egy rossz rendszer lenne, amit ráerőltettek az emberekre, és aminél jobb is létezik, vagy legalábbis létezhet - amely másik rendszerben ugyanazon emberek jobban viselkednének és jobban élnének.

Pedig a nagy büdös igazság az, hogy a kapitalizmus nem más, mint az emberi természet, ill. bővebb értelemben az evolúció és a fizikai törvényszerűségeiből adódó legtermészetesebb, önmagától kialakuló és önmagát fenntartó mechanizmus. Amit mesterségesen eltörölni ugyan lehet, de újra és újra meg fogja szervezni magát, abból adódóan ahogy a világ(egyetem) kinéz és működik.

A szabadversenyes kapitalizmus a lehető legjobb rendszer amiben hosszú távon is elképzelhető, sőt, garantált az emberiség fennmaradása és boldogulása. Az egyetlen rossz dolog, ami veszélyezteti maga a rendszer fennmaradását is az, ha maga a szabad verseny sérül, és ennek következtében az egyébként önfenntartó és önerősítő optimalizációs szabályszerűségek nem tudnak a rendszerben érvényesülni.

Ilyen mesterséges akadályok pl. a korrupció elharapózása, a vallások és szabadverseny-ellenes alternatív gazdasági ideológiák (pl. kommunizmus, szocializmus). Ezek ellen kell küzdeni, nem pedig a szabadversenyes kapitalizmus ellen. Meg az ellen, hogy az emberek mást akarjanak, mint amire valóban szükségük van. A mai boldogtalanság oka ugyanis elsősorban nem az, hogy a kapitalizmus maga dönti nyomorba az embereket, hanem hogy az emberek olyan értékeket hajszolnak, amik valójában nem értékek számukra, és nem szükségleteik - miközben a szükségleteiket pedig nem elégítik ki rendesen.

antisystem 2012.01.07. 00:39:12

@darrenstar: "mindkettőnknek van választása: én maradok itt és dolgozom, te pedig választhatsz venezuela, észak-korea és kuba között" - izé... tudod, van egy véleményem azokról, akik másokat küldözgetnek... szóval az én választásom leginkábbis az, hogy itt próbáljak olyan életet teremteni, amiben jól érzem magam. Aztán, hogy te ehhez hogy állsz, az a te dolgod, én ebbe nem szólok bele, nem küldözgetlek sehova, teszed, amit jónak látsz.

xstranger 2012.01.07. 00:41:08

@ipartelep: jol mondod, a szolidaritast nem lehet bevezetni. A tarsadalom egeszenek ereznie kell hogy szukseg van ra.

Ket peldat tudok mondani ra: Noi valasztojog az elso vilaghaboru utan azert szuletett meg mivel a nok egyertelmuen bizonyitottak a ferfiakkal valo egyenjogusagot a gyarakban valo melozassal.
2VH veteranok ingyen egyetemi tanulmanyai (illetve azota is ingyen tanulnak a leszerelt katonak). Fuggetlenul a tarsadalmi statusztol aki aldozatot hozott az lehetoseget kap egy jobb elethez (ha AKAR).

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 00:45:29

@antisystem:
Ha te így, akkor itt már több köztünk a differencia. Ugyanis:
1. Család: Ezzel az helyzet, hogy szükséges (rossz, vagy jó -kinek hogy). Ugyanis amíg az ember nem érzi magát jól egy teljesen szabad kommunában (egyesek ideig óráig jól érzik benne magukat, csak aztán elég kézenfekvő okok miatt felbomlanak ezek), addig bizony el kell viselni, hogy az ősrégi családmodellben is lehessen élni. Történetesen ez pont olyan képződménynek tűnik, ami viszonylag jól bevált, legalábbis eddig még nem sok jobb alternatívája van (egy se). Valóban igaz, hogy a családon belüli kommunizmus, a családok között a versenyt szítja, de hát szerintem ennyit el kell viselni. Te persze abszolút versenyellenes vagy, de én azt gondolom, hogy teljesen, és minden téren, és mindig csak együttműködni, és semennyit nem versenyezni, az lehetetlen, és irreális (ha ideális is lenne esetleg).

2. Isten (Vallás): Mint érték. Ezzel főleg az a gond, hogy egyáltalán kiválasztják. Ugyanis mint az egyszeri bohóc, én azt mondom, hogy: "van másik". Tehát nem csak az a gond, hogy a vallás egy buta babona, és az értelem megcsúfolása, hanem az is, hogy ez még meg is jelenik egy olyan értékválasztásban, ahol a lehetséges sok érték közül pont ezt tartják kívánatosnak. Kuki az ilyenek seggébe!

3. Haza. Hú, ezzel nagyon nagy baj van. A legfőbb az, hogy nacionalizmust gerjeszt. A Földön majd csak akkor lesz béke, akkor kezdhetünk hozzá a tényleg igazságos társadalom felépítéséhez, ha az internacionalizmus "győzni fog". Az emberiség egy nép lesz, megszűnnek az országok, egyes népek, nyelvek, stb. széleskörű társadalmi egységesülés lesz, az ember hazája nem egy bizonyos ország, hanem a Föld bolygó lesz. (Utána persze gondok lesznek a marsiakkal, ez már csak ilyen). Tehát végletes szűklátókörűség azt hinni, hogy a mostani politikai, kulturális, társadalmi megosztottság közepette lehet kommunizmust csinálni. Ehhez előbb a megosztottságot kell megszüntetni.

pucros 2012.01.07. 00:48:24

Einstein nem Marx nézeteit szajkózza. Ő azt tartja a fő problémának, hogy a szabadversenyes kapitalizmusban nem a gazdaság van az emberért, hanem az ember a gazdaságért.

Ma ennek sokkal több jelét láthatná az öreg. A gazdasági növekedés napjaink legfőbb istene és uralkodója, mindnyájan érte dolgozunk és tőle függünk. Ez olyan groteszk jelenségekből is nyilvánvaló, mint pl. a roncsautó-prémium.

antisystem 2012.01.07. 00:48:36

@xstranger: persze, fogtam... az én apám is elment MASZEK-nak a 70-es évek végén... az ember nem felelős az apja tetteiért, sőt, még megitélnie sem kell:) Sőt, anyám a 80-as éverkben igen gyakran azzal verte a mellét, hogy őt bezzeg állandóan "kispolgári csökevény"-ezték az 50-es években... oszt emléxem, milyen baromira megsértődött azon, amikor egyszer kicsúszott a számon, hogy "hát talán, mert az vagy"... pedig nem is elitélően mondtam, csak azt a tényt szögeztem le, hogy ő tipikus példája a "jajj, csak mert Én és az ÉN családom" előbb kárhoztatott "burzsoá" családeszményének... valahol még meg is értem, hogy a Rákosi korban, amelyben fiatal volt, az azzal szembeni averzióként ilyen lett... de ettől még tényleg úgy nézett rám, mint csirke a vörös kukoriczára:)))

[megmondoember] 2012.01.07. 00:50:44

A jelenlegi világgazdasági válság nem a kapitalizmus válsága, hanem az értékek válsága. Ami azért alakult ki, mert a legtöbb ember olyan dolgokat tekint értéknek ami valójában nem érték, és értéktelennek tekinti a valódi értékeket.

Nem tekinti értéknek a becsületet, de értéknek tekinti a papírdarabot amire egy jó nagy szám van írva - így egy papírdarab segítségével a legaljasabb cselekedetekre is rávehető. Nem tekinti értéknek a saját lelki nyugalmát, de értéknek tekinti az erőszakosságot - így önként meríti ki saját lelki és fizikai tartalékait. Nem tekinti értéknek a tudást, de értéknek tekinti a tudás nélküli magamutogatást - így kultúrája leépülését idézi elő. Nem tekinti értéknek az élőlényeket ha nem hoznak közvetlen hasznot neki - de értéknek és érdemnek tekinti ha megölheti őket és ha trófea, prém, stb. formájában villoghat velük. És még lehetne sorolni...

Azért van válságban a világ, mert a legtöbb ember nem olyan dolgokat tart értékesnek ami hosszú távon is szolgálja saját maga és környezet fennmaradását, hanem kifejezetten olyanokat, amik pont ennek ellentettjét idézik elő. A válságot az okozza, hogy ezt kezdik felismerni az emberek, ill. hogy kezdünk mikor és makro-szinten a fenntarthatatlanság miatt az elméleti és gyakorlati korlátokba beleütközni az élet minden terén. A természet már nem bír több károsítást, az emberek már nem bírnak több stresszt és több információt, stb. Ezért kezdenek ezek a bejáratott, de fenntarthatatlan folyamatok befulladni az élet minden területén, a gazdaságban és a magánéletben egyaránt. Ez okozza ténylegesen a válságot. És válság megoldását csak a fentiek felismerése és a helyes értékrend helyreállítása hozhatja meg.

xstranger 2012.01.07. 00:50:58

@[megmondoember]: nehany dolgot jol mondtal nehanyat meg nem. Inkabb ugy fogalmaznek hogy a kozgazdasag nehany elve gyakorlatilag a fizikai torvenyekhez merheto erovel bir. Minden tarsadalmi rendszerben mukodnek, ahol megprobaljak elnyomni oket ott mas formaban de feltornek (a korrupcio tipikusan az egyik jelensege a torz gazdasagi prioritasoknak).

Ezek a torvenyek nem is az emberi termeszetbol szarmaznak hanem inkabb az evoluciobol. A tarsadalom szervezesenek segitsegevel ezek azerok az emberiseg szolgalataba allithatok, az hogy a szabad kapitalizmus ennek a legjobb modja azt nem hiszem mert tulzott leegyszerusitese lenne a problemanak. Valoszinuleg egy a reprodukcio es az oktatas fele mutato ujraelosztas lenne idealis. Pont ahogy a skandinavoknal ez mukodik.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 00:51:21

@sanyix:
És neked is igazad van barátom. Igaz? Ezt akartad mondani? ;-)

Figyelj rám: Ha valaki eszméket fejt ki, de akár csak véleményt mond, állást foglal valamiben, mint ahogy azt tette itt közvetve Einstein, Én, és igen, te is, akkor az az ember azért (is) teszi azt, mert úgy hiszi (gondolja), hogy neki igaza van. Ez a hite a későbbiekben esetleg az ellenvélemények hatására változhat, de olyan nincs (ha nem akar szándékosan hazudni), hogy őszintén mond valamit, de közben azt gondolja, hogy nekem most nem volt igazam.
Vagyis mi itt a gond?

xstranger 2012.01.07. 00:53:01

@antisystem: bocs nem voltam ertheto, tematol fuggetlenul a "felperiferias luzer" idezet volt az ami nem tolem szarmazik.

antisystem 2012.01.07. 00:55:27

@ipartelep:
A családról írtakat asszem félreértetted... nem a kommunát meg a hagyományos családmodellt vetettem össze, n.b én is nagyjából hagyományos családmodellben élek... hanem a család tudati megélését... érzelmi kapcsolat KONTRA birtokviszony...

A hazáról írottakat is... a sovénság nem része a hazaszeretetnek, a sovénság egy gusztustalan tulajdonság... egyébként szintén a rangsor-betegségen, a winnerré válni akaráson alapul... a hazaszeretet az Radnóti "Nem tudhatom" vagy Ady: Föl-földobott kő mondjuk...

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.07. 00:57:15

@Veronika_: Egy darabig volt magannyugdijpenztarunk, haha. Azota megint melosok vagyunk.

antisystem 2012.01.07. 01:02:57

@xstranger: Ja:)
Engem pokolian nem zavar, ha luzer-eznek, az zavarna, ha winner-eznének:))) Van verseny, ami persze a versengésről szól, sport, vagy művészet, vagy fánkevés, vagy akármi, amit valaki megnyer és örül, valaki nem nyeri meg és nem örül, de nem az élet maga a tétje... ezekkel a világon semmi baj, jó, hogy vannak... a baj ott kezdődik, ha egy versenynek maga az élet a tétje... és ott sokkal-sokkal rosszabb győzni és megélni a vesztesek veszteségét, mint vesztesnek lenni... a kapitalizmussal meg az a generikus baj, hogy nem hagy választást, nem tudsz a mókuskerékből kiszálni, vagy leálsz mondván hogy "élsz és élni hagysz" és akkor egyre többen fognak leelőzni és egyre inkább a zsákmánnyá válsz, vagy te is beállsz a koncért futni... a létezHETő legnagyobb rabság, ami csak két választást hagy meg, winner leszel vagy táplálék... na ezért írtam az előbbi definiciót a biológiai evolúcióval szemben vagy azzal egyirányban ható társadalmi evolúcióra. A kapitalizmus tipikusan az utóbbi, nem egalizál, nem tompítja a biológiai evolúció hatásait, hanem pont erősíti azt...

antisystem 2012.01.07. 01:13:58

@xstranger: "Noi valasztojog az elso vilaghaboru utan azert szuletett meg mivel a nok egyertelmuen bizonyitottak a ferfiakkal valo egyenjogusagot a gyarakban valo melozassal" - van benne valami. De főként azért, mert a hűdekomcsi Tanácsköztársaság törvénybe iktatta az egyenlő titkos választójogot... csak hát arra már nem volt ideje, hogy ilyen választást is tartson... de utána necces lett volna már érdemben visszacsinálni... Előtte Károlyi is adott a nőknek választójogot csak a férfiak 21 éves korhatárával szemben 24 éves kortól, meg utána Horthyék is de azért annyira visszacsinálták, hogy "24. évét betöltött és négy elemit végzett férfi, illetve 30. évét betöltött és hat elemit végzett nő volt jogosult"
Csak hát valahogy ezt ma annyira nem divat emlegetni, hogy a 18+ általános és titkos választójog tanácsköztársasági vívmány, hogy még a wiki választástörténetéből is "tapintatosan" kihagyták. De azért fellelhető, ha direkt keresed:)

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.07. 01:17:01

@korzo: Igazabol a parlamentaris demokracia, ha jol mukodik, kiszamithatobb es jobb terepet ad a normalis elethez, mint barmi mas. Ha az alapveto jogaid alkotmanyban vannak garantalva, nem az aktualis uron mulik, mit csinalhatsz, mit csinalhatnak veled, ha az alkotmany konszenzussal kottetik es modosittatik, ha jogervenyesitesre fuggetlen szervek vannak, stb., akkor ami lenyeges, az stabil. A tobbirol lehet vitatkozni, de egy kifejlett demokraciaban azok meg nem annyira fontosak. (Ha fontosak lesznek, meg lesz hozzajuk a konszenzus, mar ugyebar a tobbparti konszenzus, pl. az alkotmanyba foglalt sved nyugdijrendszer [ugye?], stb.)

Valamiert a kiralysagrol hajlamos az ember maskepp gondolkozni, mint egy sima diktaturarol, komcsi vagy nem komcsi, pedig semmi kulonbseg nincsen. Csak az ideologia mas, minden egyeb, a jatekszabalyok, a lapok, ugyanazok.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 01:27:23

A kapitalizmushívők leggyakoribb érve a következő: A kapitalizmus a működése folytán egy olyan társadalomtechnika, amely elég jól leképezi az emberi természet mechanizmusait. Legalábbis ennél jobban semmi elméletileg lehetséges nem képezi le (A Churchill érv).
Tehát - ezen érv szerint - a kapitalizmus egyfajta organikus társadalomszerveződés, amely a lehető legjobb (bár nem ideális) egyensúlyt valósítja meg a valóság és a lehetőségek között, úgy, hogy ha bizonyos külső erők hatására időnként fel is dől, mint a keljfeljancsi, úgyis magától fel fog állni.

Ez a fenti érv azért "jó" (erős), mert nem próbál olyanokkal jönni, hogy a kapitalizmus igazságos, vagy célszerű (nem tételeznek benne célt), a kapitalizmus egyszerűen csak szükségszerű, mert megfelel a világ- és az emberi természetnek.

Nyilván nagyon komplex lenne a tagadása, hiszen már az emberi természet (a világéról nem is beszélve) is belekeveredett, hogy a közgazdaságról, vagy a szociológiáról ne is beszéljünk. Nyilván, én azt gondolom, hogy alapvető tévedés azt hinni pl. hogy az emberi természet nem változik. De azt is hiszem, hogy (ez is része az érvnek) az emberi természetet (bármilyen is az) nem kell feltétlenül és pontosan leképeznie egy társadalmi modellnek. Elegendő az is, ha együtt tudnak működni. És bizony, egyetlen egy suta próba (példa) sehogy sem bizonyítja, hogy nem tudnak együttműködni, arról nem is beszélve (pár hsz-el ezelőtt írtam erről), hogyha a körülményekkel együtt, az ember természete és hozzáállása is változik, akkor egészen más ágyazása lesz a rendszernek. Vagyis egyszerűen csak szűklátókörűség azt hinni, hogy mindig ilyenek leszünk, így gondolkodunk, ennyit tudunk, és ennyit érdemlünk. Nem csak a biológiai evolúció működik, hanem a társadalom is változik, fejlődik. Most, a civilizáció hajnalán azt hinni, hogy az állatvilágból alig kinőtt ember megtalálta a neki legmegfelelőbb társadalmi-gazdasági berendezkedést, ami majd végigkíséri egész útján, hát ez nem csak dőreség, de komikus is.

A másik tényező (ellenérv) lenne itt az az elv, hogy lehet-e tervezni, milyen szinten lehet, és egyáltalán működnek-e a tervek. vagy pedig ugye, jobb az erők szabad játékára bízni, mert attól majd mindig beáll a keljfeljancsi. De most rövidre kell fognom: Igen, mint ahogy egy autót sem árt először megtervezni, úgy a társadalom esetében is működnie kell az ilyesminek. Csak persze jól működő (önfenntartó, keljfeljancsisat) társadalmat sokkal nehezebb tervezni mint autót. Mint ahogy az autótervezés is a négy fakerekű kocsiktól indult el, a mi társadalomtervezésünk is a legegyszerűbb legnaivabb alakzatokból. Amelyek közül párat ki is próbáltunk már, de bizonyos tervezési, és technikai meg gyakorlati hibák miatt nem működtek jól. Ha ebből valaki azt a következtetést vonja le, hogy a megfelelő javítások után se működnének, az téved. Mint ahogy az is téved, aki azt hiszi, hogy ezen a szinten nem lehet, vagy szabad tervezni.

pucros 2012.01.07. 01:29:11

@[megmondoember]:

Egy. A kommented végén az igazság, de gondolom már észrevetted, hogy a fogyasztók manipulálása komoly és nagy tételben alkalmazott tudomány. Senkinek nem érdeke, hogy a tömegek okosak legyenek és bölcsen döntsenek, felismerve valós szükségleteiket. Ebben reménykedni nagyobb utópia, mint a kommunizmus.

Kettő. Sajnos lehetséges akkora kilengés, amit nem tud önfenntartó módon visszaoptimalizálni az evolúciós-szerű mechanizmus. Ha kiderül például, hogy a globális verseny pilótajáték-szerűen igényel újabb és újabb meghódítható és kiaknázható területeket a növekedés fenntartására, és ezzel felemészti a bolygó erőforrásait, ami katasztrófába torkollik, akkor erre úgy tud csak érvényesülni az evolúciós elv, hogy majd a néhány tíz- vagy százmillió év múlva kialakuló következő értelmes faj saját szabadversenyes kapitalizmusa véletlenül valahogy tartalmazni fog biztosítékot hasonló gikszerek ellen. Vagy ha az sem, akkor megint várni kell a jó megoldásra valahány ilyen jó nagy időegységet.

Szerintem, ha az összes földlakó hirtelen felismerné saját szükségleteit és megpróbálná kielégíteni azokat, az nagy baj lenne. Ugyanis a szükségleteinket alapvetően olyan tulajdonságaink határozzák meg, amelyek sokkal kisebb létszámú emberiség idején, évmilliókon át alakultak. Tízezer éve már benne vagyunk egy túlnépesedési katasztrófában, amire az elmúlt évszázad rátett még egy nagy lapáttal (pedig már kezdtünk biológiailag is alkalmazkodni a mezőgazdaság termékeihez). A tömegeknek pedig tömegtermékeket "kell" fogyasztaniuk, nincs olyan, hogy minőségi hús vagy termény mindenkinek, nem lehet, nincs rá elég termőterület. Az orvostudomány próbálkozik, de nem őszintén: egyelőre normális a fejlett világban, hogy hatvan körül három-négyféle gyógyszert állandóan szednie kell az embernek (de ha vannak gyógyszeripari részvények a portfóliójában, akkor tud örülni ennek is). Szóval hétmilliárdot maximum bamba zombiból tud eltartani a Föld, szükségleteit kielégítő értelmes emberből semmiképpen.

+Mellékes észrevételem, hogy a szabadversenyes kapitalizmus rendszerszinten pazarló. A verseny puszta léte ugyan növeli a hatákonyságot, de minél többen versenyeznek ugyanabban a versenyszámban, annál kevésbé használja ki az ugyanarra a piacra termelők összessége a méretgazdaságosság lehetőségeit.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.01.07. 02:12:11

@ipartelep: "Mint azt már az első itteni hozzászólásomban leírtam, ti egyszerű hívők vagytok. (...) Akar a fene nektek magyarázni. "

=

semmit nem tudok mondani, de úgy teszek, mintha ez a vitapartner hiányossága volna

lol, ezzel aztán mindenkit meggyőzöl :p

Frizuravarjú 2012.01.07. 02:24:14

Van humánus zsidó is?

Szerintem kamu.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 04:02:52

@ipartelep:

"lehet-e tervezni, milyen szinten lehet, és egyáltalán működnek-e a tervek. vagy pedig ugye, jobb az erők szabad játékára bízni, mert attól majd mindig beáll a keljfeljancsi. De most rövidre kell fognom: Igen, mint ahogy egy autót sem árt először megtervezni, úgy a társadalom esetében is működnie kell az ilyesminek."

Friedrich Hayek "Út A Szolgaságba" c. művében fogalmazza meg a társadalomtervezés kritikáját ill. mutatja meg, miért válik szükségszerűen elnyomó diktatúrává a központilag tervezett társadalom.

klonburger 2012.01.07. 05:29:42

HI

Einstein túl jól ismerte a világ működését ahhoz, hogy tévedhetett volna az emberi lélek működését illetően. (Kár, hogy a felvezető nem teljes, de ezt a blogger is mondta, csak éppen nem pótolta még az ellensúlyokat.)

Elsőre a következők merülnek fel bennem (azzal együtt, hogy tetszik a blog):

Metálszív:

Azóta kiderült, a Világegyetem is végtelen.

- És szerinted ezt ki és hol derítette ki, én ugyanis erről az axiomáról még nem hallottam. Maga Einstein is kételkedett benne, ki volt, aki megcáfolta vagy megerősítette?

megmondoember:

a kapitalizmus nem más, mint az emberi természet, ill. bővebb értelemben az evolúció és a fizikai törvényszerűségeiből adódó legtermészetesebb, önmagától kialakuló és önmagát fenntartó mechanizmus. Amit mesterségesen eltörölni ugyan lehet, de újra és újra meg fogja szervezni magát, abból adódóan ahogy a világ(egyetem) kinéz és működik.

- Tökéletesen egyetértek, pontosan ezért is mond csődöt minden diktatúra. Persze más kérdés, hogy az egyre elviselhetetlenebb szintkülönbségek (gondolok itt mindenre: lelki, szellemi, anyagi) mégiscsak valamiféle kiegyensúlyozási igényért kiáltanak, csak azt nem látom, hogy ez a diktátumon kívül milyen más eszközzel érhető el. (Tudom, a "belátás" lenne az, de az emberiség jelenlegi lelki és szellemi fejlettsége erre esélyt sem ad spontánul - természetesen, a marxi - akár átmenetinek elképzelt - diktatúra még ennél is rosszabb.)

antisystem:

Hát, nekem meg pont a "család"-dal van a legnagyobb a 3-mal... pont ugyanabból a szemszögből ahogy Marx is éles kritika alá vette a birtokviszonyon alapuló burzsoá családeszményt...

- Helyettem (is) szóltál, totális az egyetértés. Ennél egy fokkal erősebb, és ugyanolyan jó a következő:

ipartelep:

Valóban igaz, hogy a családon belüli kommunizmus, a családok között a versenyt szítja, de hát szerintem ennyit el kell viselni.

- Köszönöm a fogalmat, én is előszeretettel használom: a családon belüli diktatúra a legzsarnokabba, leggonoszabb dolog, amit el lehet képzelni a Földön, sajnos magam is tapasztaltam, magamon és sok más sorstársamon is. Isten-haza-család szentháromság éppenséggel elfogadható is lehetne, ha 1: hinnénk Istenben, 2: a haza fogalma meghatározható lenne (gondolok a csonka Magyarországra, a leszakított területek magyarságának a mai napig Magyarország a hazája, és Budapest a fővárosa - persze lelkiekben), 3: ha a család nem a legsötétebb és legborzalmasabb zsarnokság melegágya lenne.

Na ennyit első olvasatra, szép napot nektek!

Dinkainka 2012.01.07. 05:51:50

A probléma az, hogy itt a termelő eszközöket is lenyúlták.
Tehát részvényeket, megtakarításokat, magánnyugdíjpénztárakat, gyárakat.
Gallyra vágták a gazdaságot rendesen az elvonásokkal.
Hogyan lehet termelni, ha elviszi a bank a gyárat?
Szó szoros értelmében.
Jó példa a kabai cukorgyár.
Európa legmodernebb, leghatékonyabb cukorgyára volt. Úgymond a dolgozók tulajdonában. Néhány politikus, némi zsebpénzért kiárusította.
Cukorrépa termelők, dolgozók, cukorfogyasztók mind rosszul jártak. A politikusok még nem.

klonburger 2012.01.07. 05:56:36

Plusz:

Még valami, nem biztos, hogy szigorúan ide tartozik, de itt jutott eszembe.

Arról, hogy a különbségek egyre nőnek lelki, szellemi és anyagi szinten.

Rendszerető vagyok, tehát valahogy nem fér meg a fejemben az egyenlőtlenség, ezért kitaláltam egy képletet. Arra gondoltam, hogy tulajdonképpen a 3 entitás (Test, Lélek, Szellem) végül is egy egészet alkot, és mivel minden ember 1 egész, a 3 elem együtt egyet kell adjon. Jó, nem kellett hozzá sok agyalás. De ennek mentén akkor ha valaki nagyon gazdag, az lelki és szellemi szegény. Vagy ha nagyon szegény, akkor lelki és szellemi nagyság. Hát persze hogy nem. Emiatt beiktattam a fekete Anyagot negyedikként. A képlet tehát:

Ember (100%)= Test (t%)+ Lélek (l%)+ Szellem (s%)+ Fekete Anyag (f%)

Sejtésem az, hogy nem ezért fogom megkapni a matematikai Nobel-díjat (ha lenne), de remélem, legalább ti javasoltok majd mind fő esélyest:DDD

Na mégeccer legyen szép napotok, kb elég volt belőlem. Üdv a bloggernek és a bloggereknek, tetszik!

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2012.01.07. 06:04:53

@pimpalini: Ez azért nem igaz. A történelmet nem a kizsákmányoltak írták, sohasem. Nem hiszem, hogy ha akkor éltünk volna, mondjuk, jobbágyként, ugyanilyen rózsás képünk lenne az akkori világról, mint visszatekintve, a részletek ismerete nélkül.

magyar-magyar szótár 2012.01.07. 06:17:29

De a netokratív spekulalista, aki kinyiffantja a büdöskapitalista "bölény" a 2 kg "bélszín"-ért és a többi tőle ott rohadhat, meg nem zsákmányol ki senkit.

(ma, Einstein korával ellentétben már ott tartunk, térdenállva könyörögnek a "dógozótömegek" csak jönne valaki kizsákmányolni őket)
a netokratív spekulalista, az cukifalat, édes pofa, nem kövér (sőt, schlange :D ) nem öltözik feltűnően és egy jópofa öreg autót újít fel két újautó árán. Nem kell neki még háztartáősi alkalmazott se, szexuális trendje pedig a szakszerű maszturbálás( még prostikra se költ..)

magyar-magyar szótár 2012.01.07. 06:20:03

@miriamele: Én tudok hosszú passzusokatz felmondani olyan történelemKÖNYVből, amit "dógozótömegek" írtak.

A történelmet nem lehet írni, a történet egzakt: ami történt, az történt meg. Aztán ennek a történetnek van egy lekommunikálása (történelemKÖNYVbe foglalása)

De a történelmet azt semnem győztesek, semnem vesztesek nem írják, mert ami megtörtént, az történt meg.

A politika nem a jelentörténelme, hanem a jelentörténelmének az elhazudozása a valóságtól -és még szerencse, ha csak a retorika eszközeivel.

magyar-magyar szótár 2012.01.07. 06:21:27

@G.Freeman: Jaj, te Gordon! -te a régi igazi blogteres Gordon vagy? Akkor szevasz! Minden jót!
aláírás: Pork Inc & Co.

magyar-magyar szótár 2012.01.07. 06:22:47

Vannak azonban Einsteinnek időszerű tanításai is, mint pl:
A III. világháborút, azt nem tudom, de azt igen, hogy a IV. világháborút azt botokkal meg kőbaltákkal vívják majd.

Sztavrosz_ (törölt) 2012.01.07. 06:36:32

"Kihez Imádkozol? Miért Élsz? -Ha boldogságot a káprázattól remélsz!?"

Joaquin 2012.01.07. 06:46:27

Vajon miért nem ismerek/látok senkit, aki havi 500e felett keresne és gyűlölné a kapitalizmust?

Fritz David 2012.01.07. 07:09:20

@ipartelep:

"A versenyt, az önzést, a hatalomvágyat ... nem csak állami erőszakkal lehet korlátozni. Hiszen ezt már kipróbáltuk, a cocializmus pont ezt csinálta."

A szocializmus nem csinálta ezt. A szocialista társadalom tele volt versenyhelyzetekkel, csak másban folyt a verseny.

A szocializmusban is volt terv és verseny, meg a kapitalizmusban is. Aztán a szoci összeállítás kicsit hatékonytalanabbnak bizonyult.

Fritz David 2012.01.07. 07:15:08

@klonburger:

"a kapitalizmus nem más, mint az emberi természet, ill. bővebb értelemben az evolúció és a fizikai törvényszerűségeiből adódó legtermészetesebb, önmagától kialakuló és önmagát fenntartó mechanizmus."

Akárcsak a feudalizmus vagy az ázsiai despotizmus.

Today05 2012.01.07. 07:21:25

@darrenstar: igazán a te kommented a baromság, mert ha elolvasnád, akkor látnád, hogy nem a kapitalizmussal van a fő baja, hanem az eljárással

"A munkás fizetését nem az előállított javak reálértéke határozza meg, hanem a munkás minimális szükségletei, illetve a kapitalista munkaerőigénye, és a munkahelyekért versengő munkások számának aránya"

konkrétan ezzel. és itt jön a képbe a svéd hasonlatod, aki csak hozzád képest keres hiperjól, odakint valójában ő is csak annyit keres, hogy megéljen belőle.

a svédek kit döntenek nyomorba? egy szó: grippen :) de mondok még: volvo ezeket szerinted nullszaldóval árulják?

finnek: acél - szerinted veszteséggel adják
svájc: bank - ami pénzt oda viszel ők megduplázzák, neked viszont csak 3%-ot adnak

neked vannak kicsit korlátolt elképzeléseid, nem kell mindenre ráköpni azonnal, néha végig szabad gondolni a dolgokat.

mindegy, a blog trollja előtt azért leborolunk, mert nem csak troll, de okosabb is einsteinnél

Fritz David 2012.01.07. 07:27:03

@ipartelep:

"A másik tényező (ellenérv) lenne itt az az elv, hogy lehet-e tervezni, milyen szinten lehet, és egyáltalán működnek-e a tervek."

A kapitalizmusban vannak egyfelől a négyéves tervek (parlamenti ciklus) és egyéves tervek (költségvetés) nemzetgazdasági szinten, másrészt a nemritkán ország méretű multiknak is vannak rövid-, közép- és hosszútávú terveik.

"vagy pedig ugye, jobb az erők szabad játékára bízni"

Erők szabad játéka pl., amikor sorbanállnak a minisztériumban a nagyvállalatok vezetői és a megyei párttitkárok az ötéves terv kidolgozásakor, és verik az asztalt, hogy az ő városuk/cégük előbb kapjon szenet/műselymet/áramot.

Fritz David 2012.01.07. 07:33:47

@Today05:

"odakint valójában ő is csak annyit keres, hogy megéljen belőle."

Csakhogy a "megéljen" mást jelent Svédországban, mint itt.

A tankönyvi formula szerint "A munkás bére annyi, amennyi elég ahhoz, hogy munkásként újratermelje magát."

Mondom "munkásként". darrenstar meg jókat ír, bár kicsit fölöslegesen sokat moralizál.

Fritz David 2012.01.07. 07:45:58

@pucros:

"felismerve valós szükségleteiket"

Mitől valós az a szükséglet, amiről nem is tudunk?

"nincs olyan, hogy minőségi hús vagy termény mindenkinek"

Ha jól értem, akkor az emberek "valós szükséglete" a "minőségi hús vagy termény". Mikor alakult ki ez a szükséglet, és hogyan felejtettük el?

tiburi 2012.01.07. 07:46:06

@mizant21: Marx ízű, de attól Marx gondolatai a maga idejében jók voltak, sőt most is szépek, csak a gyakorlat ugye...

lariflari 2012.01.07. 08:45:58

Az lehet hogy mocskos a kapitalizmus,meg szemét és kizsákmányoló stb stb,de az viszont tény,hogy az egyik legegészségesebb rendszer.Minden másfajta rendszer mesterségesen életbentartott és leszabályozott ami előbb utóbb összeomláshoz vezet!

Bogyi 2012.01.07. 08:49:18

Einstein szájába szeretnek mindenféle olyan dolgot belevarázsolni buta emberek, amiket sosem mondott. A leggyakoribb ilyen buta legendák Einsteinnel kapcsolatban vallásról, és mostanában politikáról szólnak.
Einsteinnel jól el lehet adni azt a mondandónkat amit egyébként a kutya sem olvasna el.

rug82 2012.01.07. 08:56:54

Megint beigazolódott, hogy egy zseni minden megnyilvánulása zseniális! Einsteinnek tökéletesen igaza van! Aki szerint nem, az vagy maga is egy mocskos szemét kizsákmányoló kapitalista zsírdisznó, vagy egy agymosott bégető birka!!

Times New Roman 2012.01.07. 09:04:55

@Thresher: ilyet sosem mondott Churchill... olyat mondott, hogy a demokrácia nem jó, de egyelőre nem találtak ki jobbat.

Grafithuszar 2012.01.07. 09:08:58

Ha ezt Einstein írta, akkor máris el kel fogadni? Tudtommal nem közgazdász volt, nem kell mindent ténynek venni amit ő mondott.

"Fontos megértenünk azt, hogy a munkás fizetését még elméletben sem határozza meg az előállított javak értéke."

Akkor ezek szerint ha én 7-es BMW-t gyártok akkor 100x annyit kell keressek mintha TV-t gyártanák?

"A termelés nem a szükség, hanem a profit érdekében folyik. Nincs biztosíték arra, hogy aki dolgozni akar annak állása is lesz, a munkanélküliek serege mindig létezik."

Ha a szükség érdekében folyna akkor még mindig a középkorban élnénk. Mi szükség autóra a szekérrel is közlekedhetsz? Minek orvosi eszközöket, gyógyszereket fejleszteni?

"A munkás folyamatosan retteg az állása elveszítésétől"

Én nem rettegek, és vagyunk még egy páran akik szintén nem rettegünk. Ez azért van mert nem filozófusok vagyunk használható tudás nélkül, hanem tanulmányainknak és a szakértelmünknek köszönhetően van munkaerőpaci értékünk.

Egyébként ha már Einsteinnél tartunk, meg hogy mennyire hiteles egy ilyen témában, gigluzzatok rá erre. "Lawson kritérium".
A sztori röviden annyi, hogy a fúziós reaktor kapcsán amikor a fizikusok nekiugrottak hogy forró plazmát csináljanak, senki nem gondolt arra hogy ezt hogy lehet gazdaságosan csinálni. Egy Lawson nevű mérnök volt akinek először eszébe jutott, hogy jó-jó hogy fúzió, de hogy a halálba lesz ebből pénz?

Times New Roman 2012.01.07. 09:14:02

@kovi1970: marhaság. Regeteg kvantitatív kutatás van, ami cáfolja a marxista történeti propagandát, miszerint a kirlyok, nemesek dorbézoltak, a jobbgyparasztok, a kézművesek melóztak. A kézművesek rendszerint a hét 3 napján dolgoztak, akkor sem többet naponta 8 óránál.:) A jobbágyparasztok ugyan kint voltak nappal a földeken, de az aratás időszakát kivéve, az effektíve végzett munka kb. 4 órát tett ki. És akkor nem ebszéltünk arról, hogy az év harmada egyházi ünnepnap volt, amikor tilos volt dolgozni.:)
Minden, de minden marxistán túli kutatás azt mutatja, hogy a 19-21. századi ember nagyságrendekkel többet dolgozik - a kapitalizmus terméke ez.
Én lefosom a kapitalizmust és a demokráciát is. Ugyan nincs visszaút, de belátom, hogy a felvilágosult abszolutizmusnál sosem volt jobb rendszer. Ezt nyugaton (az értelmiségi körben) már tudják, de a marxista történeti örökségű Mo.on még nyomják a közhelyes sódert.

Times New Roman 2012.01.07. 09:19:13

@ipartelep: Einsteinnél sokkal egyszerűbben kifejezték a véleményüket az ausztrál bennszülöttek a 19. század végén. Egész egyszerűen kiröhögték a modern embert, szerintük rabszolgává teszi, és totál bizonytalan helyzetbe hozzá magát, csak hogy életminősége hosszútávon jöbb legyen (ne 40, hanem 70 évet éljen). Ők az előbbit választották (volna - ha nem asszimilálták volna őket erőszakosan).

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.01.07. 09:32:35

egyébként Einstein vallásos is volt, szóval azért volt esze rendesen ^^

a tudományról pedig ez volt a véleménye:
"Mindenki tudja, hogy bizonyos dolgokat nem lehet megvalósítani, mígnem jön valaki, aki erről nem tud, és megvalósítja." /Albert Einstein/ :x

Idet 2012.01.07. 09:32:36

@ipartelep: A relativitás elméletét nem kellett kitalálni. Létezett/zik, mint minden természeti törvény. A társadalomra vonatkozók is. Rátalálni kellett, megtalálni, és ezt azért nem nevezném valami szimpla dolognak.

Fritz David 2012.01.07. 09:34:05

@Born to be wild:

"Minden, de minden marxistán túli kutatás azt mutatja, hogy a 19-21. századi ember nagyságrendekkel többet dolgozik"

Sőt, ilyesmik még Marxnál is sok helyen olvashatók, szóval Marx olyan zseniális volt, hogy önmagát is meghaladta.

A felvilágosult abszolutizmus idején viszont már egy ideje alakulgatott a kapitalizmus is.

Idet 2012.01.07. 09:38:47

@Grafithuszar: "Hogy a halálba lesz ebből pénz" - na, ez az a mentalitás, amitől a világot megeszi a fene, tisztelt mérnök urak. Mérnek, mérnek, gazdaságosan meg ügyesen, de minek? Mi a célja annak, amit megmérnek?
Einstein is ezt írja, csak alaposabban el kellene olvasni.
"Azért, mert Einstein írja..." - ez a másik. Leesne a karikagyűrű az ujjunkról, ha elismernénk, hogy azért egy kicsikét több esze volt, mint a legtöbb közönséges halandónak?

Times New Roman 2012.01.07. 09:42:01

@Fritz David: Leszarom mit mond Marx, engem csak az bosszant, hogy a hülye elméleteiket kiterjesztik olyan korokra is, amikre nem igaz (középkor bazd meg, mint osztályharc, beszarás). És amúgy azért is bekaphatják a marxisták, hogy a 19. század végi helyzetet meghamisították, a ténylegesnél sokkal drámaibbnak fetsették le, már Booth a 19. század végén kimutatta, hogy London lakosságának 0,9%-a élt oly módon ahogy az a Twist Olivérben olvasható. Midnden eddignél szarab tehát most a helyzet, és nem rédekel, ha erre a marxisták hirtelem megerősítik. Remekl tudták sarkítani a dolgokat, ezáltal meghamisítva a történelmet.
Te azt hiszed ha középiskolai szinten tudod a történelmet, tudsz valamit.:) Igen, a felvilágosult abszolutizmus ideján alakulgatott a kapitalizmus, de pont nem azokban az orszégokban volt mintaértékű, ahol felvilágosult absz. volt. Mellesleg ha elolvasod Thomspsont, rájössz, hogy az emberek drámai életmódváltása (beterelése gyárakba, új, szabályozott, óra szerinti munkarend, megemelkedett munkaórák, kiszolgáltatottság, az önszabályozás elvétele, stb) olyan helyeken történt meg, ahol az abszolutizmus már nem korlátozta a kapitalizmust, és elsőroban a 19. században vált tömegessé.

Idet 2012.01.07. 09:42:56

@Fritz David: "A Tőke" a kapitalista termelési mód elemzéséről szól. A "megvalósíthatósági projekt" nem Marxtól származik.

Times New Roman 2012.01.07. 09:45:34

Amúgy meg minél többet olvasok a kulturális relativizmus jegyében, teljesen világossá válik, hogy a kapitalizmus egy evolúciós zsákutca, mint az Australopithecus. Az evolúció nemcsak komplexitáshoz, hanem életképtelenséghez is elvezethet. Amúgy elég béna, hogy itt azt hiszik egyesek, hogy ha valaki nem kapitalista, akkor kommunista. Akkor Mátyás király mi volt? Hiszen egyik sem volt jellemző rá.:)

Idet 2012.01.07. 09:48:06

@Fritz David: Ha nem tudsz pl. a hiánybetegségekről, és kihullik az összes fogad, meg gennyes kelések lesznek rajtad, tarthatod ezt Isten büntetésének, de attól még a C-vitamin szükségleted hiányzó bevitele okozza a bajaidat.

antisystem 2012.01.07. 09:51:05

@Joaquin: "Vajon miért nem ismerek/látok senkit, aki havi 500e felett keresne és gyűlölné a kapitalizmust?" - valszeg túl kicsi "sokaságból" merítesz... tudtad pl. hogy a KNDK leglelkesebb európai híve egy spanyol arisztokrata családból származó informatikus csóka - aki biztosan többet keres az általad jelöltnél:
hetivalasz.hu/vilag/mindig-is-kommunista-volt-44434/
De valóban, nyilván sokkal kevesebb van köztük, mint az félmilla alatt keresőkből...

Talán, mert amíg a kapitalizmus és a karrierizmus egymást feltételező dolgok, addig az antikapitalizmus és a karrierizmus egymást fogalmilag kizárják... sajnos ez fordítva nem igaz, a karrierista a lényegét tekintve takonygerincű ha a karrierépítéséről van szó, az egykori állampártokba tömegével léptek be mindenhol (nem csak nálunk) olyanok, akiknek közük sem volt a marxi eszmékhez, sőt gyűlölték - csak így tudtak karriert építeni... voltaképp leginkábbis ebbe bukott bele a létezett szocializmus, hogy az azt vezető állampártokban többségbe kerültek a karrierista antikomcsik, akik csak a pillanatra vártak... ahogy a klasszikus vicc írja:
- 1947... egy lakó ordít a belvárosi bérház udvarán, hogy vicinééé, vicinééé..
Előtoppan az asszonyság:
- vegye tudomásul, hogy az én uram tegnap óta államtitkár lett! Szóval ha nem lenne ez a rohadt rendszer, akkor most én méltóságos asszony lennék...
(tudod, mint Rózsi néne - Hoffman Rózsa - aki még ki is írja az önéletrajzába, hogy a 80-as években MSZMP tag volt, MERT így lehetett igazgatóhelyettes a gimnáziumban)

Na, erről ennyit...

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2012.01.07. 09:56:46

@klonburger: Szerintem az Univerzum nem végtelen, hiszen folyamatosan tágul, vagyis valahol van egy határa, ami persze egyre kijjebb kerül. Az más lapra tartozik, hogy lövésem sincs róla, mi lehet a táguló Univerzumon túl, amibe tágul.

A hozzászólások többsége kimondottan jó gondolatokat és észrevételeket tartalmaz. Azonban ott a gond, hogy nem veszitek figyelembe: minden földi élőlény győzelemre játszik, vagyis minél tovább fenn akar maradni, hogy a lehető legtöbb utódja lehessen.

Az emberi társadalom ott van elcsúszva, hogy nem a saját utódainak a magas számát tekinti abszolút győzelemnek, hanem a minél nagyobb magánvagyont. A természet egyébként jól szabályozza az utódok magas számát. Legegyszerűbb esetben éhen hal a "fölösleg", vagyis azon egyedek, akiknek már nem jut táplálék. Lásd lemmingek bébibummját és egyéb hasonló populáció-tetőzéseket.

Lényegtelen, hogy az emberiség technikailag mennyire fejlett. A kőolaj megfogyatkozása jelentősen fogja szűkíteni a fejlett részek nagyságát. A mi fajunk is energiafüggő. Ami a lemmingnek a lerágható növényzet, az nekünk évtizedek óta a kőolaj. De ez véges, akár a növényzet, ami az elsődleges biomassza előállító.

Az emberiség még nem jött rá, hogy véges Földön él. Elég kellemetlen lesz a felébredés a fogyasztói létből. Lásd Mátrix hasonló jelenete.

Részemről lényegtelennek tartom, hogy kommunizmusban vagy kapitalizmusban élek, bár az utóbbiban vonzó, hogy jogom van szabadon hülyeségeket beszélni és ezért senki se akar agyonverni.

Idet 2012.01.07. 09:57:00

@Fritz David: Félreértések elkerülése végett: a feudalizmus is a termelőeszközök magántulajdonán alapuló társadalmi rend volt. Nevezetesen a földtulajdon képezte az alapot, hogy jó marxistán fogalmazzunk. Az ázsiai despotizmusokban dettó, amit egyébként a már talán elfeledett Tőkei Ferenc ázsiai termelési módnak nevezett, és elég jól leírt.

Times New Roman 2012.01.07. 10:02:29

@Gamma Leonis: a kapitalizmusban van jogod bármit mondani?:))) ez hülye.
nem a demokráciában??? kapitalizmus ugyanis már akkor is volt, amikor demokrácia még sehol.
ennyi baromságot

Idet 2012.01.07. 10:02:57

@Gamma Leonis: Nahát, köszi! Meg is gugliztam, nem tudtam, hogy a lemmingek zöld növényt esznek, abban a hitben voltam, hogy gabonát, mint a pocok vagy a güzüegér. Na, most ezzel is többet tudok!

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.01.07. 10:03:58

gondolom aki a kapitalizmus ellen érvel, az valami szovjet gépen írogat a szocialista internetre, csak valamiért én is látom

antisystem 2012.01.07. 10:04:41

@neoteny: "Friedrich Hayek "Út A Szolgaságba" c. művében fogalmazza meg a társadalomtervezés kritikáját ill. mutatja meg, miért válik szükségszerűen elnyomó diktatúrává a központilag tervezett társadalom." - írod.
OFF: Emléxel a szépreményű hayek.hu-ra, a magyar neolib-neokon weplapra??? Mindig oda jártam adrenalinszintet emelni:))) - azé szépen lehúzta a rolót, miután megszünt a Bush-i csecs...
ON: Tudod, a gyakorlatban van két lehetőséged (mint írtam már), vagy van egy központi hatalom korlátozni a winnert, az alfát - vagy ő fog elnyomni mindenki mást...

Fritz David 2012.01.07. 10:04:42

@Born to be wild:

"bekaphatják a marxisták, hogy a 19. század végi helyzetet meghamisították, a ténylegesnél sokkal drámaibbnak fetsették le"

Te is drámaiabban fested le, amikor azt írod, hogy "nagyságrendekkel többet" dolgozott az akkori ember, mint a középkori. Amikor a valóságban csak 2-3-szor annyit.

"Booth a 19. század végén"

Marx sem állította, amikor újságcikkeket idézett és rémtörténeteket mesélt, hogy azok átlagos helyzetek. A Tőke nem szociológiai tanulmány, hanem szatirikus és polemikus politikai írás.

"az emberek drámai életmódváltása ... olyan helyeken történt meg, ahol az abszolutizmus már nem korlátozta a kapitalizmust"

Ez csak természetes. Mint ahogy a felv. absz. előtt meg még kevésbé lehetett "életmódváltozásokat" kikényszeríteni.

Idet 2012.01.07. 10:05:07

@Born to be wild: Mondd, miért kell neked az általános rossz közérzethez még azzal is hozzájárulnod, hogy lehülyézed a blogtársadat?

Fritz David 2012.01.07. 10:06:24

@Idet: Ezt miért mondod nekem?

Times New Roman 2012.01.07. 10:08:10

Amúgy kevesen látják, hogy a kapitalizmus és a demokrácia közt egyáltalán nincs szoros kapcsolat, ennek ellenére mintha egyenlőségjelet tesznek közé. Már szociológiai írások sokasága szól arról, hogy a demokrácia miként áll egy idő után a kapcsi útjában. Illetve hogy hogyan kezdi kijátszani. De ez elég logikus is..:)

Times New Roman 2012.01.07. 10:09:55

@Idet: Így esik jól. Nem tudok, nem is akarok kedves lenni veletek.

Times New Roman 2012.01.07. 10:11:08

@Fritz David: köszönöm, hogy végülis egyetértesz velem:)

Grafithuszar 2012.01.07. 10:11:25

@Idet: "na, ez az a mentalitás, amitől a világot megeszi a fene, tisztelt mérnök urak. Mérnek, mérnek, gazdaságosan meg ügyesen, de minek? "

Nem is tudom. Mondjuk mert a gazdaságosság, hatékonyság jó dolog. A fenti példánál maradva(fúziós reaktor), mondjuk azért mert ha a belefektetsz 1 egységet és 0,5-öt kapsz vissza az nem egy termelő egység hanem fogyasztó. Tudod ha Paks, vagy bármilyen erőmű úgy működne hogy több áramot fogyaszt mint amit megtermel akkor most nem lenne előtted számítógép, és nem tudnál ilyesmiket írni ide.

"Azért, mert Einstein írja..." - ez a másik. Leesne a karikagyűrű az ujjunkról, ha elismernénk, hogy azért egy kicsikét több esze volt, mint a legtöbb közönséges halandónak?

Igazad van gondolom ha perforál a vakbeled, akkor is Einstein-el műttetnéd magad. Elvégre ő okosabb mint a sebészorvos aki egyébként ezt csinálja.

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2012.01.07. 10:14:52

@Born to be wild: Demokrácia? Itt? 4 évente felültetnek minket az ígéret-hintára a szabad választásnak csúfolt színjáték során, aztán a "kedves" döntéshozók vígan randalíroznak. És soha, semmiért se számoltathatók el.
Persze egymást eltakarítják egymás útjából, de az istenadta népnek semmi joga sincs a tökükre lépni. Ez neked demokrácia?!
Őszintén szólva csak azért járhat szabadon a szám, mert a rendszerből kihullottam, vagy inkább kiejtettem magamat. A hatalmat bitorlók számára láthatatlan vagyok.
Legyél oly kedves, és ne hülyézz le engemet.

Times New Roman 2012.01.07. 10:25:29

@Gamma Leonis: pedig kiérdemelted, hisz nem is érted a kommentemet :)
Hol írtam én azt, hogy a jelenkori Mo.on demokrácia van? Sosem írnék le ilyet, én nem vagyok kettyós ugyanis.:) Én arról írtam, hogy nem érted a fogalmakat, látványosan nem teszel különbséget köztük. Elvben a demokráciában lehet pofázni, kapitalizmusban nem feltétlenül. Vagy pl. a 17. századi kapitalista Angliában lehetett a királyt büntetlenül ócsárolni, szerinted?:)
Olvass mielőtt írsz, oktondi.:)))

bőrmók 2012.01.07. 10:30:21

Szerencsére ez a téma minket már nem érint.

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2012.01.07. 10:32:13

De ugye azt is tudod, te fogalmakban igen jártas és szőrszálhasogató személy, hogy a szócsépléssel és egymás kioktatásával semmi sem fog változni?

Times New Roman 2012.01.07. 10:35:11

@Gamma Leonis: Nem akarok én változtatni, túl nagy ahhoz a magát gondolkodó embernek képzelő orkhad, csak nézem az ablakból, és igyekszem nem komolyan venni.:) Te m'ért vagy ilyen keserűen karótnyelt? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 10:40:28

@antisystem:

A központosított hatalom nem korlátozza a winner/alfát mert a winner/alfa ragadja magához a központosított hatalmat.

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2012.01.07. 10:46:29

@Born to be wild: Miért is vagyok "keserűen karót nyelt"? Vannak értékek, amiket nem kéne elkótyavetyélni. De látom, hogy ezeket is felárcímkézték és eladták vagy eladásuk folyamatban van.

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2012.01.07. 10:51:30

Elsősorban a termőföld, az ivóvízbázis, az erdők kiárusítása zavar.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2012.01.07. 10:51:38

"Láthatjuk magunk előtt a termelők széles közösségét, amelynek tagjai szüntelenül igyekeznek megfosztani egymást a közös munkájuk gyümölcsétől "

Egyrészt szerintem ez nagy sarkítás, másrészt mennyiben is jobb ez (még ha így is lenne) annál, hogy egy szűk réteg alkalmaz terrort, ráadásul besúgók útján? (Pl. a volt szoc. rendszer? Nem mondok kommunizmust, mert az nem azonos a diktatúrával.)

ColT · http://kilatas.great-site.net 2012.01.07. 10:54:06

"De egészében véve napjaink gazdasága nem sokban különbözik a tiszta kapitalizmustól."

Egyébként én napjaink gazdaságát nem nevezném semmilyen kapitalizmusnak. Max. elfajzott pénzhatalomnak.
A kapitalizmusban verseny van, jelenleg pedig már oylan mértékű összefonódások vannak a felszín alatt, hogy nem beszélhetünk versenyről, ugyanakkor a pénzügyi piac is vastagon manipulálva van. Legalábbis elég sok jel mutat erre.
Ez egyébként elég sajnálatos.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2012.01.07. 10:55:54

@ipartelep: A hazával mi bajod...? Még úgy az istenhittel sincs amúgy baj, ha nem akarják ráerőltetni mindenkire.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2012.01.07. 10:56:46

@Gamma Leonis: Határa? És az hol van?
Esetleg egy végteln térben táguló anyaghalmaz, de akkor sem a térnek van határa, hanem annak, ami benne található.

A bóvli kormány most már a lottóval is csal!! 2012.01.07. 11:13:27

Jöjjön mert jönnie kell a szakértői kormánynak, nincs mese!

„Itt az idő”, be kell látni, az Orbán kormány megbukott. Ezeket a terheket már nem lehet elviselni, szembe megy a világgal, a magyar nép szenvedése nem mehet tovább!

Olyan hiteles elnök és szakértői kormány kell aki visszaszerzi az emberek hitét, bizalmát, normális és európai!

A magyar kormányok közül elsősorban a Bajnai-kabinet tekinthető „szakértői kormánynak”. Az a kormány a rendelkezésre álló egy évben az előre bejelentett programját szinte teljesen végrehajtotta, melynek eredményeként nagyrészt sikerült stabilizálni a magyar gazdaság helyzetét.

A poszt-Berlusconi Olaszországban hatalomra került Mario Monti kormánya is már több érdemmel büszkélkedhet. December közepén eurótörténeti csúcsot jelentő, 6,47 százalékos átlaghozam mellett értékesített 3 milliárd eurónyi 5 éves lejáratú államkötvényt a piacon. Az eredmények mögött pedig többek között a Berlusconi távozásával felállt új kormány és az EU közötti jóval kedvezőbb viszony is ott áll. A kötvények kamatlábai a novemberi csúcs után azóta is jócskán csökkentek és a helyzet konszolidálódni látszik.

Háromszoros bóvli Orbán kormány van egérút, usgyííííí....

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 11:27:39

@trolololol: Ezzel pontosan azt mondtam, hogy hívőknek felesleges észérvekkel magyarázni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 11:31:30

@antisystem:
Csakhogy az ember nem sejt, hanem individuum. És a társadalom nem szervezet, hanem populáció. Egymással rivalizáló egyedek populációja.
Amíg nem tudod rávenni a nőket (homo sapiens sapiens nőstényeket), hogy egy csövest ugyanolyan vonzónak találjanak, mint egy bankigazgatót (azaz kikapcsolni az egyik biológiailag kódolt ösztönünket, a szexuális szelekciót), addig az emberek sikeresebbek akarnak lenni, mint a többi ember.
És ameddig az emberek sikeresebbek akarnak lenni a többi embernél, addig a piacgazdaságnak nincs alternatívája.
Még a kommunizmus alatt is feltámadt, csak a felszín alatt. Míg hivatalosan ment a kommunizmus, alatta az emberek igényeit egy kiterjedt feketegazdaság szolgálta ki.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 11:32:55

@Idet:
A természettudomány törvényszerűségeit valóban fel- (és nem ki-) találni kell, és lehet, de azt nem mondtam, hogy a relativitás elmélet "szimpla dolog". Ennek pontosan az ellenkezőjét mondtam.

antisystem 2012.01.07. 11:35:14

@neoteny: ha tudja... de szerintem az embernek van egy másik jelentős tulajdonsága is, hogy képes a már elkövetett hibáiból tanulni...

val 2012.01.07. 11:35:25

Elég csak megnézni, hogy hová tűntek a "hőseink", hová tűnt a "kultúránk" (a nemzeti vagyonunkról már nem is beszélve). Réges-rég a szerencsétlen kizsákmányolt, elnyomott parasztembernek még arra is volt ideje, hogy alkosson, kezdve a népviselettől, a dalokon át egészen a művészileg kivitelezett használati tárgyakig. Ehhez képes manapság abban merül ki a "jobbágyok" szabadideje, hogy a 8-10 órás munka, majd az egy másfél órás utazás után 2 valóságshow között elmerengjen azon, hogy holnap vajon párizsit tegyen a gyerek tízórai kenyerébe, vagy a fűtésszámlát fizesse-e ki.
Brávó.

Majd ha a méhek elkezdenek demokráciában élni az lesz aztán a non-plusz ultra. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 11:44:24

@antisystem:

Miért, most nem tudja?

Robespierre, Mussolini, Hitler, Sztálin nem tudta? Mindegyik a Szép Új Világot hirdette, az Új Ember eljövetelét... és mindegyik kezéhez vér tapad.

ijontichy 2012.01.07. 11:47:44

@Lord_Valdez: "És ameddig az emberek sikeresebbek akarnak lenni"
Na jah... hogy nincs más út, mint a darwini út, azt a XX. sz. "létező szocializmusa" elég szépen demonstrálta.
(mellesleg nem is tudom, miért fura nekem ennek a posztnak az időzítése :-/).

antisystem 2012.01.07. 11:50:40

@Lord_Valdez: "Amíg nem tudod rávenni a nőket (homo sapiens sapiens nőstényeket), hogy egy csövest ugyanolyan vonzónak találjanak, mint egy bankigazgatót (azaz kikapcsolni az egyik biológiailag kódolt ösztönünket, a szexuális szelekciót), addig az emberek sikeresebbek akarnak lenni, mint a többi ember." - írod. Már akit uge a tesztoszteron irányít... de ha jól körülnézel, természet-ősanyánk (ki Murphy óta tudvalevően ócska k***:))) éppen azon zsibbad láthatóan, hogy ezt a függést felszámolja... n.b. okkal, más tulajdonságok kellenek a túléléshez egy pártízezres populációban, és mások egy 7 milliárdos túlnépeseettben... vagy gondolod, hogy a születésszám-csökkenés pünkt a "legfejlettebb" populációkban merő véletlen? Vagy gondolod, tök véletlen az az _ösztönszintű_, az ismert biologikumban példa nélküli változás, amiben az említett civilizációban aszaporodásképes populáció többsége vonzóbbnak talál egy kismacskát saját fajtája kicsinyénél???
Az egy másik kérdés, hogy a jelen társadalom "gazdijai" pünkt nem ebben érdekeltek, és az agymosó tömegmédia (mi mára önálló, demokratikus kontroll nélküli globális szuperhatalmi ággá vált) nyomatja ezerrel az ez ellen ható "CSAK EGY MARADHAT"-szerű erőfetisista gennyet...
(mellesleg nekem pont nem kellene soha olyan nő, aki egy bankigazgatót _a bankigazgató-volta miatt_ vonzóbbnak talál egy hajléktalannál...mondhatni ez az elsőrendű szelekciós szempontom:))

Egyébként a _megoldandó problémát_ jól látod, valszeg egy ellen-buliwood kellene leginkább, ami semlegesíti a mainstream kommunikációs-agymosó utóvédharcát, a winnercentrikus, csakegymaradhatos, zérótoleráncsos, erő-párti gennyet, hogy a mesék hőse ujra a szegénylegény, és a kegkisebb királyfi legyen, ne s winnerpatkány meg az alfanőstény ...

ColT · http://kilatas.great-site.net 2012.01.07. 11:57:23

@val: A hülyéké igen. Elég sok embert ismerek, aki nem gazdag, és semmivel sem több, mint mások, de a szabadidejével csinál valamit. Ezek az emberek egyvalamit nem tesznek : nem tespednek trendi valóságsók előtt.

antisystem 2012.01.07. 11:59:12

@neoteny: "Mindegyik a Szép Új Világot hirdette, az Új Ember eljövetelét... és mindegyik kezéhez vér tapad." - írod.
Ez bizpony így van... Ginsberg óta tudjuk-Hobo tolmácsolásában:) hogy MINDEN SZÜLETÉS VÉRES. Az emberé is, a szisztémáé is... Tudom, manapság divat ilyen Kommunizmus fekete könyveit lóbálni, de ha az ember a realítás talaján szemlél a kapitalizmus eljövetele, a gyarmatosítások kora is kib. vérfürdő volt, előtte a feudalizmus eljövetele, a népvándorlás kora is vérfürdő volt... és még ha a realitás talaján véralgebrázni is kezd a szemlélő (mit rühellek), és arányítja a vélt áldozatok számát az akkor élt populációval, hát még az sem biztos, hogy a legutóbbi volt a relatív legnagyobb... hiába voltak a legfejlettebbek az ölés eszközei...

kennyking 2012.01.07. 11:59:25

@Gamma Leonis: A liberális (?) demokrácia drága, korrupt,nem hatékony és végtelenül igazságtalan.Más baj nincs vele.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 12:07:06

@antisystem:

Igazad van, nem is említettem Mao elvtársat vagy Pol Pot-ot... ill. a Kim dinasztiát Észak-Koreában, ahol már a harmadik generáció fejti ki áldásos tevékenységét.

Tehát központosított hatalmat létrehozni azzal a felkiáltással hogy majd a "jó vezetők" megteremtik a Kánaánt az átlagjóskának egy olyan hiba amit már sok nép elkövetett sok alkalommal; Hayek könyve jól elmagyarázza, miért van ab ovo bukásra ítélve a projekt.

kennyking 2012.01.07. 12:07:19

@Jöjjön hát a szakértői új kormány a haza érdekében:
" Olyan hiteles elnök és szakértői kormány kell aki visszaszerzi az emberek hitét, bizalmát, normális és európai!

A magyar kormányok közül elsősorban a Bajnai-kabinet tekinthető „szakértői kormánynak”."
És ezt a szakértői kormányt ki választja? Te? Vagy én? Vagy mindenkinek kötelező Bajnait választani? Ha kötelező, akkor minek választani? Ha nem kötelező, akkor honnan tudjuk, hogy ki az igazi szakértő kormány? Te megmondod? Vagy én?

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2012.01.07. 12:16:36

@Lord_Valdez: "És ameddig az emberek sikeresebbek akarnak lenni a többi embernél, addig a piacgazdaságnak nincs alternatívája."

Ez az érem egyik oldala, valóban.

De a másik oldal legalább ilyen fontos: a szolidaritás.

Ez ugyanolyan ősi, erős, alapértékünk, létfontosságú, nem véletlenül döntő eleme minden nagy világvallásnak,
alapeleme minden egészséges ember erkölcsének, minden egészséges társadalom erkölcsrendszerének.

Aligha vitatható, hogy momentán a versengési kedv (legalább átmeneti) lehűtésére és a szolidaritás erkölcsi törvényének tudatosítására, erősítésére van szükség.

A témában figyelmetekbe ajánlom az ÚT c. blogomat, különösen a "Kellett mekünk kapitalizmus?" c. bejegyzést.
ujtarsadalom.blog.hu

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 12:19:12

Ámberek! Csaxólok, hogy a kapitalizmus, meg a komenizmus egy-egy "termelési mód" (és persze elosztási), és nem politika-technika. Vagyis nem a hatalom, és a társadalomirányítás módjáról, hanem a gazdaságszervezésről szól. Legalábbis most és itt, abban az értelemben, ahogy erről a blogposzt is beszél. A történelmi konnotációk, az más téma.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 12:49:02

@antisystem:
A természet egyáltalán nem munkálkodik annak felszámolásán, hogy a sikeresebb egyedek több utódot hagyjanak hátra hosszútávon, mint a sikertelenek.
Hovatovább magának a természetnek a sikeressége is ennek köszönhető.

Egyáltalán nem egy maradhat, mert az egyedek nagy része talál párt.

Jól látod a _mesék_ hőse a szegénylegény. A való életé nem. Ott valamit produkálni is kell. Ha a kommunizmus valamit meg kellett volna, hogy tanítson, akkor az az, hogy ha teljesítménytől függetlenül ugyanannyit érsz el, akkor senki nem akar majd teljesíteni.

@Daddy21:
A szolidaritás viszont aligha azt jelenti, hogy a siker üldözendő, és a sikertelenség (és lustaság) a menő. Ez egy öngyilkos recept.
Az olyan helyeken ahol a sikert üldözték jól láthatóan a szegényeknek is rosszabb, sőt arányaiban többen is vannak.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 12:51:58

@neoteny:
Hayek az akkor létező szocializmust, és fasizmust bírálta. Vagyis két olyan totalitáriánus rendszert, amelyekben az elnyomás (a szabadság szinte teljes hiánya) tervszerűen valósult meg. Ebből ő arra következtetett, hogy a tervezés _szükségszerűen_ együtt jár a szabadság hiányával. Ez első blikkre is marhaságnak tűnik.
De ha az egészből kivesszük a "szükségszerű" modális operátort, akkor persze történetileg igaza volt. Ez nem volt nehéz, hiszen csak fel kellett ismernie, hogy a sztálini, és a hitleri tervezett társadalom diktatúrák.

No de miért kellene már a tervezett társadalomnak szükségszerűen diktatúrába fordulni? Itt nyilván nagyon fontos a mérték, és az, hogy tulajdonképpen ezek a társadalommérnökök mi a fenét is akarnak megtervezni, és a társadalom mely, és mennyi szegmensére kívánják kiterjeszteni a terveiket. Itt és most a kapitalizmusról, mint termelőmódról volt szó, a gazdaság valamiféle megtervezéséről, és nem arról, hogy az emberi élet minden egyes szeletét tervek alapján éljük. Ez utóbbi verzió lenne a totális diktatúra, a másik meg egy olyan racionális, célszerű, és működőképes alternatíva, ami nagyon is megfelel az olyan értelmes lény igényeinek, és képességeinek, aki az életét (és benne a gazdaságát) nem az erők szabad, és sokszor véletlenszerű, szeszélyes játékára akarja bízni.

Megjegyzem, a termelőmód milyensége (fenntarthatósága, működése) csak egy dolog. Van egy másik fontos társadalmi tényező is -és ezek végül is eléggé összefüggenek, kihatnak egymásra: A társadalom állapota, a benne élő emberek viszonyai, a jólét, igazságosság, szabadság kérdései. Amikor társadalmat tervezünk, ezekkel is foglalkozni kell, és nem csak azt kell nézni, hogy "eccer volt egy olyan történelmi helyzet, amelyben a demokratikus kapitalizmus jobban működött mint a szerencsétlen balfasz cocializmus, és le is győzte azt. Hát persze. De majd "lesz másik".

kvadrillio 2012.01.07. 12:56:33

ÚÚÚgy gondolom, ezt a "FÖLDI JÁTÉKOT" ABBA KÉNE FEJEZNI, hogy KAPITALIZMUS, KOMMUNIZMUS, COCILIZMUS ÉS EGYEBEK. Ezeket mindít 1-2 emberke találja ki itt a FÖLDÜNKÖN !!! a maga örömére és hasznára. Ha nagyon pénzsóvár és kapzsi, akkor NAGYON KITALÁLJA MAGÁNAK, ROKONAINAK, ISMERŐSEINEK.
ÉLVEZI A MÁSIK EMBER MEGALÁZÁSÁT, KISZIPOLYOZÁSÁT, KIFOSZTÁSÁT, kizsákmányolását, rabszolgaként-tartását, mert ilyen a JELLEME, JELLEMTELENSÉGE, EMBERTELENSÉGE.SELEJTES EMBERKÉK EZEK MIND !
A BILDENBERGEK, ROCKEFELLEREK, ROTSCHILDEK....STB....csak a saját jólétüket dagasztják a FÖLDÜNK TÖBBSÉGBEN LÉVŐ EMBEREINEK KÁRÁRA, ROVÁSÁRA, ÁLLATI SORBAN TARTÁSA ÁRÁN !

Teljesen mindegy már a mai 21. században minek nevezik el az irányítási RENDSZEREKET, KAPITALIZMUSNAK, KOMMUNIZMUSNAK AVAGY EGYÉBNEK,
AZ EMBEREK ITT A FÖLDÜNKÖN !!!!! EMBERIBB ÉLETET AKARNAK ÉLNI !!!!! MÉG AZON AZ ÁRON IS, HOGY FENTI KIZSÁKMÁNYOLÓ CSALÁDOKAT LIKVIDÁLJÁK.

...mert ez így már sokáig nem megy.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.01.07. 13:10:26

@ipartelep: én meg ezzel pontosan azt mondtam, hogy ez egy nulla, önigazoló komment.

Talán te azt hiszed, hogy nincs igazam, tehát hívő vagy, tehát neked nem lehet bebizonyítani, hogy igazam van, ezért nem is mondom el, hogy miért van igazam.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 13:11:14

@ipartelep:

"No de miért kellene már a tervezett társadalomnak szükségszerűen diktatúrába fordulni?"

Pontosan erre a kérdésre ad választ Hayek. Nekem csak az angol nyelvű változat van meg, de már a fejezetcímek is sokatmondóak:

The Abandoned Road
The Great Utopia
Individualism and Collectivism
The "Inevitability" of Planning
Planning and Democracy
Planning and the Rule of Law
Economic Control and Totalitarianism
Who, Whom?
Security and Freedom
Why the Worst Get on Top
The End of Truth
The Socialist Roots of Naziism
The Totalitarians in Our Midst
Material Conditions and Ideal Ends
The Prospects of International Order
Conclusions

Hogy az egyik fejezetcím alatti mottót idézzem magyarul:

"A hatalom korrumpál, az abszolút hatalom pedig abszolút módon korrumpál" -- Lord Acton

_Senki_ nem méltó arra a hatalomra hogy megtervezze egy társadalom tagjai számára hogy milyen igényeik és preferenciáik legyenek ill. azokat milyen (törvényes) úton elégítsék ki. Az a társadalom amelyik megadja ezt a hatalmat az emberek egy szükségszerűen kis csoportjának, megérdemli mindazt amit kap.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.01.07. 13:17:32

@Bogyi: Olvasd el a "Hogyan látom a világot" c. könyvet, hasonlókat ír benne Einstein.

val 2012.01.07. 13:22:42

@endike: "Olvasd el a "Hogyan látom a világot" c. könyvet, hasonlókat ír benne Einstein. "

Érdemes a "Marxizmus és relativitáselmélet:
megjegyzések Albert Einstein tudományos önéletrajzához" című művet is elolvasni.

books.google.hu/books/about/Marxizmus_%C3%A9s_relativit%C3%A1selm%C3%A9let.html?id=l_hDAQAAIAAJ&redir_esc=y

Settyei Putty 2012.01.07. 13:23:37

Gyerekek! Felderítitek a szívem, hogy képesek vagytok ennyire értelmesen és visszafogottan vitatkozni és filozofálni egy blogposton - különösen manapság. De tényleg, köszönet! Tanulok tőletek. (Többségében, pedig vannak azért itt-ott nekem nagyon nem tetsző gondolatok és elméletek, leginkább egy-egy fogalom kisarkított értékelésében illetve emiatti elutasításában.)
----
Ezen túl, a vitaindító einsteni idézethez hozzászólva, számomra (is) az belőle a leglényegesebb, ami az utolsó bekezdésben fogalmazódik: ti. "az egyének megnyomorítása", a lelkek 'elzombisítása', amit - akármilyen, nem csak a kapitalista/versenyszellemű - eszmére hivatkozva követ el az egyik ember a másik ellen. Egyébként, ahogy @ipartelep is írja, a kapitalizmusról, etc. nem politikai rendszerként, hanem szervező elvként kellene gondolkozni. És semmiképpen nem _kizárólagos_ technikaként. Véleményem szerint minnél egészségesebb egy társadalmi rend, annál többféle mód nyílik azon belül a különböző technikákat alkalmazva élni (plurális társadalom, vagy hogy is tanították). Egy jól (jobban) működő társadalomban egymás mellett, egymást kiegészítve működhetnek különböző lokális stratégiák, a tekintélyelvűtől akár az (anarchoid)kommunisztikusig bezárólag. De ha az adott struktúrán belül mozgó egyének és érdekcsoportok visszaélnek a lehetőségeikkel, zsarnokoskodnak, önzőznek, akkor megette a fene azt a struktúrát. Legyen bár "kommunista", vagy "kapitalista". Szóval mindenben az ember hm.. 'lelki minőségéhez' jutunk vissza. Hogy aktualizáljam: nem lenne itt semmi baj akár egy 3/4-es kormánytöbbséggel sem, ha az "urak" emberségesek volnának és (ideiglenes) hatalmukat a jóra fordítanák, nem kicsinyes lelkük setétes vágyainak kielégítésére. Ahogy a családdal sincs semmi gond. A _jó_ családdal. De elővehetem a "haza", vagy az "Isten(hit)" fogalmakat is ebben a szellemben. Meg lehet az eszméineket emberségesen is élni. Meg persze embertelenül is...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 13:25:04

@trolololol:

Ez egy "zanzásított" változat; melegen ajánlom a teljes könyvet (amit magyarul vagy angolul de meg kell vásárolni).

www.cblpi.org/ftp/Econ/RoadtoSerfdom_ReadersDigest_and_Cartoon_Versions.pdf

kvadrillio 2012.01.07. 13:26:30

OLLAN VEZETŐK KELLENEK ITT A földünkön !!!!!, AKIK NEM ARRA ALAPOZZÁK AZ EMBERISÉG FELEMELKEDÉSÉT, HOGY MÁSOKON ÉLŐSKÖDNEK, MÁSOKAT LEIGÁZNAK, MÁSOKAT ELNYOMNAK, A SAJÁT HATALOMVÁGYUK, KAPZSISÁGUK KITELJESÍTÉSE ÉRDEKÉBEN.
MERT A FÖLDI TÁRSADALO M IRÁNYÍTÁSÁRA KITALÁLT KAPITALIZMUS, KOMMUNIZMUS, SZOCIALIZMUS....CSAK SZAVAK.....A TARTALOM MEG MAGA A TÖMEGEKRE ERŐSZAKOLT KEGYETLEN SORSÚ VALÓSÁG.

IDEJE MÁS ELNEVEZÉST KiTALÁLNI...

..AZTÁN LEHET EZT BÉKÉS EGYMÁS MELLETT ÉLÉSNEK, ÉLDEGÉLÉSNEK NEVEZNI......

... függetlenül az eddigi nagy gondolkodók jóslataitól, teoriáitól, utópiáitól.....

antisystem 2012.01.07. 13:35:14

@Lord_Valdez: "A természet egyáltalán nem munkálkodik annak felszámolásán, hogy a sikeresebb egyedek több utódot hagyjanak hátra hosszútávon, mint a sikertelenek." - írod...
Ez önmagában igaz, és nem is állította senki az ellenkezőjét... csak hát azt kell felismerni, hogy a természet számára a sikeresség nem az egyed, hanem a faj jövője szempontjából értelmezett: sikeres az, aki a leginkább biztosítja a faj fennmaradását. Ennyi. És ennek a kondíciói változtak meg drasztikusan azáltal, hogy most már nem a "sokasodjatok és szaporodjatok, töltsétek be a Földet, uralkodjatok a vizek halain és az ég madarain" - szlogen az időszerű a faj fennmaradása szempontjából, hanem ennek nagyjából az ellentettje - lévén hogy nem egy pártyízezres-százezres faj elszaporodása vagy eltűnése a kérdés, hanem egy túlnépesedett 7 milliárdos faj önkipusztítása vagy fennmaradása.
Úgyhogy bizony, a természet-ősanyánk szempontjából párszázezer éve az volt a legsikeresebb, aki a legmagasabbb tesztoszteron-tultengéssel, fajon belüli és fajok közötti agresszivitással bírt, ma meg pont nem az, hanem az, aki a leginkább képes harmóniában létezni fajtársaival és más fajokkal.

Etz ilyen eccerű, és cseppet sem ellentmondó a biológiai evolúció törvényszerűségeinek.

Na, és akkor te is megmagyarázhatnád a saját véleményed szerint az általam az előbbi hozzászólásban leírt jelenségeket, ha szerinted az én magyarázatom téves... mert ugye a jelenségekből semmit nem cáfoltál...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 13:36:44

@neoteny:
Mint már jeleztem, nem értek egyet azzal a gondolattal, hogy a társadalom tervezés szükségszerűen diktatúrához vezet. A totális tervezés, vagy az életnek a gazdaság szempontjából nem lényeges szegmenseire is vonatkozó tervezése, no az a marhaság. Ezt nem kell, szabad tervezni.
De a gazdaságot igen. A gazdaság valamennyire most is tervezve van, a kapitalizmusban is, hiszen maga az a tény, hogy az országokat kormányok irányítják, az maga a tervezés. A mérték a lényeg, sé hogy pontosan mire is vonatkozik a terv. A Hayek-féle érvek itt azért nem játszanak, mert ő a totális gazdaságtervezéssel hadakozott.

Ma még senki nem tudja megmondani, hogy pontosan milyen lenne az a jó gazdaság-és társadalomfelépítés, amely a mostaninál értelmesebb, élhetőbb világot biztosítana. Az látszik, hogy az eddig kipróbáltak különböző okokból nem (elég) jók. És próbálkozunk tovább. és a próbálkozás maga is egyfajta terv, még akkor is, ha eleinte csak teljesen elméleti szinten létezik.

kvadrillio 2012.01.07. 13:37:15

"A köztársasági elnök beszédében rámutatott: szombattól a 75 fős palotaőrség veszi át a Köztársasági Elnöki Hivatal protokolláris őrzését. Schmitt Pál elmondta: noha a palotaőrég létrehozása ebben a formában újszerű, a magyar őrhagyományok igen erősek és komoly múltra tekintenek vissza. Példaként említette a magyar királyi testőrséget, amely a védelmi erőn felül képviselte a magyar államiságot, a korszakokon és személyeken túlmutató, közösségi értékrendet."

PALOTÁNK ÉS PALOTAŐRSÉGÜNK MÁR VAN !!!....meg van még 2,5 millió MUNKANÉLKÜLINK IS !!!!

bEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE............

b+

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 13:42:13

@antisystem:
Sehol nem mondtam olyat, hogy a nyers fizikai erő jelenti a sikerességet. Az ember falkaállat.
A sikeresség leginkább a társadalmi elfogadottság függvénye és ebbe beleértendő a vagyon, megbecsültség, hírnév, szépség stb.

antisystem 2012.01.07. 13:42:14

@neoteny: Szóval Hayek-kel és eszmetársaival még mindig az a nagy gondom, hogy ő kezdett valamit a "nagybütűs" diktatúrákkal, de udvariasan hanyagolta a "hétköznapi diktatúrát", a winnerek által a többieken megvalósítottat. Szóval ilyen tekintetben ezek a filozófiák ugyanúgy utópizmusok, mert gyönyörűen leteszik a voksot az "emberek szabad és önkéntes szerződésen alapuló kapcsolatai" habosbabos lányregénye mellé, és közben tapintatosan kihagyják, hogy egyfelől létezik gazdasági kényszer is (megkockázom, a leggenyább diktatúra, legfeljebb nem 1 vagy nehány nevesített diktátorral), másfelől az a legritkább emberi kontextus, ahol az emberek egyformán jó érdekérvényesítők, "pariban vannak"

Szóval én még mindig azt állítom, hogy a lehető legtöbb ember számára a relatív legnagyobb szabadságot egy olyan puha diktatúra tudja megteremteni (ennél a nem ideális fajnál, a homo sapiensnél:)) ami kellő szájkosarat és pórázt kényszerít a winnerekre ahhoz, hogy pariba kerüljenek a többiekkel.

antisystem 2012.01.07. 13:45:29

@Lord_Valdez: én sem beszéltem fizikai erőről... de te továbbra is azt írtad le, hogy az egyén számára mi úgymond a "siker". Én meg azt állapítottam meg, hogy a természet széámára a sikeres egyed az, aki leginkább biztosítja a faj fennmaradását. Ennyi.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 13:52:59

@ipartelep:

"Ezt nem kell, szabad tervezni.
De a gazdaságot igen."

Amikor a gazdaságot tervezik, akkor szükségszerűen az emberek életének alapvető szegmensét tervezik, amelyik kihatással van minden másra: attól kezdve hogy mit eszek (ld. csipsz- és cukoradó) azon keresztül hogy hogyan közlekedek (pl. személyautó vs. -- adókkal támogatott -- tömegközlekedés) azzal együtt hogy milyen kultúrát "fogyasztok" (ld. állami TV-k/kormányközeli lapok stb.)

"Ma még senki nem tudja megmondani, hogy pontosan milyen lenne az a jó gazdaság-és társadalomfelépítés, amely a mostaninál értelmesebb, élhetőbb világot biztosítana."

Hát a poszt nem rejti véka alá a gazdaság- és társadalompolitikai preferenciáit. Az pedig hogy te egy amorf utópia után vágyakozol, igen gyenge érv arra hogy emberek bármelyik csoportja felhatalmazást kapjon arra hogy megtervezze a többség számára a "gazdaságot", ami a társadalmi lét legalapvetőbb aspektusa (ki kivel milyen üzletet köt).

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 13:53:18

@antisystem:
Könyörgöm, nem lehetne diktatúra nélkül? Még akkor is, ha az csak puha?
A vita fő szála itt az, hogy az ellenfeleink (a kapitalizmuspártiak) azt mondják, hogy a tervezett gazdaságirányítással/szocializmussal-kommunizmussal együtt jár a diktatúra. Én meg azt mondom, hogy ugyan az eddigi egy történelmi példában tényleg együtt járt, de ez egyáltalán nem szükségszerű. Elvileg lehet (és ha elvileg igen, akkor már csak a gyakorlati lehetőségeket kell megteremteni -ez technikai kérdés) olyan társadalmat csinálni, ahol a gazdaság valamiféle terv alapján működik, vagyis nem az erők szabad játéka alapján.
De ugyanakkor vegyük észre, hogy most sem, a kapitalizmusban sem az erők szabad játéka alapján műxik. Most is vannak tervek, ha azok történetesen nem is az egész megrendszabályozására vonatkoznak, ha azok lokálisak, és esetlegesek, ideiglenesek is. No mindegy...

De akárhogy is, normális társadalmat kényszerrel, vagyis "puha diktatúrával" nem lehet építeni. illetve lehetni lehet, hiszen láttuk, hogy volt ilyen, és működött. csak az nem jó társadalom. Valami mást kell kitalálni.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.07. 13:53:34

@antisystem: A szabadsag lenyege, hogy te is lehetsz winner, ha eleget dolgozol hozza, de lehetsz loser is, ha a szukseges erofeszites neked tul sok. Ha azt mondod, a winner ne nyerhessen annyit es adjuk oda a lovejat a losernek, akkor a loserek diktaturajat epited ki az alaphelyzethez kepest. Otvenszazalekos ujraelosztassal Magyarorszagon egyebkent is ez megy.

pizzaboy 2012.01.07. 13:56:59

Aki a kapitalizmus valódi arcára kíváncsi:

www.imdb.com/title/tt1645089/

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 13:57:30

@neoteny:
1. Nem. Minden nem függ össze mindennel. Gazdaságtervezésről (és nem a társadalom, és az emberek életének minden szegmensére kiterjedő tervezéséről) volt szó, és arról is csak ésszerű mértékben. Mivel szembe? A gazdaságtervezetlenséggel szemben. Ami tulajdonképpen most sincs. Akkor miről beszélünk?

2. Egy politikai filozófiát "leutópiázni", igen gyenge érv.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 13:57:44

@antisystem:
A populáció sikere az egyének sikeréből származik.
És téged, mint egyedet nem a populáció sikere mozgat. Az mellékhatás.
Nem azért akarsz gyereket, hogy az emberiségnek legyen, hanem azért, hogy neked legyen. Nem azért akarsz szép feleséget, hogy javuljon a génállomány, hanem azért, mert neked az tetszik.
Nem azért akarsz többet keresni, hogy nőjön a GDP, hanem azért, mert jobban élsz tőle. stb.

xstranger 2012.01.07. 13:57:51

@Born to be wild: Ilyet se mondott.

Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

en.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 13:58:00

@antisystem:

"egy olyan puha diktatúra"

Rendben van: a te preferenciád a radikális egyenlőség, a szabadság árán; az enyém pont az ellenkezője -- a törvény előtti egyenlőséget kivéve, ami alapvető feltétele a személyes szabadság maximalizálásának.

Ha megvalósulna a _te_ vágyad, az nem tenne _téged_ winnerré mindazokkal szemben, akiknek más a preferenciájuk?

pimpalini 2012.01.07. 13:58:32

@miriamele:

Vannak ismereteid a részletekről? Arról, hogy mennyit adózott egy jobbágy? S mekkora most az adó? S ne jöjjünk az egészségüggyel, mert pestisben nemcsak a jobbágy halt meg, hanem adott esetben a király is. Vagy az utakkal, infrastruktúrával, internettel... Mindez akkor ér valamit, ha képes vagy használni.
Ha meg tudod fizetni.
S igen, ha már mindenképp előszedted a jobbágyok példáját: a jobbágyok reggeltől estig dolgoztak (ez igaz), csak éppen mellette volt évente kb. 80 napjuk ami csak úgy szabad volt, mert vallási ünnep, szentek napja, stb miatt szüneteltek a munkák.

Oktatás: lassacskán (ez van nyugaton) egy fél élet spórolása kell a pórnépnek, hogy a fiát beiskolázza egy egyetemre, olyan magas a tandíj és olyanok a bérek. S ne jöjjünk most a német bérekkel, meg a svédekkel. Egyedi eset, egyedi szociális háló, egyedi körülmények, történelem, stb...

Egyébként sem történelmi korok összehasonlításáról esett szó, te beszélsz erről, hanem államformákról, vezetési gyakorlatokról.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.07. 14:00:40

@antisystem: Egyebkent nem lenne szukseg diktaturara, ha a winnerek is onszantukbol belemennenek. (Charitykkel stb. onszantukbol szetosztjak a folosleges lovejukat.) Hogy szerinted erobol kell kenyszeriteni oket ra, az egy ertekitelet, de adokkal mar ugyis annyi mindenre vagyunk kenyszeritve.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 14:01:03

@ipartelep:
Nem lehet diktatúra nélkül.
Ha valaki ügyesebben termel, vagy csak szorgalmasabb, akkor az gazdagabb lesz. És nem akarja majd automatikusan átadni az eredményét.
Tőle erőszakkal kell elvenni.

@térképesember:
Na, ez az. Ahol sikernek a sikertelenség számít, ott mindenki szenvedni fog. Kár, hogy ezt marxista fejjel nehéz megérteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 14:05:40

@ipartelep:

"Gazdaságtervezésről [...] és arról is csak ésszerű mértékben."

Milyen mérték az "ésszerű" mérték? Mi történik azokkal akik nem találják ésszerűnek azt -- a nem is definiált -- mértéket? Ki dönti el hogy meddig terjed az "ésszerűség"? Milyen eszközöket kap az "ésszerűség" mértékének eldöntője arra, hogy rákényszerítse az "ésszerű" mértéket azokra, akik azt nem tartják ésszerűnek? Mi a biztosíték arra, hogy nem történik majd visszaélés azokkal a hatalmi eszközökkel az "ésszerűség" nevében?

(Az eléggé utópisztikus, hogy "a megfelelő" emberek pontosan az "ésszerű" mértékű gazdasági és társadalmi tervezést fogják végrehajtani ami maximalizálni fogja... a mit is? egyenlőséget? testvériséget? mert hogy a szabadságot nem, az biztos...)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 14:07:59

@Lord_Valdez:
De lehet. Most is, a legkapitalistább országokban "elveszik tőle" az "eredményei" egy részét. Erről szól az újraelosztás. Csak persze most túl kis részét veszik el. Többet kell elvenni. És pontosan ez a mérték a lényeg. Az ideális a teljes anyagi egyenlőség lenne, de az gyakorlatilag nem megy (egyelőre), mert az innováció ellen hatna. Meg kell találni a megfelelő mértéket az innováció, és a szolidaritás között.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.07. 14:09:41

@ipartelep: Ha szolidaris akarsz lenni, miert nem adakozol? Miert kell ehhez allami kozbeavatkozas?

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2012.01.07. 14:10:56

@antisystem: De hát nem létezik ilyen rendszer! Lásd a kádári diktatúra. A diktatúra vezetői rétege óhatatlanul vagy inkább elkerülhetetlenül "győztesnek" fogja érezni magát és eszerint is fog viselkedni.
A hatalom valami módon megrohasztja az emberi erkölcsöket. Szerintem senki sem képes ellenállni a hatalom káros hatásainak. Persze a győztest az erkölcsi veszteségeiért bőven kárpótolja a vagyoni jólét, az eliten belüli kitüntetett figyelem. Neki csak akkor van szopás, ha kiesik innen, lecsúszik...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 14:13:37

@neoteny:
Ja, hogy most már a kapitalizmus kritikája helyett (amiről szól az eredeti blogposzt), nekem itt egy komplett, a technikai részletkérdésekre is kiterjedő társadalomfilozófiát kellene kimunkálnom?

Onnan indult az egész, hogy a kapitalizmus "nem jó". Vagy talán jó? Ha jó, akkor nem kell változtatni, nincs miről beszélni. Neked jó, nekem nem az.
Egy másik kérdés, hogy ha nem jó, akkor mi, milyen lenne helyette a jobb.
És ez a kettő most itt összekutyulódott.
Érdemes bogozgatni? Szerintem nem. Egy lépést se haladtunk előre semerre.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 14:18:02

@ipartelep:

"Csak persze most túl kis részét veszik el."

Az USA-ban az adófizetők 47%-a nem fizet szövetségi jövedelemadót, mert az adókedvezmények és -visszatérítések miatt nullára jön ki a befizetendő adója. Ez azt jelenti hogy egy négyfős család ahol két tizenhét éven aluli gyerek van nem fizet szövetségi jövedelemadót évi $50,000 jövedelem után.

A felső 1% fizeti be a szövetségi jövedelemadó valami 32%-át (ha jól emlékszem); a felső 10% fizeti be a szövetségi jövedelemadó valami 70%-át (ha jól emlékszem).

Szóval kitől veszik el a túl kis részt?

pimpalini 2012.01.07. 14:23:22

@Lord_Valdez:

"Ha valaki ügyesebben termel, vagy csak szorgalmasabb, akkor az gazdagabb lesz. "

Ha azt hiszed, hogy ez így van, akkor végletesen idealista vagy, s nem a földön jársz.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 14:28:55

@ipartelep:

"Neked jó, nekem nem az."

Akkor illene konstruktív javaslatot tenned arra, hogy mi lenne a jobb.

Illetve megmondtad a frankót: többet kell elvenni attól akinek több van hogy adni lehessen annak akinek kevesebb van... függetlenül attól hogy milyen (törvényes) úton jutott hozzá az akinek több van és mit (nem) tett az akinek kevesebb van. Újraelosztás hatalmi szóval; de még ez a rendszer sem jó, nosza tervezzük meg a gazdaságot hogy ne is legyen lehetőség arra hogy egyeseknek több legyen, akkor nem kell elvenni tőlük hatalmi eszközökkel, hanem már a gazdasági tervezés biztosítja azt, hogy az "ésszerű" elosztás megtörténjen, lényegileg függetlenül attól hogy mit és mennyit tett az egyén.

Nem ez a kísérlet folyt le Közép-kelet Európában '17 ill. '48 és '89 között?

pimpalini 2012.01.07. 14:29:14

@neoteny:

No igen, nálunk meg annak idején a "gazdagnak" tekintett réteg elkezdődött már havi 120e nettónál. Röhej. Nem volt érdemes papíron közepesen keresni sem, mert vitte az 51 %-os adó. Inkább mindenki minimálbéren volt, a többit meg kapta zsebbe. Ehhez csak gratulálni tudok a rendszer kiötlőinek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 14:31:13

@ipartelep:
És gondolod, hogy ha nem lenne rendőrség (erőszakszervezet), akkor működne?

@pimpalini:
Ellenkezőleg, túlságosan is.

pimpalini 2012.01.07. 14:32:25

@neoteny:

Ti kapitalizmuspártiak azt flejtitek el, hogy az ember nálatok ott kezdődik, aki dolgoztat. Mert neki aztán tényleg jó. Lásd. Valdez rátermettséggel kapcsolatos zagyvaságát.
Értsétek már meg, hogy a "rátermett" is dolgoztat valakivel, valakikkel, nem ő maga állítja elő a termékét.
Ehhez képest a haszon kurva nagy százaléka nála csapódik le, s nem azoknál, akik valóban megtermelik az értéket, amit lefölöz. Akik termelnek, lófaszt kapnak a seggükbe. A többi a vállalkozóé, cégvezéré, tulajé.
Nem ott jelentkezik a nyereség, ahol az érték készült.

Ezt olyan baromi nehéz megérteni? Vagy egy cégtulajdonoshoz van szerencsém, aki csak nem akarja, mert nem hajlandó kilátni a bársonyszékből, s néha beállni a melósai közé?:)

pimpalini 2012.01.07. 14:33:52

@Lord_Valdez:

Szerinted aki szorgalmas és rátermett, annak jól megy?:) Max. akkor ha tulajdonos és/vagy cégvezető.
A rátermett és szorgalmas melósainak, akik vérét szívja, akiken meggazdagodik, baromira nem megy jól...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 14:37:08

@pimpalini:

51%-ot a bruttó(m)ból, meg még amit befizetett a munkáltatóm. Ezt akkor tapasztaltam meg, amikot kivettem a kafetériakeretemet készpénzben és 240,000 Ft-ból 100,000 került hozzám és 140,000 ment adóba.

pimpalini 2012.01.07. 14:45:55

@neoteny:

S ez szerinted fasza volt? Kik is hozták ezt össze? Kupa kezdte, aztán Bokros rátett egy lapáttal...
S mindez miért? Hogy a lóvé jelentős része kimenjen az országból, a költségvetés meg hitelekből osztogason.
Ez olyan baromi jó?
Nem csoda, hogy most mindenki ránk szállt. Itt minden a pénzről szól: a bankok buknának, hát azt nem lehet hagyni. Magyarország szabadulna az adósságcsapdából, nem lehetne idővel (10 év kb.) tovább nyírni, hát azt sem engedhetik.
Ennyi.

xstranger 2012.01.07. 14:50:56

@neoteny: A kulcsszo a "jovedelemado", attol mert valaki sok fizetest kap meg nem gazdag. A tokenyeresegado kisebb mint a felso kulcsa a jovedelemadonak. Na itt a problema a meg nem fizetett adoval. Ha pedig offshore taxhavenbe van kimentve a vagyonod akkor meg annyit se fizetsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 14:51:56

@pimpalini:

Én mindig is alkalmazott voltam... de a mostani közvetlen főnököm, aki társtulajdonos a cégben, többet is dolgozik mint én.

"Értsétek már meg, hogy a "rátermett" is dolgoztat valakivel, valakikkel, nem ő maga állítja elő a termékét."

Dehogynem járul hozzá az érték megtermeléséhez: ő szerzi meg a szerződést, ő biztosítja a finanszírozást (én megkapom a fizetésemet folyamatosan, ő meg akkor jut a pénzéhez amikor eladja az elkészített terméket), ő biztosítja a munkahelyet (épület, közművek, munkagépek), ő szervezi a munkát hogy az határidőre elkészüljön (ütemezés, erőforrások biztosítása, szakmai felügyelet)... és még a "melóba" is beáll ha a szükség úgy hozza.

Ha olyan roppant könnyű dolgoztatni, miért nem csinálja mindenki aki többre vágyik? _Én_ jól elvagyok azzal hogy csinálom azt, amihez értek és nem is próbálok olyasmivel foglalkozni amihez sem készségem, sem szakértelmem, sem elhivatottságom. Ja, hogy nem is keresek annyit mint a főnököm? Lehet azért, mert ő _tényleg_ több értéket ad hozzá a termékhez, mint én... és ha úgy érzem hogy többet akarok, legalább két lehetőségem van: béremelést kérni vagy elmenni máshova ahol jobban tudom eladni a készségeimet. Ha nem adnak béremelést és máshol sem tudok többet kapni, akkor esélyes hogy _nem_ termelek több értéket mint amennyit megfizetnek.

pimpalini 2012.01.07. 14:56:47

@neoteny:

"nem ő maga állítja elő a termékét."

Dehogynem járul hozzá az érték megtermeléséhez:"

Kéretik figyelembe venni a két tagmondatot, s összehasonlítani őket.

xstranger 2012.01.07. 14:58:27

@pimpalini: A mai adorendszert a Nemeth kormany vezette be. Penzugyminiszter: Medgyessy Peter.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 15:00:19

@pimpalini:
Ha olyan marha jó vagy, akkor menj el egy jobb állásba.

bekaphattyuk · http://bekaphattyuk.blog.hu 2012.01.07. 15:00:42

Írtam egy végtelen hozzászólást, igazi tldr kategóriásat erre elveszett a mélyűrben.
Röviden: Nem kell annyira félni a kapitalizmustól, hiszem a verseny a természet alaptétele, és ha minden ember egyformán sikeres, az az emberi génkészlet fejlődésének megálláshoz vezet, hacsak nem akarjuk mesterségesen szelektálni magunkat, azt talán meg mégsem kéne.
A verseny innovációt hoz, ami nélkül nincs szellemi, technológiai fejlődés, ami pedig kiemelte az állatok közül az embert (a vallásos megközelítésektől eltekintve).
A probléma tehát nem az hogy egyes emberek sikeresebbek, hanem az, hogy csak kevés képes közülük egy ponton túllépni önmagán, és sokat áldozni a közért. És itt nem a szegény rétegek felemeléséről beszélek, hanem az oktatás, orvostudomány, technológia, és művészetek nagy volumenű támogatásáról. Ha pénzügyi trösztök jövedelme ezekbe áramlana vissza, az globálisan lendítene az emberiségen, ami magával hozná az összes egyén életszínvonalának emelkedését.
Ennek felismerése pár igazi mágnásnak már sikerült, és talán idővel egyre többen lesznek.
Hiba hisztiznek sokan arról, hogy mennyi elkurvult a mostani világ, azért nem lehet megégettetni a szomszédot csak azzal, hogy bedobunk valami zavaros mesét holmi seprűn repülésről, az átlagéletkor jóval nagyobb, a csecsemőhalandóság kisebb, gyorsabban jutunk el bárhova, van net sorolhatnánk. Verseny nélkül mindezek nem lennének.
A gond akkor van, amikor az egyén(vállalat) már az ésszerűség határain fölül halmoz fel tőkét, ezt pedig országonként kell szabályozni, úgy hogy a verseny érdeke legyen mindenkinek, de a fenti helyzet ne álljon elő.

pimpalini 2012.01.07. 15:01:11

@xstranger:

Köszönöm a helyesbítést. Valamiért úgy emlékeztem, hogy a kétkulcsos adórendszert Kupa vezette be és Bokros rátett egy lapáttal, de így teljes a kép.

Szóval Medgyessy (szakértőikormány; útgelázadás; a jóléti államok ideje lejárt, stb...) Pétert tessék szidni, meg a bandáját.

Még valami: Medgyessy (közgazdász vagyok ezért alapból igazam van és értek a gazdasághoz) Péter szellemisége kísért ma is... Pláne véleményformálásban.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 15:03:48

@xstranger:

"Na itt a problema a meg nem fizetett adoval."

Értem; ami az egyén zsebében van, az nem az övé hanem az adóhivatalé; az, hogy nem veszik el mindet, vagy a többségét, demonstrálja a mindenkori kormányzat jóindulatát.

_Itt_ van a probléma lényege: nem az egyén kompetens abban, hogy mire költse a pénzét hanem a mindenkori kormányzat, amelyik majd jól megszervezi a gazdasági életét... eldönti hogy milyen "juttatásokra" van szüksége milyen áron (adó mértéke).

Mert ez a megközelítés mindig is olyan jól működött, ld. a szocializmust... ott még az a probléma sem adódott, hogy mi legyen az adó mértéke, a mindenkori kormányzat jól "megtervezte" hogy mi kell a munkásnak, tőkés meg nem volt. Kár hogy véget ért... lehet hogy nem kellett volna rendszerváltást csinálni '89-ben?

pimpalini 2012.01.07. 15:04:44

@Lord_Valdez:

Ez hogy kapcsolódik az előzőekhez?
Pálfordulás?

ko666 2012.01.07. 15:05:57

A kapitalizmusnak mint gazdasági rendszernek, lényege a folyamatos növekedés.Egy nem növekedő, véges erőforrásokkal rendelkező bolygón,egy ilyen rendszer
hosszútávon egyértelműen életképtelen.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 15:10:57

@pimpalini:

"közgazdász vagyok ezért alapból igazam van"

Ez bájos volt... akkor viszont Hayeknek méginkább igaza volt, hiszen ő közgazdasági Nobel-díjat kapott '74-ben. :D

pimpalini 2012.01.07. 15:11:28

@bekaphattyuk:

Te is rossz nyomon haladsz:

1. Olyat feltételezel, ami nincs. A szabadversenyt. Nem létezik évtizedek óta, sőt, tán sosem létezett. Ugye, a kapitalizmus egyik alaptétele, ami nem több egy rózsaszín fültből készült elefántnál. A legkisebb szellő elfújja, s máris nincs sehol.

Márpedig ha nincs szabadverseny, akkor felejtős az ennek előnyeiről szóló okfejtésed.

2. A továbbiakban hozod a szokásos mondókát arról, hogy nem az a baj, ha valaki sikeresebb másoknál, bla bla bla...

Persze, de nem ez a gond! Az a gond, hogy a sikeresebb más emberek (nem törvényszerűen dé nagyrészt) munkáján keresztül lesz sikeres. A-Z ember megtermeli az árut, ZS meg zsebre teszik a hasznot. Ez itt a gond!
Az utóbbi évtizedekben csak nőtt a kizsákmányolás, s nőttek a különbségek termelő és dolgoztató között, nőttek a profitok is ennek következtében. Mivel ugye már nem Aljosa vagy Hans termeli a tornacipőt meg az audit, hanem valami mongol, indonéz, kínai, brazil, egyéb szerencsétlen, aki munkája értékét, amit előállít sosem tulajdonolhatja, mert kvázi 200 évig kellene "termelnie", hogy megvehesse a saját termékét.

pimpalini 2012.01.07. 15:12:27

@ko666:

Köszönöm szépen!

Magyarázd el ezt a hívőknek is...:) Nem jósolok túl veretes sikert ebben...:)

pimpalini 2012.01.07. 15:14:12

@neoteny:

Remélem érzed a cinizmust és a megvetést a szavaimban a közgazdász "szakmával" kapcsolatban...:)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 15:17:12

@pimpalini:

Ahhoz képest elég jól szórod a közgazdasági "fogalmakat", mint érték, profit, "kizsákmányolás"...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 15:20:07

@pimpalini:

"egyéb szerencsétlen, aki munkája értékét, amit előállít sosem tulajdonolhatja"

Á, soha; igaz hogy többet keres mint a falubelijei 98%-a, de hát az nem jó, az lenne az igazi ha nem lenne kizsákmányolva a multi által és hajthatná az ökröt a rizstáblában térdig vízben állva mint a többiek.

pimpalini 2012.01.07. 15:20:43

@neoteny:

Szerintem ezekkel már érettségi előtt illene tisztában lenni. Mindenkinek, aki egyetemre megy. Tudom, ez a mai állapotokat figyelembe véve utópia.

pimpalini 2012.01.07. 15:23:33

@neoteny:

Igen, mindig ez az érv jön elő, mint ahogy már tegnap is az indiánokkal kapcsolatban, ahol "szegények, egy rossz év után még egymást is megették", bezzeg miután ki lettek zsákmányolva! Azt a mindenit neki! Milyen jó lett az életük. Annyira, hogy csak na!

Most ismételjem önmagam? Értékteremtés, profit, a profit lecsapódása. Lehetne ezt jobban is, hogy ne csak 3 embernek legyen jó. De nem. Ezért rossz a kapitalizmus. Ezt már Marx is leírta, s az sem véletlen, hogy - a cikk szerint - mostanság reneszánszát éli. Vajon miért?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 15:27:06

@pimpalini:

"Márpedig ha nincs szabadverseny"

És miért is nincs szabadverseny? Nem azért mert a szabályozó/újraelosztó kormányzat hatalomra tesz szert a beszedett adókból, ill. azok elköltéséből, így egy csomó "szabadversenyes kapitalista" sorban áll az előszobában hogy neki jusson a következő zsíros állami megrendelés? vagy olyan szabályozásokért lobbizik amelyik "versenyelőnybe" hozza őt azokkal szemben akik nem rendelkeznek összeköttetésekkel... vagy nem hajlandóak visszalökni a megrendelés értékének 10%-át Nokiás-dobozban vagy a választási kampányhoz való hozzájárulás formájában?

pimpalini 2012.01.07. 15:27:49

@neoteny:

Egyébként meg a rizsföldeken, meg a mai favellák helyén egész jól megéltek az emberek, ameddig nem érkeztem meg a gyarmatosító európaiak...
Kapitalizmus - gyarmatosítás - imperializmus...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 15:28:53

@pimpalini:

Ahogyan használod őket, nem közgazdasági fogalmak hanem neo-Marxista propagandaszólamok. _Ezért_ nem kell semmilyen iskolába sem járni, fel lehet azt szedni úton-útfélen.

bekaphattyuk · http://bekaphattyuk.blog.hu 2012.01.07. 15:29:38

@pimpalini: A dolgoztató és a dolgozó közti különbségek messze nem olyan rosszak. Elég arra gondolni, mennyi munkával járt a
Lehet jönni azzal, hogy Kínában a gyerekek a szalagnál (egyelőre tényleg ocsmány szinten vannak kihasználva), de az igazság az, hogy a hasonló országok messze el voltak maradva a "nyugattól" technológiában. Ők most fizetik meg a több évtized/század innováció árát, amit a nyugat oda vitt. Nem kell félni, mert az eszköz a kezükben van már, és a hamarosan (történelmi léptékkel) ott is javulni fog a helyzet, nem kizárt, hogy ebben is lefőzik a nyugatot.
A dolgoztató és a dolgozó közti különbségről annyit, hogy aki megpróbál dolgoztatóvá válni, az vállalja a kockázatot, ami ha mind a ketten 0ról indulnak annyit tesz, hogy ha az illető bukik, akkor oda az élete. Az én vállalkozásomban ketten dolgoznak rajtam kívül. Az alkalmazottaim, ha a cég tönkremegy elmennek máshova dolgozni, de megsúgom nekem annyi egy életre. Kockázat. És ennek nagy ára van.

pimpalini 2012.01.07. 15:30:00

@neoteny:

Nincs szabadverseny, mert a nagy kicsinálja a kicsit, monopóliumok jönnek létre, befolyásolják a kínálatot, az árat, mindent, amit lehet. Nincsenek egyenlő esélyek.
Standard Oil? Mond valamit? Pont az a "rút" állami beavatkozás aprózta szét.
Kartellezés? Na ezek miatt nincs szabadverseny.
Ha lenne, valóban jó irányba halad(hat)nánk, de ez önmagában még nem lenne elégséges feltétel.

bekaphattyuk · http://bekaphattyuk.blog.hu 2012.01.07. 15:30:27

Kimaradt: Elég arra gondolni, mennyi munkával járt csak az élelmiszer megtermelése ezelőtt.

pimpalini 2012.01.07. 15:31:59

@neoteny:

Miután idehoztam Marxot, kapásból neomarxista propagandista lettem...:)
Gratulálok, újabb sötétkapitalista, agymosott leckefelmondás. A felelet jeles! Leléphet!:)

bekaphattyuk · http://bekaphattyuk.blog.hu 2012.01.07. 15:32:05

A szabadversenyt bizonyítja a Google, a Facebook sikere, de sorolhatnánk még sok olyat amit a semmiből nőtte ki magát óriássá.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 15:34:10

@pimpalini:

"Egyébként meg a rizsföldeken, meg a mai favellák helyén egész jól megéltek az emberek, ameddig nem érkeztem meg a gyarmatosító európaiak..."

Ja, valószínűleg. Háborúk sem voltak, uralkodóik sem voltak, nemesi/harcos kasztok sem voltak, mindenki mosollyal az arcán túrta a földet és a nap végén a nagy közös tálból cseresznyéztek.

Egyébként pedig miért nem jöttek _ők_ Európába és kolonizálták az ottaniakat?

pimpalini 2012.01.07. 15:35:16

@bekaphattyuk:

Természetesen, de most megint az egyik végletről beszélsz. Azt mondod, hogy a kockázat miatt kell zsebre vágni a haszon nagy részét. Mert mi van ha tönkremész.
De jelenleg akkor is zsebreteszik a haszon nagy részét, ha esélyük sincs becsődölni, vagy éppen már nem is számítana.

pimpalini 2012.01.07. 15:38:09

@neoteny:

Olvass történelemkönyveket, s a kérdésedre megkapod a választ.:)

S a gyarmatosítás után? Te meg tudod állapítani, hogy egy átlag indiai a 18. században jobban érezte magát a gyarmatosítás áldásai kapcsán, mint mondjuk 900 évvel korábbi társa?

pimpalini 2012.01.07. 15:38:55

@neoteny:

Az indiánok, akik ugye a gyarmatosítás kapcsán 90 %-ban kipusztultak, biztosan rosszabul éltek előtte...

bekaphattyuk · http://bekaphattyuk.blog.hu 2012.01.07. 15:41:54

@pimpalini: Nah akkor csak kilyukadtunk oda amit az első kommentemben írtam. Legyen szabad verseny, legyen országos szinten szabályozva ésszerűen, és aki nagyra nő pénzügyileg, az nőjön nagyra emberileg is, és tegyen ennek megfelelően.
Mint mondtam az utóbbira van már pár példa, és reméljük, hogy talán egyre több lesz. Az tisztán látszik, hogy az vadkapitalizmustól talán kezdenek elfordulni ez emberek.

pimpalini 2012.01.07. 15:44:02

@bekaphattyuk:

Ezt magyarázd az államelleneseknek is el.:)

Hozhatnék amúgy történelmi példákat arra, miért is jó és eredményes egy erős állami irányítás, de ezek ezt sosem fogják elfogadni.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 15:48:26

@pimpalini:

"... a nagy kicsinálja a kicsit, monopóliumok jönnek létre, befolyásolják a kínálatot, az árat, mindent, amit lehet."

És abban a pillanatban amint a kicsi(k) képes(ek) (hiszen ők is összeállhatnak) előállítani azt a terméket olcsóbban (jobb technológiával és/vagy nagyobb hatékonysággal), növekszik a piaci részesedésük és már növekednek is. Vagy még jobb: _más_ terméket gyártanak (innováció) ami jobban kiszolgálja az igényt. Vagy jobb szolgáltatás nyújtanak (kisebb szériát, speciális változatot, jobb vásárlói támogatást adnak).

Az IBM uralta a nagyvas-piacot néhány évtizeden át, kvázi-monopóliumként... ami lehetőséget adott a minigép-gyártóknak hogy kisebb/olcsóbb számítógépeket gyártsanak. Aztán az IBM létrehozta a PC-piacot, amin meggazdagodott jó pár klón-gyártó (jó csomó jól fizetett alkalmazottal!), az IBM meg, ha nem is tönkrement, de a saját árnyékává vált. Pedig akkorák voltak...

bekaphattyuk · http://bekaphattyuk.blog.hu 2012.01.07. 15:49:39

Az erős államhoz államférfiak, honatyák kellenek, sajnos az utóbbi időben nálunk nem sokan tudtak addig felnőni. :(

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 15:51:46

@pimpalini:

Szóval te sem tudod, de egy kis gyarmatosítás előtti korból származó romantika mindig jól hangzik...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 15:57:15

@pimpalini:
Szabad verseny van, ember. Ha úgy érzed, hogy te többet érsz, kínáld fel magad többért.

pimpalini 2012.01.07. 15:57:32

@neoteny:

Ha mindez a monopóliumon múlt volna, akkor sosem jöhetett volna létre a sok kis klóngyártó. Az állam beleszólása kellett mindehhez.

A fejlesztéshez pénz kell, idő és tudás. Egyik sem a kezdő vállalkozások sajátja. Max. a tudás.

pimpalini 2012.01.07. 15:58:06

@neoteny:

Én speciel tudom, de a te térfeleden pattog a labda...:)

pimpalini 2012.01.07. 15:59:28

@Lord_Valdez:

Ezt magyarázd el azoknak a termelőknek, akiktől áron alul vásárolják fel a multik (mert nincas más lehetőség) a termékeket.
Meg azoknak, akik megpróbáltak szövetkezni, de lépteny-nyomon a tyúkszemükre léptek különböző (a nagyok által) rájuk szabadított szervezetek...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 16:00:00

@pimpalini:

Igen, mint pl. a mayák, akik egy társadalmi összeomláson mentek keresztül vagy 7 évszázaddal a gyarmatosítók megjelenése előtt. Vagy az is az európaiak hibája volt?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 16:01:45

@pimpalini:

Persze hogy tudod, csak lányos szégyenlősségedben nem akarod kimondani... :D

pimpalini 2012.01.07. 16:02:06

@Lord_Valdez:

Egyébként meg ez egy újabb röhejes gondolat. Kerestél már állást Magyarországon? Interjúztattak? Az állások mekkora hányadát töltik be ismerősön keresztül és mekkorát versenyeztetéssel?
Elmondom, hogy 2010-es adat szerint az állást találó álláskeresők 44 %-a talált ismerősön, ismeretségen keresztül munkát, s ehhez képest elenyésző hányad a hagyományos, pályáztatós, interjúztatós módszerrel.

pimpalini 2012.01.07. 16:03:27

@neoteny:

Te előhözol negatívumokat, de nem a lényegről beszélsz. Rendben, beszállok a játékba...:)
1347. Pestisjárvány Európában. Puff neki!:)
Ez is hogy illik az eredeti témához, nem?

pimpalini 2012.01.07. 16:05:10

@neoteny:

Jó ez, nem, hogy bválasz helyett visszakérdezel, de ha már kíváncsi vagy, igen, egy gyarmatosítás előtti Afrikában, Indiában, Amerikában boldogabban éltek az emberek, mint utána.:)
Pl. a halott indián nem lehetett boldogabb az élőnél, ugye?:)

mfbill 2012.01.07. 16:05:18

@pimpalini:
Hihetetlen türelemmel magyarázol a kapitalizmus-hívőknek, de azt hiszem felesleges. Hiába írsz igazat, nem fogják elismerni azok, akik nem látnak tovább a profitnál. Jól sejted, zömében valóban a rendszerváltás nyertesei érvelnek a soha nem létezett szabadverseny mellett. Szellemi és gazdasági elitünk jellemző tulajdonsága, hogy saját helyzetéből, lehetőségeiből kiindulva ítéli meg a többi embert. Nekik bejön a "szabad" verseny, mert a kapitalizmus és a demokrácia segítségével gyarmatosították le saját népüket. A reformkor nemessége forog a sírjában, hogy röpke 150 év elteltével ilyen szánalmasan pitiáner, rövidlátó és buta elitünk van. Ez a mai uralkodó réteg el fogja pusztítani ezeréves államiságunkat, ha nem lépünk fel ellene megfelelő keménységgel...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 16:05:19

@pimpalini:

"Az állam beleszólása kellett mindehhez."

Mihez is? A DEC létrejöttéhez és sikeréhez? Vagy a Dell-éhez? Gateway? ATI, amelyiket négy kínai alapított egyenként $100,000 belökésével és az egyik alapító tag vezetésével, ami eléggé méretes biznisszé nőtte ki magát mire megvette az AMD?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 16:07:46

@pimpalini:

Arról volt szó hogy mennyire ment jól a benszülötteknek az európai gyarmatosítók megjelenése előtt. Említettem egy példát ami demonstrálta hogy volt épp' elég bajuk a fehér ördögök megjelenése előtt is; ez nem a témához tartozik?

pimpalini 2012.01.07. 16:09:07

@neoteny:

Ahhoz, hogy ne tapossák el őket.

Mert ha lehetett volna, megtették volna. Csak ott vannak törvények, s alkalmazzák is őket.

pimpalini 2012.01.07. 16:13:03

@mfbill:

Szórakoztat a hívőkkel történő társalgás.:)

Igazából ha már magyarság, minden jelenlegi problémánk az elit, a rossz elit önzése (a kapitalizmus is az önzés ideológiája, legalábbis azon gyakorlati formája, ami most rajtunk tapos) miatt van. Amikor volt egy nemzethű, a pénzzel, hatalommal szemben másban is hívő vezető, s volt akkora ereje, tehetsége, s szerencséje, hogy megfenyítse a hiénákat, akkor ment a szekér. De ez sajnos ritkán történt meg.

Ma is megosztottak vagyunk, csak rafináltabb módszerekkel, manipulációval érték el azt, hogy inkább egymást irtjuk, semmint az ország és a magunk érdekében öszefognánk.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 16:17:35

@pimpalini:

"egy gyarmatosítás előtti Afrikában, Indiában, Amerikában boldogabban éltek az emberek, mint utána.:)"

Ezt a kijelentést szükség lenne megtámogatni valamilyen (történelmi) tényekkel is.

Afrika: a bantu négerek elárasztották szub-Szaharai Afrikát még az európaiak megjelenése előtt és kipusztították a "benszülöttek" nagy részét.

Az Amerikába szállított rabszolgákat arab fegyveresek szedték össze és adták el a rabszolgahajók tulajdonosainak... vagy helyi törzsek léptek a harci ösvényre és fogdosták össze más törzsek tagjait hogy kereskedjenek velük.

India: szigorú kasztrendszer volt, "érinthetetlenekkel", beleértve a suttee-t (özvegyek elégetése a férj halotti máglyáján), amit a britek tiltottak be.

Amerika: a maya példa elég jó demonstráció arra, hogy a gyarmatosítás előtt sem folyt tejjel-mézzel a földrész.

"Pl. a halott indián nem lehetett boldogabb az élőnél, ugye?:)"

Halott embert még soha nem hallottam panaszkodni; élőt annál inkább.

mfbill 2012.01.07. 16:25:54

@pimpalini:
Tökéletesen igazad van. Nem tudom, meddig lehet még ideológiákkal trükközve megosztani a magyart, mennyi vesztes kell ahhoz, hogy többségében is felismerjük az összefogás egyedül üdvözítő útját. Az viszont végtelenül szomorú, hogy a látóhatáron sincs olyan politikus, aki alkalmas lenne a vezetésre, az egység megteremtésére. Nem tudom, figyeled-e, éppen azóta nem hangzik el a szolidaritás a hivatalos politikában, mióta valóban nagy baj van...

pimpalini 2012.01.07. 16:26:14

@neoteny:

"Halott embert még soha nem hallottam panaszkodni; élőt annál inkább. "

Ez cinizmus a köbön.

Afrikában a törzsi háborúk sem egymás teljes kiírtására törtek, maximum állatállományért, s az elesettekért kártérítést kellett fizetni.

Kasztrendszer? Indiában évezredeken keresztül fennált a kasztrendszer, valószínűleg azért, mert annyira rossz volt nekik. Képesek voltak harmóniában élni a természettel, miközben mostanra eljutottak arra szintre, hogy szinte már az erdőkben is emberek laknak, pontosabban lassan már erdők sem lesznek.
Égetés? Európában boszorkányokat égettek (emberáldozat? simán felfogható annak), egy könyv nevében irtottak ki olyanokat, akik nem támogaták a rendszert, sőt, akár egy félreértelmezett mondat vagy betű okán.

Aztán uzsorakamatokkal romlásba taszítottak népeket, országokat, irányítottak királyokat, hadseregeket bizonyos gazdasági szereplők (pl. Fuggerek, stb... náluk azért kevés nagyobb kapitalista volt).

Amerikát nem kívánom részletezni, nézz utána mennyi volt Amerika lakosága 1490-ben és mennyi 1550-ben. Pl. Bartolomeo Las Casas munkásságának is utána lehet(ne) nézni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 16:30:04

@pimpalini:
Mi az, hogy áron alul? Az az ár.
Nem egyáltalán nem muszáj annak a multinak eladni. Miért nem szövetkeznek?
Hát nem azért, mert szegényeket elnyomják, hanem azért, mert egymásban még annyira se bíznak.

Mellesleg a magyar termelők igen korszerűtlenek.

Az, hogy ismerősön keresztül az nem azt jelenti, hogy protekcióval. Másrészről arra se kényszerít senki, hogy Magyarországon vállalj munkát. És kapaszkodj meg, még sose protekcióval vettek fel.

Mellesleg az afrikai embereknek a legtöbb szenvedést idáig más afrikai emberek okozták véget nem érő törzsi háborúk formájában. Hasonlóképp az indiánok...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 16:30:51

@pimpalini:

"Ahhoz, hogy ne tapossák el őket.

Mert ha lehetett volna, megtették volna. Csak ott vannak törvények, s alkalmazzák is őket."

Az említett cégek teremtettek maguknak piacokat mert valami olyasmit gyártottak (jó áron) amit az IBM képtelen volt előállítani... mert elveszítette a rugalmasságát _pontosan_ a kvázi-monopolhelyzete miatt.

Az "igazságszolgáltatás" egy teljesen indokolt állami funkció; mivel erőszakmonopóliuma van, feladata és kötelessége a jog fenntartása és érvényesítése. Annak a jognak a fenntartása és érvényesítése amelyik _mindenkire egyformán vonatkozik_. Nem külön jog a kicsinek és a nagynak, az erősnek és a gyengének, a gazdagnak és a szegénynek... mivel -- egypetéjű ikrektől eltekintve -- senki sem teremtetett egyenlőnek, csak a jog szemében lehetünk egyenlőek. De ott annak is kell(ene) legyünk.

pimpalini 2012.01.07. 16:32:09

@mfbill:

Jelenleg az a legnagyobb baj, hogy sajnos már nem csupán rajtunk múlik a meccs.

Egy példa erre:
1867. Kiegyezés. Közös ügyek: a hadügy, a külügy és az EZT FEDEZŐ PÉNZÜGY.

Most nincs önálló pénzügypolitikánk. a jelenlegi derbik, meccsek pont emiatt folynak. Az unió mindenbe beleszól, a költségvetésbe is. Jelenleg a szuverenitásért mérkőzik meg a magyar kormány.

Nyugodtan leírható, hogy pénzügyileg kevésbé vagyunk önállóak, mint a Monarchia idején.
Csak sok ember ezt nem képes belátni.

pimpalini 2012.01.07. 16:34:10

@Lord_Valdez:

Az indiánokkal szemben olvass egy kicsit. Azt ajánlom. Mert most méretes maflaságot írtál.

Szabadversenyről volt szó. Ha létezne, pályáztatás útján a legmegfelelőbb ember kerülne egy adott helyre. Egy állásba. Szerinted egy ismeretségen keresztül felvett, pályáztatás mellőzésével felvett ember a legmegfelelőbb?

pimpalini 2012.01.07. 16:35:26

@Lord_Valdez:

Arról nem is szólva, hogy a törzsi háborúk azóta ilyen durvák és embertelenek, amióta az európaiak, amcsik, stb... eladják nekik a drogot meg a modern fegyvereket.

pimpalini 2012.01.07. 16:37:43

@neoteny:

Ezzel csak annyit bizonyították, hogy beláttad az állami beleszólás jogosságát és szükségszerűségét, hogy ne uralkodjanak farkastörvények a társadalomban, gazdaságban.
Ez is valami.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 16:50:31

@pimpalini:

Az, hogy egy rendszer sokáig "fennállt", nem azt jelenti hogy jó rendszer volt; aki az érinthetelenek közé született, bizonyosan nem repesett az örömtől hogy de jó neki.

A szempont az, hogy a gyarmatosítások előtti társadalmaknak is megvolt az összes problémájuk ami az emberi állapotból fakad. A "harmóniában a természettel" romantikus propaganda, amit Rousseau talált ki "a nemes vadember" címszó alatt; egyébként is, az európaiak is éltek olyan "harmóniában a természettel", ld. az általad említett pestis-járványt.

Érdemes elolvasni Jared Diamon "Guns, Germs, and Steel" könyvét (akár magyarul); érdekes teóriát állít fel arra vonatkozóan, miért az európaiak kolonizálták a többi földrész és nem mások Európát (habár a mórok jelen voltak az Ibériai-félszigeten jópár évszázadon át és az Ottomán Birodalom is tett egy jó kísérletet Európában, ahogy a magyarországi mecsetek és dzsámik is mutatják).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 16:50:48

@pimpalini:
Hát nem. Tudod, hogy az aztékokat miért tudta 300 ember leigázni? Azért, mert kész örömmel segítettek kiirtani egymást.

Modern fegyver? Mint a machete? Mert, hogy Afrikában azzal ölik a legtöbbet. A nagy véráldozathoz nem korszerű fegyver kell, hanem kíméletlen szorgalom. Az An Shi felkelésbe kb. 30 millió ember halt bele. És mindez a 8. században, amikor is a csúcstechnikát az íj jelentette.
A törzsi háborúk jellegzetessége, hogy totálisak. Azaz még a gyerek is ellenség.

Figyelj, az, hogy ismeretség útján. Az nem feltétlenül jelent protekciót. És miért van az, hogy engem felvettek protekció nélkül is?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 16:53:35

@pimpalini:

"az állami beleszólás jogosságát és szükségszerűségét"

Nem; az egyenlő törvénygyakorlás szükségességét. Az állam döntse el a vitás kérdéseket az emberek között a törvények egyenlő alkalmazásával, de ne szóljon bele abba hogy ki mit csinál kivel mikor és hogyan, mindaddig amíg az nem ütközik a mindenkire érvényes törvényekbe.

antisystem 2012.01.07. 17:51:19

@ipartelep: "Könyörgöm, nem lehetne diktatúra nélkül? Még akkor is, ha az csak puha?" - nem tudok róla hogy lehetne... sőt, hogy őszinte legyek, nem is nagyon akarom, hogy lehessen:) Amihez ragaszkodom magam is, hogy ez ne legyen hardcore, ne irányuljon senki ÉLETE ellen...
Mondok primkó példát... nekem mindig sikerült olyan macskákat kifognom, amelyek a környék vezérhímjei lettek - csakhogy valami okból (gondolom benne van az én hatásom is, hisz nyilván hatással bírok egy olyan lényre, amit kicsi korától nevelgetek) mindegyik olyan vezérhím volt, amelyik korlátlanul hagyott más kandúrokat is fajfenntartani, foglalkozott a kismacskáival (hülyeségen kívül, nemegyszer megesett, hogy az anyjuk áthozta és lepasszolta őket őkandúrságának fél napra, ilyenek) ez így nyilván azért működött mert a kandúr adtt hatások között szocializálódott, ilyen lett... namost egy oroszlán-falkában ez már nem működne... ott nyilván az működne, hogy ha úgy nyit az új vezérhím, hogy az előző alom kölykeit elterjedt oroszlán-szokás szerint likvidálná, hogy a nőstények vele ujra párosodjanak, és az ő génjeit hordozzák, akkor fogod a puskát, puff... ha a következő is így nyitna, ujra fogod a puskát, és puff... ha a következő is, akkor ujra... és végül eljutsz az eredetileg mondjuk omega helyzetűhöz, amelyik már nem így nyit... n.b pont ezért volt eredetileg omega-helyzetű, mert kisebb benne a fajon belüli agresszivitás... az ő kölykei viszont már erre az új magatartásra fognak szocializálódni... (persze lehet, hogy ezt egyszer-kétszer el kell ismételned az egymásra következő generációkban, de a cél elérhető, és az eredmény fenntartásához már minimális erőszak kell) A dolog müxik, az eszkimók kb hasonlót játszottak el a szánhúzó kutyáikkal... de mondjuk az eredeti német roti-tenyésszemle is úgy müxik, hogy amelyik roti rátámadna a bírálóra, az kapcsiból tenyésztésre alkalmatlan, és kész, búcsú a golyóktól.... Nincs is Németországban halálos roti-támadás - szemben nálunk, ahol a zugszaporítók teszik, amit... és ez a fajta vezet a feketelistán...

Namost az ember ugye annyiban különbözik ezen a táren atz oroszlánoktól, vagy a kutyáktól, hogy elsődleges a tudata, ergo semmi esetre sem lehet a kivánt cél eszköze a puska vagy a herélőkés, ezeket az eszközöket ember esetén semmiféle cél nem indokolhatja. De valahogy ettől még ki kell kényszerítened a kivánt hatást... erre való a puha diktatúra, illetve az általa felügyelt manipuláció... félreértés ne essen, manipuláció most is van, csak éppen az ellenkező irányban... és én egy percig nem mondom, hogy a manipulációt fokozni kellene, sőt... csak éppen nem a tőkések és a fogyasztás irányába kellene hatnia... csak éppen a jómunkásembert kell korunk hőse, a szilikonos dubajozó celebqrva helyére tenni...
Ilyenek.

De ez nyilván diktatúra, mi más lenne... ugye a biológiai evolúciót erősítő társadalmi evolúció ki tud alakulni magától is, addig az azzal szemben ható társadalmi evolúció tényleg csak diktatúrával, igaza van ebben a kapitalizmus-pártolóknak. De a baj ott van, hogy az erőszakhoz és diktatúrákhoz mindenki gyilkológépeket asszocioiált, holott a történelmünkben a biológiai evolúcióval szemben ható legnagyobb hatáesú társadalmi erőszakot és diktatúrát Tízparancsolatnak hívták. Ami kimondta, hogy az erős kutya is eggyel izélhet, meg a gyenge kutya is eggyel, az alfának és az omegának is ugyanolyan esély jár a fajfenntartásban, génjei továbbadásában. (na, ez pl az egyházak pozitív hatása)

antisystem 2012.01.07. 18:02:47

@térképesember: "A szabadsag lenyege, hogy te is lehetsz winner, ha eleget dolgozol hozza" - ja, de az ember miért akarna az lenni, amitől undorodik???

"Ha azt mondod, a winner ne nyerhessen annyit es adjuk oda a lovejat a losernek, akkor a loserek diktaturajat epited ki az alaphelyzethez kepest." - így van. Pontosan ez lenne a cél... ami voltaképp egyenlő a demosz kratoszával, ugyanis mindig és törvényszerűen az utóbbi a többség... az egy más kérdés, hogy a dolgot finomhangolni kell, és automatice kizárni minden életellenes erőszakot... a kulcs a winnereken a megfelelő szájkosár, és a megfelelő méretű póráz:))) - pont akkora, ami egyenlővé teszi az ő lehetőségeiket a többiekével, és nem az alá...

antisystem 2012.01.07. 18:15:20

@Lord_Valdez: "A populáció sikere az egyének sikeréből származik." - ez ugye csak részben igaz, részben más szempontjai vannak az egyénnek, és más szempontjai a biologikumnak... mondok neked is példát: az egyén számára a sikeres a naaaagy hőőős a biológikum számára meg a túlélő...

"És téged, mint egyedet nem a populáció sikere mozgat." - igaz. Az elég, ha a biologikumot mozgatja:)))

"Nem azért akarsz szép feleséget, hogy javuljon a génállomány, hanem azért, mert neked az tetszik." - na, itt már ujra tettenérhető a kettősség, korok és divatok, avagy társadalmi evolúció - általában nagy különbség van azok között akik az ellenkező nem szempontjából ma sikeresek, illetve a biológiailag sikeresek között.
Tudod, egyénileg sikeres a bankár meg a borotvált-szilikonozott-ajakfeltöltött cicababája, biológiailag meg a 12 gyerekes roma család... a jövőt az utóbbiak fogják hosszú távon meghatározni, nem az előbbiek, kinek a biológiai evolúció szempontjából porszem-számba menő rövid-középtávú talmi csillogás jut...
Tehát voltaképp az előbb nem volt igazam, mert maga a biológia is rendesen köszöböli ki a mai kor winnereit:))
Valójában a biológia (népszerű winner-dumákkal ellentétben) ha békénhagyod, akkor a faj állandóságában érdekelt, és középre nivellá, aluról és felülről szelektálva. Az már a biológiai evolúció megerőszakolása a homo sapiens részéről, amikor a vezérhím bunkerbe bujik, és mások bőrét lukasztatja ki a saját sikeréért...

antisystem 2012.01.07. 18:18:49

@neoteny: "Ha megvalósulna a _te_ vágyad, az nem tenne _téged_ winnerré mindazokkal szemben, akiknek más a preferenciájuk?" - legfeljebb átmenetileg... annyit nyernék a dolgon, hogy egy fokkal nyilván jobban érezném magam, azáltal, hogy egyre kevésbé kell igazságtalanságokkal szembesülnöm a világban, amelyben élek.

antisystem 2012.01.07. 18:27:21

@térképesember: "Egyebkent nem lenne szukseg diktaturara, ha a winnerek is onszantukbol belemennenek." - tudod, az a baj, hogy valami okból a vitapartnerek itten a lóvé-ra redukálják a kérdést... ami pedig részben és valamennyire tényleg megoldott és megoldható az adó formájában biztosított redisztribució formájában is. De hát ugye az életnek vannak egyéb aspektusai is, nem csak kenyérrel él az ember:)
Engem egy winnerben az szokott ritkábban zavarni, ha kevés pénzt redisztributál (jó ez a szó így? - biztos...), és sokkal jobban zavar, amikor a vagyonából elegyenlőtleniti az emberi viszonyait, piedesztált épít maga alá, feltételeket merészel szabni másoknak, ilyesmi... szóval a pénz elosztása egy dolog, legalább ilyen fontos a politikai-gazdasági értelmű elittelenítés, a tulajdonlásból épített trónok és piedesztálok eradikációja.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 18:39:37

@antisystem:

"a kulcs a winnereken a megfelelő szájkosár, és a megfelelő méretű póráz:))) - pont akkora, ami egyenlővé teszi az ő lehetőségeiket a többiekével, és nem az alá..."

A 2081. évben történt, amikorra már mindenki végleg egyenlővé vált. Nemcsak isten és a törvény előtt voltak egyenlők. Minden lehetséges módon egyenlők voltak. Senki se volt eszesebb, mint bárki más. Senki se volt jobb külsejű, mint bárki más. Senki se volt erősebb vagy gyorsabb, mint bárki más. Mindez az egyenlőség az Alkotmány 211-ik, 212-ik és 213-ik módosításának és az Egyesült Államok Esélykiegyenlítés-ügyi miniszterének dolgozó ügynökök szakadatlan éberségének volt köszönhető.

[...]

mandiner.blog.hu/2010/07/18/harrison_bergeron_kurt_vonnegut_1961

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 19:49:27

@neoteny:
Amikor az ember vitapartnere összetéveszti egymással az "egyenlőség", és az "egyformaság" fogalmait, ott már többé nincs miről vitázni.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.01.07. 20:06:48

@ipartelep:

Hé, Vonnegut is az egyenlő lehetőségek koráról írt...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.07. 20:16:04

@neoteny:
És most még megmagyarázod, hogy a fenti idézetben szereplő egyformaság nem is az, hanem egyenlőség. ;-)

Amúgy tényleg azt érzem, hogy mindenféle érv ellen páncélt növesztettetek, ti "kapitalizmuspártiak". Jó-jó, tudom, általában is igaz, hogy bármely témában nehéz vitázni. Tulajdonképpen alig van olyan vita, ahol ne az menne, hogy a felek csak mondják a magukét (nagyon gyakran a szokásos vitatechnikai hibákkal megspékelve -árnyékbox, stb), és a lehető legjobb esetben is (a rosszabb esetekbe anyázásba fordulnak) is egymás mellett beszélnek el. Vagy nem is értik egymás érveit, vagy -ez lehet a gyakoribb - nem vesznek azokról tudomást, nincs érkezésük mindenre részletesen kitérni, hiszen tényleg az van, hogy bármely kérdés részletes elemzése rendkívül mély, végső soron filozófiai jellegű molyolásba torkollna. Erre se tér, se idő, se lehetőség. Így hát maradnak ezek a röpke kis riposztok, amelyeknek legfeljebb is csak annyi eredmény elehet, hogy az ember a _saját maga számára_ fogalmazza meg, és rendszerezi jobban, világosabban a gondolatait.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 20:26:45

@antisystem:
"na, itt már ujra tettenérhető a kettősség, korok és divatok, avagy társadalmi evolúció - általában nagy különbség van azok között akik az ellenkező nem szempontjából ma sikeresek, illetve a biológiailag sikeresek között."
Annyira nem mint hiszed.
Olyan korokban, amikor az étel státusz szimbólum, a húsos nő a szépségideál.
Most viszont nem. Ma már a szegény ember is el tud hízni, mert kalóriára hozzájut, de minőségre nem. Ma már azok a menők, akik nem híznak el.

Azt a szétszilikonozott cicababát valószínűleg sokan meg fogják dugni, de senki nem fogja elvenni. Pszichológiai felmérések alapján a férfiak az átlagnál kicsit szebb nőket preferálják.

Most sincs igazad.
Irónikus módon a 12 gyerek roma család (ami egyébként annyira nem tipikus, mint a városi legenda tartja) biológiailag sikeres a maga környezetében, a nyomorban, de csak ott. Abban a környezetben, ahol magas a halandóság és nincs mit örökíteni. Abban a környezetben, ahol viszont magasak a követelmények, ott nem sikeres, mert az egyes gyerekre jutó szülői ráfordítás alacsony. Diplomás nő nem közülük fog választani. Őket csak a saját szintjükről választják.

A biológia nem érdekelt. Nem tudatosan cselekszik. Állandó körülmények közt a populáció génállománya beáll egy kvázioptimumra és ott sodródik. Azaz a sikerességet nem befolyásoló tulajdonságok mentén divergál.

@ipartelep:
Egyformaság nélkül nincs egyenlőség se.

antisystem 2012.01.07. 20:47:46

@Lord_Valdez: Tudod, a "mindenki 30 kFt-ért vehet magának munkaruhát" az az egyenlőség. Az egyenruha meg az egyformaság... elég nyilvánvaló a különbség? :)

"Most sincs igazad." - dehogy nincs, és te megint azzal kerülsz tévedésbe, hogy az egyén úgymond "sikerességéből" indulsz ki... ki a francot érdekel, hogy mik az úgymond "követelmények", és pláne, hogy diplomás nő kik közül választ??? (n.b. egyáltalán a diploma???) Sikeres az által lesz, hogy ha ő szaporodik hatékonyabban, akkor bizony ő (leszármazottai...) fogja a követelményeket megszabni biológiai értelemben nagyon rövid időn belül, akár a demokrácia, akár az erő jogán, ahogy tetszik, fakultatív, az eredmény ugyanaz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 21:02:23

@antisystem:
Csakhogy az egyenlőtlenség kitermeli magát újra, mert előbb utóbb rájön valaki, hogy az egyik munkaruha menőbb, mint a másik.

Mindenkit az érdekel, ugyanis emberek vagyunk. Ráadásul a kapitalizmust is emberi döntések működtetik és ezek motivációja az, hogy kit választ a sikeres partner.
És hosszútávon egyáltalán nem az a legsikeresebb, aki a legtöbbet szüli rövidtávon.
Mellesleg, ha nem lenne a szociális háló, akkor hiába szülne 12 gyereket, abból 8 éhen-halna. Ha viszont sikeres partnert választok, akkor lehet, hogy csak 3 gyereket csinálok, de mind a három életben marad, sőt maguk is sikeres partnert találnak majd maguknak.

És nem, nem ő fogja szabni a követelményeket.
A hatékony szaporodás édes-kevés a sikerhez. Afrika is marha hatékonyan szaporodott mindig is és mire ment vele? Ők diktálják a szabályokat? Vagy netán India? Nem. Annyit értek el vele, hogy többen éheztek.

antisystem 2012.01.07. 21:58:17

@Lord_Valdez: "Csakhogy az egyenlőtlenség kitermeli magát újra, mert előbb utóbb rájön valaki, hogy az egyik munkaruha menőbb, mint a másik." - ez mennyiből érdekes, ha mindegyik 30 kFt??? Mindenki ezen belül mutatja ki a saját izlését vagy izléstelenségét???

"Ráadásul a kapitalizmust is emberi döntések működtetik és ezek motivációja az, hogy kit választ a sikeres partner." - mint említettem maga a "sikeres" a relatív kategória... tehát én pl. 47 éves koromra sem tudtam meg, hogy engem választana-e egy diplomás nő, egyfelől meg nem érdekel, másfelől mert valszeg épp ezért soha nem kerültem olyan szituba, hogy ez kiderüljön. (a páromnak van ugyan 2 diplomája is, de ezeket bőven azután szerezte, hogy választott, lévén az még 17 éves korában volt... és amikor választott, akkor én munkanélküli voltam, és csikket szedtem a járda mellől, hogy legyen mit szívnom:))

"Mellesleg, ha nem lenne a szociális háló, akkor hiába szülne 12 gyereket, abból 8 éhen-halna. " - ugye ez a mi lenne HA...

"A hatékony szaporodás édes-kevés a sikerhez. Afrika is marha hatékonyan szaporodott mindig is és mire ment vele? Ők diktálják a szabályokat?" - itt ugye az a jelenség a csapdád, hogy az idő ebben a pillanatában a tőke már globalizálódott, a szabályozás viszont nemzetállami... tehát a leírt jelenség - hagsúlyozom, az idő ezen pillanatában - adott nemzetállamon belül igaz.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.07. 22:00:19

@antisystem: Azert kokemeny irigyseg munkal ebben. Ha tudsz magadnak munkaruhat venni es nem kell a dragabb sem, akkor nem mindegy? Ha a masik szeretne otszor annyit kolteni cipore, az o dolga, en nem. Szerintem te sem. Ettol meg nem kell arszabalyzast bevezetni.

antisystem 2012.01.07. 22:02:14

@neoteny: Nézd, tudok egy komplexebb válast is adni: köszi, ismerem, lőnék...:)
(valójában persze nem lőnék senkire (mindig eleve kizárok minden életellenest), ez egy hosszas vita kicsengése volt erről a novelláról, amikor a vitapartner az égnek nem volt képes felfogni, hogy engem nem annak a 2 embernek az életérzése érdekel elsősorban, hanem azlé a 200-é, aki nézi őket...)

antisystem 2012.01.07. 22:04:24

@térképesember: Ki irigyel kitől és mit?
Ajánlottam én itten is már egy tanulmányt, ha jól rémlik: www.behsci.sote.hu/socko3.htm

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.07. 22:13:43

@antisystem: Lehet, hogy felreertettem. A tanulmany most hosszu nekem. Az egyenruha kozossegformalo hatasarol szol? (Energiahiany hijan most felteszem, hogy igen.) A japan iskolasok egyenruhaja egy erdekes huzavona, hogy hogyan legyen a szoknya, meg a ruci uniform, ahogy az iskola szeretne, es hogyan legyen megis sokszinu, ahogy egy tinedzser szeretne.

Egyebkent nekem az a velemenyem, hogy Japan rendesen kapitalista orszag, aminek sajatos tarsadalmi normai alakultak ki. Pl. az egyik legfontosabb, hogy van kozottuk bizalom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 23:13:35

@antisystem:
A rózsaszín ugyanolyan menő, mint a sötétkék?

Hiszed vagy sem, vannak más emberek is, tehát lehet statisztikát készíteni.

Zéró bevétel mellett ez több,mint valószínű.

Nézzük akkor Rómát. Évszázadokon át uralta fél Európát. Nos, nem a szaporulatával. És nem is a globalizálodott tőkével. Mint ahogy a mongolok se stb.

antisystem 2012.01.07. 23:47:45

@Lord_Valdez: "A rózsaszín ugyanolyan menő, mint a sötétkék?" - ja. Mint a mini kontra maxi, a csikos kontra pöttyös... divatja válogatja...

"Nézzük akkor Rómát. Évszázadokon át uralta fél Európát" - ja. Diktatúra körülményei közt...

antisystem 2012.01.07. 23:54:16

@térképesember: "Lehet, hogy felreertettem." - ahogy elnézem teljesen...
1, az egyenruha nem pozitív kontextusban került említésre eredetileg se.
2, a tanulmány nem a ruházkodásról szól.

"Egyebkent nekem az a velemenyem, hogy Japan rendesen kapitalista orszag, aminek sajatos tarsadalmi normai alakultak ki. Pl. az egyik legfontosabb, hogy van kozottuk bizalom." - ha már ilyen furcsán szóba került Japán, SZVSZ egy sajátos hibridország, egyfelől alapvető a tervgazdálkodás másfelől erős a társadalmi kohézió (a tanulmány a szociális kohézió jelentőségéről szól egyébként). Póri nyersességgel szólva a winnerek nem szórakoztatják a többieket az "öngondoskodás és egyéni felelősség" beteg mantrájával, hanem felelősséget vállalnak pl. a dolgozóikért... A tulajdonviszonyokat tekintve viszont tényleg kapitalista...

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.08. 00:21:00

@antisystem: Elnezest kerek, nem voltam kelloen korultekinto.

A tanulmanyt, amit linkeltel, nem olvastam, csak Fukuyamatol a Bizalom cimut, meg ilyen-olyan tanulmanyokat arrol az orszagrol. Szerintem bizalommal, tarsadalmi kohezioval, egymasert valo felelossegvallalassal nagyjabol ugyanott kapirgalunk. Ami Magyarorszagon baj, hogy evek ota latszik felmeresekbol is, valasztasokbol is, hogy hianyzik a bizalom. Az egy dolog, hogy a rokkant kell-e kapjon segelyt es milyen esetekben, de a legtobb embernek a rokkant moralisan nem egyenrangu, ahogy a ciganyok sem, a ciganyoknak a nemciganyok nem, es igy tovabb. Munkanelkulisegben, inaktivitasban az emberek kritikus szinten elidegenedtek egymastol. Es akkor ott a xenophobia, meg az antiszemitizmus, mint tovabbi valsagtunet.

Ez masrol szol, de talan erdekes:

www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=YRLAKD-Vuvk

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.08. 11:12:35

@antisystem:
Aha! Van olyan, hogy divat. Na kérem, ezen a ponton borul az egyenlőség. Aki divatos, az sikeresebb.

Ne beszélj mellé! Róma diktálta a szabályokat, vagy sem? Róma diktálta a kultúrát, vagy sem?
Igen. A szaporulat tette? Nem.
Alig 100 éve Anglia a Föld negyedét uralta. A szaporulat tette? Nem.
És így tovább.

antisystem 2012.01.08. 14:43:02

@Lord_Valdez: "Aha! Van olyan, hogy divat. Na kérem, ezen a ponton borul az egyenlőség. Aki divatos, az sikeresebb." - már megint reménytelenül kevered az egyenlőséget az egyformasággal...
Miben sikeresebb? Abban, hogy sikerült jobban elkültenie UGYANAZT a 30 ropit? Ja, ebben tényleg sikeresebb... De aztán lehet, hogy fél év múlva már ez is borul, mert a divatos bizonyul a nem tartósnak... és akkor már a másik lesz a sikeresebb...
Tudod, az egyenlőtlenség akkor van, ha a manager 3x annyiért kap munkaruhát, mint a dolgozó... a példánál maradva...

"Ne beszélj mellé! Róma diktálta a szabályokat, vagy sem? Róma diktálta a kultúrát, vagy sem?" - eddig ugye az volt az opció a beszélgetésben, hogy az erőszakot kizárjuk vagy korlátozzuk... tehát a demokrácia max soft diktatúra körében gondolkodtunk. Ha kiterjesztjük a példádra, akkor az lesz a sikeresebb, aki nagyobb erőt képvisel, minden egyébtöl függetlenül... és ez ugye mikor ki...

antisystem 2012.01.08. 14:49:41

@térképesember: "Szerintem bizalommal, tarsadalmi kohezioval, egymasert valo felelossegvallalassal nagyjabol ugyanott kapirgalunk." - igen, ebben lehet valami, bár én kétségtelenül jóval radikálisabb vagyok:)

"Az egy dolog, hogy a rokkant kell-e kapjon segelyt es milyen esetekben, de a legtobb embernek a rokkant moralisan nem egyenrangu, ahogy a ciganyok sem, a ciganyoknak a nemciganyok nem, es igy tovabb." - igen, ezt én is súlyos gondnak látom, csak hát úgy fogalmaznám meg, hogy jól működött a politikai-gazdasági elit divide et impera taktikája ... az egy következő kérdés, hogy ez csak addig müxik, amíg tud juttatni kenyeret és cirkuszt az éppen preferált társadalmi rétegnek, utána durva robbanás szokott következni... ami már nem arról fog szólni, amiről az úgymond "nyugati tipusú szabad és demokratikus választások", magyarán, hogy egy elit melyik felét toljuk közelebb a kondérhoz, és adjunk neki szabad mandátumot... mondjuk engem ez kevéssé zavar, szerintem az elit defenestratioja az egyik létezhető legdemokratikusabb működés:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.08. 15:23:42

@antisystem:
Abban sikeresebb, hogy menőbb. Hogy őt fogják választani. Hogy, aki csak teheti közéjük akar majd tartozni és nem a másik csoporthoz. Azaz megint létrejött egy menőbb kaszt és egy kevésbé menő.
Egyébként ebben a kérdésben történtek marha érdekes pszichológiai kísérletek.

A természetben hol van kizárva az erőszak?
Viszont még, ha ki is zárjuk, a kulturális befolyás, akkor se létszám arányos.

Közben eszembe jutott még valami. Ha az esztelen szaporodás tényleg sikeres stratégia lenne, akkor minden állat abba az irányba evolvált volna, hogy minél több utódot szüljön. Viszont nem látom, hogy az elefántok, lovak tucatjával potyogtatnák az utódjaikat. Ehelyett a közvetlen utódszám és a szülői ráfordítás között van egy egyensúly.

antisystem 2012.01.08. 17:00:24

@Lord_Valdez: " Hogy, aki csak teheti közéjük akar majd tartozni és nem a másik csoporthoz." - ez szerintem ebben a formában (és a gimnazista koron túl) már egyre kevésbé igaz... abban igazad lehet, hogy sajnos még mindig túlzottan... (persze itt érdekes a szemlélő álláspontja is, ha az illető ugye a privilegizált csoport tagja, akkor - saját önigazolásként - az ellenszenv minden megnyilvánulását irigységként fogja lefordítani a saját maga számára. Erre is van bőséges példa...)

"A természetben hol van kizárva az erőszak?" - nézd, ez egy diskurzusban megbeszéklés kérdése, tágayíthatjuk a beszélgetés horizontját akár erre is... erre viszont akkor azt kell, hogy mondjam, hogy számomra nagyon sokáig - mondjuk a 90-es évek elejéig - a totális rejtély tárgyát képezték a 40-es évek vége, 50-es évek eleje szélsőséges megnyilvánulásai... ezeket a dolgokat akkor kezdtem megérteni (nem azonosulni vele, hanem egyáltalán megérteni a motivációkat) amikor a 90-es évek táján elkezdtem ahhoz hasonló véleményekkel szembesülni, mint amit leírtál itten. (nekem addig az volt az ab ovo, hogy NINCS élet-ellenes erőszak, és miféle baromság a dafke-négyelemis "munkásigazgató", kuláklista, emberek kitelepítése néhány hold föld birtoklásáért, és hasonló... aztán megértettem, hogy az egyszerűen egy inga visszalengése, valami ahhoz hasonló álláspontból, mint amit itt az előbb leírtál)

"Ha az esztelen szaporodás tényleg sikeres stratégia lenne, akkor minden állat abba az irányba evolvált volna, hogy minél több utódot szüljön." - dehogyis, az evolúciónak ebben egy célja és két stratégiája ismerhető fel: az egy cél a faj egyedszámának növekedése. A kétféle stratégia meg a nagyon hosszú távon a genetikai sokszínűség biztosítása (ugye ivartalan kontra ivaros) illetve ezzel párhuzamosan az utódok életesélyének növelése... (peterakó kontra méhlepényes). Ennél rövidebb távon (tehát mondjuk a méhlepényes emlősökön belül) viszont a faj tulajdonságaihoz alkalmazkodott a szaporodás... mondjuk egy patkánynak sok utódja lesz az életében, egy elefántnak kb egy-két nagyságrenddel kevesebb... és hát nem állítanám, hogy a mára csak aktív emberi beavatkozással fennmaradt elefánt faj sikeresebb lenne a mára minden aktív emberi beavatkozás ELLENÉRE is fennmaradó patkányok fajánál. Szóval az evolúció rövidebb távjánál nem a szaporodás módja, hanem az adaptív alkalmazkodás képessége viszi a prímet... a szaporodás egyedszáma egyszerűen nem szignifikáns a témában.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.08. 21:40:03

@antisystem:
Nem tágítom. Így indult:
"Sikeres az által lesz, hogy ha ő szaporodik hatékonyabban, akkor bizony ő (leszármazottai...) fogja a követelményeket megszabni biológiai értelemben nagyon rövid időn belül, akár a demokrácia, akár az erő jogán, ahogy tetszik, fakultatív, az eredmény ugyanaz. "

1. Az elefánt nem emberi beavatkozás hatására maradt fent. Hacsak azt nem tekintjük annak, hogy vissza kellett fogni az írtását. (Bár van ország, ahol annyira elszaporodott, hogy írtási kvótát vezettek be)
2. Nem azonos körülmények között élő állatokat nincs értelme összehasonlítani sikeresség szempontjából.
És: "a szaporodás egyedszáma egyszerűen nem szignifikáns a témában. "
Erről van szó.
Vannak evolúciósan stabil stratégiák és nem mondható, hogy automatikusan a nagy utódszám az.
És vissza az emberhez. A nyomorban élő embernél a nagy szaporulat az ESS. A jómódban élőnél viszont nem. Viszont mindkét csoporton belül igaz, hogy mindenki a sikeresebb partnert tartja vonzóbbnak, bár a sikeresség fogalma nagyon eltér.

antisystem 2012.01.08. 23:44:39

@Lord_Valdez: "akár a demokrácia, akár az erő jogán, ahogy tetszik, fakultatív, az eredmény ugyanaz" - írtam:) - és bizony ez pontosan így van. Demokráciában azért, mert az ő szavazatát kell megszerezni a többséghez, ha többségbe kerül a társadalomban, diktatúrában meg azért, mert idő kérdése pusztán, hogy mikor lesz erősebb, mikorra lesz képes errodálni a diktatúrát...
"Hacsak azt nem tekintjük annak, hogy vissza kellett fogni az írtását. (Bár van ország, ahol annyira elszaporodott, hogy írtási kvótát vezettek be)" - az emberi beavatkozás a nemzeti parkok kialakítása... anélkül a legeltető gazdálkodást folytató bennszülöttek rég kiirtották volna, mint fő konkurrenst. Egyébként a természetvédelmi státusza ma is a "sebezhető" ami a mérsékelten veszélyeztetett és a veszélyeztetett faj közötti helyzet. (afrikai elefánt, az indiai veszélyeztetett faj - na ERRŐL beszélek...)
"Viszont mindkét csoporton belül igaz, hogy mindenki a sikeresebb partnert tartja vonzóbbnak, bár a sikeresség fogalma nagyon eltér. " - Erről beszéltem, kérlekszépen, már, hogy a sikeresség egy relatív kategória. Emellett sem gondolom, hogy igazad lenne, számomra pl. a winnerek kifejezetten taszítóak... és ezt sem kell túldimenzionálni, szerintem alapvetően két csoportba tartoznak az emberek, az egyik számára vonzó, a másik számára inkább taszító az úgymond "sikeresség"... odamegy mondjuk egy alom kiskutyához, hogy válasszon magának közülük, az emberek egyik fele a legéletrevalóbbat, a másik fele a legelesettebbet fogja kiválasztani. (állatvédőkkel esett meg, hogy került hozzájuk egy 3 lábú göthös cica, és nagyon paráztak, hogy mikor lesz neki gazdija... miután felkerült a honlapjukra, 3 órán belül lett, minden rekordot megdöntve... erről ennyit...

De, ha jól belegondolsz, ez természetes, minden hatás legyártja a maga ellenhatását is... (Newton II. törvénye elég univerzálisnak bizonyul a természettudományban meg a társadalomtudományban is)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.01.09. 00:11:41

a mai helyzetről (arról, h a nagyoknál mi a szitu): offos.blog.hu/2012/01/08/par_teny_kep_a_mai_vilagrol_melyben_a_penz_az_ur

köztük 2 kép(ábra), melyek többet mondanak, mint többszáz oldal szöveg (könyv/cikk/poszt/vita/stb..)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.09. 07:24:11

@antisystem:
Az elefánt egyetlen komoly ellensége az ember. És még csak nem is a bennszülöttek, hanem az elefántcsont kereskedelem.
Ha jól emlékszem Kenyában kellett pár éve ritkítás elrendelni.

Azt te csak hiszed, hogy taszít. Gondolom, hogy te se a Quasimodo külsejű nőkre buksz. Abban vannak különbségek, hogy milyen súlyozással állnak össze a szempontok, de azok se olyan nagyok.
Erre is vannak pszichológia kísérletek. Ha fogsz egy darab férfit. Egyik csoportnak öltönyben mutatod be, a másiknak szakad ruhában. Teljes bizonyossággal az egyes csoport nagyobb arányban fogja szimpatikusnak találni.

Röhögni fogsz, a de még a szokatlanul nagy részvétet mutató emberek is csak a saját társadalmi elismertségüket akarják növelni. Persze, nem tudatosan.

Nincs ilyen törvény.
Nem minden folyamat negatív visszacsatolású.
Hogy ne kalandozzunk el nagyon, pl. a Húsvét-szigeteki bennszülöttek szépen elszaporodtak. Kiírtották az erdőiket, hogy el tudják tartani a népességet, az erozió lemosta a termőréteget és a nép ma már csak történelem. Azaz egy evolúciósan instabil stratégiát követtek.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.01.09. 14:00:12

az előző linket ápdételtem, így nevezem ezt:
1.1-nek - itt szépen látható h h maradt 4 darab óriásbank a sokból:
offos.blog.hu/2012/01/09/par_teny_a_mai_vilagrol_melyben_a_penz_az_ur

2.0 - a folytatás, közös metszetek, átfonódások (az USA kormányával):
- USA. USA kormánya. vs Nagybankok; Olajmogulok [Erőforrást birtoklók]. -
offos.blog.hu/2012/01/09/nincs_uj_a_nap_alatt_toke_vs_hatalom

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.09. 21:44:14

A marxizmus az emberiség legsötétebb zsákutcája. Sajnos meg is valósították.

antisystem 2012.01.09. 23:32:20

@Lord_Valdez: "Az elefánt egyetlen komoly ellensége az ember" - jaja, vagyis egy másik élőlény, a földi bioszféra egy másik tagja.

"Azt te csak hiszed," - ez egy ilyen tipikus rossz kezdet egy diskurzusban, ugyanis önbecsapáshoz vezet... innen jön egyébként a "biztos irigyel" c. önigazolás.... célszerűbb elfohgadni, hogy valaki valamit azért mond, mert úgy érzi, úgy gondolja...

"Gondolom, hogy te se a Quasimodo külsejű nőkre buksz." - nem. Viszont ez egy nagyon jó példa arra, amikor tetten érhető a biológiai és a társadalmi evolúció kettévállása... ugye vannak azok az úgymond "ideális" nők, akikről a férfiak 90%- nak támadna késztetése a reprodukciós aktusra... magyarán megdöntené, no... csak hát ennek semmi köze az embernél a tényleges reprodukcióhoz, ez csak azt mutatja, hogy HA tisztán ösztönlények lennénk, kik lennének
előnyben... a zord valóság meg a középre nivellálás, az ember általában egy átlagos külsejű másik ember kapcsán gondolkodik és jut el a már valóban potenciálisan reproduktív tartós kapcsolaton. Az előbb említett nők meg többnyire azon depiznek, hogy "nincs egy normális pasi se, aki" ... illetve hát ez embernél mostanában fordított szereposztásban is igaz... tehát valójában az átlag tekinthető sikeresnek reprodukciós szempontból...

"Ha fogsz egy darab férfit. Egyik csoportnak öltönyben mutatod be, a másiknak szakad ruhában. Teljes bizonyossággal az egyes csoport nagyobb arányban fogja szimpatikusnak találni." - hát erősen gondolkodni kezdtem, hogy most össze tudjam szedni számodra, hogy az általában fontosnak vélt dolgokban, úgymind csajozásban és
munka-szerzésben hányszor voltam sikeres öltöny-nyakkendőben, és hányszor a szokott póló-farmer-tornacipő "topisságomban"... az eredmény 0:100, egyetlen nőt sem szedtem fel, és egyetlen munka-megállapodást sem kötöttem öltönyben. Én ezt a valóságot tapasztaltam meg... (nyilván ebben az én egyéniségem is benne van - nem a külsőm, az egyéniségem.)

"Röhögni fogsz, a de még a szokatlanul nagy részvétet mutató emberek is csak a saját társadalmi elismertségüket akarják növelni. Persze, nem tudatosan." - ilyen is van, de messze nem csak ilyen van.... bibliai szóhasználattal élve van aki ilyenkor triumfáltat maga előtt, és van, akinek nem tudja a jobb keze, mit tett a bal...
"Nem minden folyamat negatív visszacsatolású.
...és a nép ma már csak történelem."
Ha jól értem, most leírtál egy tipikusan negatív visszacsatolású folyamatot.... egyébként dem ,indegyik teljesen törvényszerűen az... n.b az ismert világ (benne az élettel) mindig - MINDIG - egyensúlyokon alapul, amit csak negatív visszacsatolás léte tud fenntartani.

antisystem 2012.01.09. 23:33:46

@max val, a bircaman: nem tudok róla, hogy a marxizmus bárhol is megvalósult volna eddig... persze minden valószinűség szerint meg fog.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 07:00:13

@antisystem:

Sajnos Leninék megvalósították, majd nyomukban még mások is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 07:01:07

@antisystem:
Az ember sokszor igen furcsa tagja a bioszférának. Nagyon nehéz evolúciós kudarcnak minősíteni azt, aminek az egyetlen baja, hogy jól használható agyara van.

Azok, akiket te látsz ilyen cicababáknak és kivagyi csávóknak nem a sikeres egyedek. Ők a wannabe-k. Ők a sikeres egyedek paródiái. Ők pont azért tűnthetnek taszítónak, mert görcsösen igyekeznek felvenni egy pózt, amik nem ők.
És a cicababát nem azért dugnák meg annyian, mert ő annyira vonzza a férfiakat, hanem mert annyira kapható. Ha nincs ló, akkor ő a szamár (aki lónak sminkeli magát).
A társadalmi és biológiai evolúció nem szétválik, hanem összefonódik. A szociobiológia ez biológiai-kultúrális koevolúciónak nevezi.

Nyilván nagy számú minta vagy.

Még Terézanyát is az önzés hajtotta (tudat alatt persze). Vannak emberek, akik úgy képzelik el, hogy azzal maximalizálja a társadalmi státuszát, ha jótékonykodik.

Ez tipikusan pozítiv visszacsatolású volt. Ahogy fogyott a termőterület, még több erdőt kellett kivágni és ahogy fogyott az erdő, úgy egyre gyorsabban fogyott a termőterület. És a vége az összeomlás lett.
Ha minden folyamat negatív visszacsatolású lenne, nem létezne pl. villámcsapás.
Csak azért van vége, mert a tárolt töltés véges. Ez nem egy egyensúly.
A robbanás pl. tipikusan pozitív visszacsatolású folyamat. És az nem egyensúly, hogy véges a robbanóanyag mennyisége.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 07:02:07

@max val, a bircaman:
Vagy inkább valami hasonlót.
Amit Marx leírt azt senki nem tudta megvalósítani, még Leninék se.

antisystem 2012.01.10. 08:34:45

@max val, a bircaman: Egy túróst kérlek, a marxizmus és a lenini-sztálini modell között van egy baromi lényeges differencia: az élcsapat-teória. (amit Lenin leírt, majd bevezetett, majd vissza is vont, de Sztálin visszatért hozzá.)

antisystem 2012.01.10. 08:53:33

@Lord_Valdez: " Nagyon nehéz evolúciós kudarcnak minősíteni azt, aminek az egyetlen baja, hogy jól használható agyara van." - nem mi minősítünk valamit evolóciós sikernek vagy kudarcnak, hanem természet-ősanyánk ki tudvalevően k...:) A sikeres faj képes adaptálódni a környezet megváltozásaihoz, a sikertelen meg kihal...

"Ők a sikeres egyedek paródiái. Ők pont azért tűnthetnek taszítónak, mert görcsösen igyekeznek felvenni egy pózt, amik nem ők." - ezzel nehéz vitázni, mert önmagában igaz... ők EZÉRT tűnnek taszítónak... a valódi winner meg azért, mert meglátod, megtapasztalod az általa legyőzötteket, végignézel a "csatatéren"... mondjuk igen látványos, karikatúra-szerű jelenség szokott lenni ennek demonstrálására az un. operaházi Szféra-estély, bent a "Szférával", kint az ellene demonstráló underclassal, és te eldöntheted szabadon, hogy melyikkel szimpatizálsz, kik között lennél szivesebben... tudod, vannak, akik ülnek a trónon, vannak, akik bele akarnak ülni a trónba, és vannak, akik szét akarják verni a trónt - ezt kár vitatni:) (avagy miéért nem szimpatizálok én soha, egy percig se olyan forradalmakkal, melyeket a trónkövetelő középosztály kezd...)

"Nyilván nagy számú minta vagy." - dehogy... valszeg csak a pofámra van írva ilyenkor, hogy mit gondolok arról a velem szemben állóról, aki az öltöny-nyakkendő miatt fogadna el... tudod, ez voltaképp egy tudatosan jól használható szelekciós tényező, legalább a saját életéből ki tudja küszöbölni az ember az ilyen környezetet.

"Még Terézanyát is az önzés hajtotta ..." - ez lehetséges, vannak szép számmal kritikusai Teréz anya munkásságának, valszeg pont azért, mert végülis a winner-oldalra került... és hát ugye a makacs társadalmi vélemény szerint gyümölcseiről ismerszik a fa...

Az általad lertakban akkor igaz a pozitív visszacsatolás, ha a jelenség egy nagyon szűk intervallumát vizsgálod... utána a kiegyenlítő nagy negatív a robbanáskor, a megsemmisüléskor jön létre... és az is a jelenséghez tartozik...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 09:00:19

@Lord_Valdez:

Dehogynem... Mit nem valósított meg Lenin Marxból?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 09:01:32

@antisystem:

Lényegtelen elem. A rendszer alapjait Lenin Marx alapján tette le: mindenki kifosztása, demokrácia megszüntetése, diktatúra.

antisystem 2012.01.10. 09:30:52

@max val, a bircaman: Nem, a legfontosabb elem... az, ami alapján a marxizmus az elit eradikációjára, a lenini-sztálini modell meg egy másik elittel való lecserélésére törekszik. És hát nekem a marxi modell milliószor elfogadhatóbb, mint a jelenlegi ótvar...

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 09:35:16

@antisystem: Operabali tuntetesnel muszaj szimpatizalni a ket vegletbol valamelyikkel? Nekem hamis dilemmanak tunik.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 09:37:17

@antisystem:

A végső marxi modell abszurdum. A megvalósítása viszont Lenin által a marxi recept alapján ment.

Én a kapitalizmus és a polgári demokrácia híve vagyok, a marxizmust pokolnak tartom.

antisystem 2012.01.10. 09:38:11

@Lord_Valdez: elgondolkodva az előbb tárgyaltakon, voltaképp az lehet a különbség a döntően társadalmi evolúcióval fejlődő ember, és a döntően biológiai evolúcióval fejlődő többi élőlény között (és okozza a társadalmi evolúció kettős természetét a biológiaival szemben - valóban jelen van az általad írt összefonódás is, ahogy az általam írt elkülönülés is - tipikusan jan és jing:)), hogy az ember minden más élőlénynél nagyságrendekkel jobban képes az absztarcióra, képes párhuzamot vonni mondjuk a győztes tevékenysége, és áldozatainak sorsa, helyzete között - ezért azután képes az erkölcsi ítéletalkotásra, nem fejeződik be nála ott a történet, hogy a győztes legyőzi a legyőzöttet... ugye elég megnézni, hogy állunk ahhoz az alapjelenséghez, amikor az egyik fajtársunk megöli a másikat, tehát a fajon belüli agresszió extrém fokához: hol a legsúlyosabb büntetést és megvetést, hol a legnagyobb kitüntetést és megbecsülést osztogatjuk érte...

Frizuravarjú 2012.01.10. 09:40:23

Minden a hatalomról szól. A kőbunkót, gumibotot és a fegyvereket pedig lecserélték a médiára.

"Mások lettek a módszerek,
finomabbak a gyógyszerek."

- Aurora

antisystem 2012.01.10. 09:41:58

@max val, a bircaman: " Lenin által a marxi recept alapján ment." - végülis ja, biztosan lehet a rántotthús recept alapján is karalábéfőzeléket főzni... ujra: a marxi modell elit-ellenes és hierarchia-tagadó (anarchista, ha úgy tetszik) a lenini-sztálini meg elitista, diktatúrikus, hierarchikus.

"Én a kapitalizmus és a polgári demokrácia híve vagyok, a marxizmust pokolnak tartom." - én meg pont fordítva vegyok ezzel...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 09:46:05

@antisystem:

Lenin Marx receptjét használta, ne tagadd... a proletárdiktatúrát Marx találta ki, nem Lenyin...

antisystem 2012.01.10. 09:50:28

@térképesember: Nyilván nem muszáj... de persze mégis... egy konkrét szituban az ember maradhat semleges (bár ebben a szituban én pont nem akarnék, sőt... nekem a Szféra-estély a tipikus 100/0 egyértelmű helyzet) de az egész életében nem kerülheti el az ítéletalkotást, hogy most akkor az "Úr vagy a mammon", a bilológiai evolúcióval szemben ható társadalmi, vagy az azt erősítő társadalmi mellé áll.

antisystem 2012.01.10. 09:53:19

@max val, a bircaman: "Lenin Marx receptjét használta" - hogyne, arra, hogy átírja...
" a proletárdiktatúrát Marx találta ki, nem Lenyin..." - azt kétségtelenül... csak éppen az ugye a trón szétverése... az élcsapat meg a trónba ülő másik elit...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 10:02:35

@antisystem:

Minden diktatúrában van aki vezető szerepet tölt be. Különben nem diktatúra.

antisystem 2012.01.10. 10:18:10

@max val, a bircaman: Igaz. Csak hát éppen a proletárdiktatúra a marxi elképzelés szerint az elnyomottak TÖBBSÉGI diktatúrája az elnyomók KISEBBSÉGI diktatúrájának lebontása érdekében, annak felismerése okán, hogy az elnyomó kisebbség a saját hatalmát és pozicióját nem fogja feladni önként és jó szóra...
Lemodellezem neked: mondjuk van 4 ember és 1 kenyér, és az egyik kinevezi magát a kenyér birtokosává, aki majd a saját kénye és érdeke szerint ad vagy nem ad a többinek. (ez a kapitalizmus, a tulajdonosok rendszere). A marxi modell szerint összefog a másik 3, és elveszi a kenyeret attól az 1-től, majd négyfele vágja, és kész. A sztálini modell szerint meg a 4 egy másik tagja veszi el a jelen birtokostól, és az majd a saját preferenciái szerint osztogat, abból kiindulva, hogy ő majd igazságosabban fogja tenni - na, és ez az elgondolás próbálódott ki, és bizonyosodott be, hogy a hatalom qrvit, ez az új élcsapat, új kenyér-osztó semmivel sem lesz jobb az eredetinél, sőt...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 10:21:49

@antisystem:

Minden rendszerben van vezetőség. Marx éppenhogy ellenezte az anarchista modellt, amit te akarsz most itt marxizmusként beállítani.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 10:22:39

@antisystem:

Sztálini modell nincs. Sztálin Lenin hű követője volt, nincs saját modellje.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 10:23:46

@antisystem:

Arról nem is beszélve, hogy hibásan vázolod a kapitalizmust a példáddal.

antisystem 2012.01.10. 10:25:40

@max val, a bircaman: mindkét előző állításod téves. Hogy Marx mit kritizált és mit támogatott, azt meg elég egyszerű tiszta forrásból megtudni:
www.marxists.org/magyar/archive/marx/1848/communist-manifesto/

antisystem 2012.01.10. 10:27:06

@max val, a bircaman: Így már mindhárom:)... de ha nem tetszik, nyugodtan leírhatod a példa saját verzióját...

antisystem 2012.01.10. 10:32:05

Tessék, a marxi modell a Kommunista Kiáltványból:

Ez természetesen eleinte csak a tulajdonjogba és a polgári termelési viszonyokba való zsarnoki beavatkozások útján történhetik, tehát olyan rendszabályok útján, amelyek gazdasági szempontból elégteleneknek és tarthatatlanoknak látszanak, amelyek azonban a mozgalom folyamán túlhajtanak önmagukon[Q], és mint az egész termelési mód átalakításának eszközei elkerülhetetlenek. Ezek a rendszabályok természetesen országonként különbözők lesznek.

A legelőrehaladottabb országokban azonban meglehetős általánosan alkalmazhatók lesznek a következők:

1. A földtulajdon kisajátítása és a földjáradék állami kiadásokra fordítása.

2. Erős progresszív adó.

3. Az örökösödési jog eltörlése.

4. Az összes emigránsok és lázadók tulajdonának elkobzása.

5. A hitel centralizálása az állam kezében nemzeti bank révén, amely állami tőkével és kizárólagos monopóliummal rendelkezik.

6. Az egész közlekedésügy centralizálása az állam kezében.

7. A nemzeti gyárak, termelési szerszámok gyarapítása, a földek megművelhetővé tétele és javítása közös terv szerint.

8. Mindenkire kiterjedő egyenlő munkakötelezettség, ipari hadseregek felállítása, különösen a mezőgazdaság számára.

9. A mezőgazdaság és az ipar űzésének egyesítése, a város és a falu közötti ellentét fokozatos megszüntetésének előmozdítása.

10. Minden gyermek nyilvános és ingyenes nevelése. A gyermekek mai formában való gyári munkájának eltörlése. A nevelés egyesítése az anyagi termeléssel stb. stb.

Nem találok benne olyant, amit ne tudnék vállani, pedig 1847-ben íródott...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 10:46:03

@antisystem:
Bizonyos értelemben ez valóban így van, bár a kereskedelmi érdek igencsak belerondít az evolucióba. Ha megnézed egy chiwawa sikeres kutya, mert keresett, de a természetben nem húzná sokáig.

Nagyon egysíkúan nézed a winner-loser dolgot. Ez egyáltalán nem csak ilyen nagyban működik. A rangsor ennél sokkal burkoltabban is megjelenik. Amikor két ember találkozik azt látod, hogy az egyik hangosabban beszél. Ha egymás szavába vágnak, mindig ugyanaz hallgat el stb. Ez egy domináns-megalázkodó magatartás pár.
A státusznak ez ugyanúgy része, mint a vagyon.

Amikor valakivel először találkozol, nem a személyisége alapján ítéled meg. Pláne, nem, ha csak fényképet látsz róla. Ott az a kép alapján, amit sugároz. Az öltöny, a kihúzott tartás, a magas növés mind magas státuszról árulkodik.

A _mindig_ minden időintervallumban igaz kell, hogy legyen. Az anyag elfogyása csak a szó értelmének kiterjesztésével nevezhető visszacsatolás.

A kultúrális és a biológiai evolúció egyáltalán nem egymással szemben ható dolog. Van köztük valamilyen kölcsönhatás, de az nem ilyen egyszerű.
Az, hogy ritkán öljük meg fajtársunkat, történetesen pont a biológiai "parancsolatainkból" adódik.

@max val, a bircaman:
Marx végső célja egy osztálymentes társadalom volt. Ez nyilván lehetetlen és ez Leninéknek se sikerült.

antisystem 2012.01.10. 10:55:34

@Lord_Valdez: sajnos messze nem... lásd csak a 2. pont, az "erős PROGRESSZÍV adó" bár kétségtelen, hogy mondjuk a közmunkaprogramban vannak hasonlóságok:) (egyáltalán nem vagyok Viktor-fan)

antisystem 2012.01.10. 11:06:30

@Lord_Valdez: "bár a kereskedelmi érdek igencsak belerondít az evolucióba." - a kereskedelmi érdek is az evolúció egy része SZVSZ...
"A rangsor ennél sokkal burkoltabban is megjelenik. Amikor két ember találkozik azt látod, hogy az egyik hangosabban beszél...." - tökéletesen igazad van, és én egy percig sem a jelenség létét vitatod. Viszont a helyzet az, hogy ezek a magatartások a szemlélőben korántsem kalkulálható reakciót váltanak ki, vagy így, vagy úgy, vagy amúgy fog reagáni, vagy vonzónak, vagy taszítónak fogja értékelni a dominanciát... a zasszony mellett egy domináns hím már rég halott lenne - pl.:)
Szóval a domináns attitűd korántsem konvergál azzal, hogy az illető lesz a győztes...
(az ellen-ideál különben nagyon jól meg van fogalmazva pl. a Bibliában, jelezve, hogy az emberi eszmény ettől különbözhet)
"Az öltöny, a kihúzott tartás, a magas növés mind magas státuszról árulkodik." - Na ja... csak ez kit vonz, kit taszít, kire meg nem hat...
"A _mindig_ minden időintervallumban igaz kell, hogy legyen. " - komplex rendszerek esetén ilyen nincs... gondolj bele egy OTP részvénybe, a napon belüli viselkedése igen kevéssé utaél az éves viselkedésére... attól mert az évben zuhan, napon belül időnként meredeken növekszik... ez az önkényesen kiválasztott intervallumok nagy buktatója...

"A kultúrális és a biológiai evolúció egyáltalán nem egymással szemben ható dolog." - lehet eredőjében ilyen is, meg olyan is, a mi döntésünk:)))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 11:17:16

@antisystem:
Nem is arról van szó, hogy vonz-taszít, hanem,hogy valakiből ez rivalizáló magatartást vált ki, valakiből behódolót. Amikor azt érzed, hogy taszít az passzív agresszió. Rivalizálni akarsz, de nem mersz.

Szezon keveredik a fazonnal. A pozitív visszacsatolás azt jelenti, hogy a hatás önmagát erősíti. Ilyen alakul ki pl. buborékok alatt. Mivel az árfolyam emelkedik, ezért megéri venni. Mivel sokan veszik, az árfolyam emelkedik. Illetve a pánik is ilyen.
A negatív visszacsatolás, hogy a hatás olyan hatást hoz létre, ami gyengíti. Ilyet látsz egy nyugodt piacon. Mivel az árfolyam magas, ezért eladnak, ezért az árfolyam esik. Aztán leesik egy olyan szintre, ahol elkezdenek venni, ezért az emelkedik.
És időtartamtól függetlenül létezik mindkét jelenség.

A "mi döntésünk" jó részben önbecsapás csupán.

antisystem 2012.01.10. 11:18:11

@Lord_Valdez: eszembe jutott neked az előzőre, erre a domonancia-dologra egy jó példa: amikor az ember orvoshoz mén, hogy rábízza az életét... van, akit az győz meg, ha az orvos határozottan kijelenti, hogy "ez a baja, ezt kell csinálni, és kész" - ők a dominanciát pozitívan megitélők. És vannak olyanok (köztük én is), akik a töprengő, mérlegelő "hamlet-i" alkatokban bíznak meg mert róluk elhiszik, hogy gondolkodnak, foglalkoznak a problémával, és az első, dominánsnak nevezhető alkatban meg egyáltalán nem, felszinesnek, meggondolatlannak, irritálónak vélve őt.

antisystem 2012.01.10. 11:29:20

@Lord_Valdez: "Amikor azt érzed, hogy taszít az passzív agresszió. Rivalizálni akarsz, de nem mersz." - ez egy olyan nem-igazság, amiben azért ösztön-szinten lehet valami:) És jól tettenérhető az előbb írt példámon, az is, hogy nem igaz, meg az is, hogy azért van benne valami...
"Szezon keveredik a fazonnal." - úgy látszik, nem sikerült egyértelműnek lennem... nem konkrétan a részvénypiac viselkedéséról írtam, arra hoztam példát, hogy egy hosszú folyamat egy kiragadott periódusa nem szokott korrelálni magával az egész folyamattal... és hát a természetben is, meg a társadalomban is léteznek ezek az említett buborék-dolgok, amiben valóban egy jó ideig pozitív visszacsatolás, energia-felhalmozódás van... aztán meg a pukkadás, amikor ez az energia hirtelen felszabadul... és az is a folyamat része...

"A "mi döntésünk" jó részben önbecsapás csupán. " - az ember esetén már rég nem az szerintem... rendelkezünk mindazokkal a képességekkel, aminek segítségével irányt tudunk szabni a saját társadalmi evolúciónknak. Halkan jelzem, hogy egyébként ez az egyetlen esélyünk, ezzel jó tisztában lenni... a természet által uralt folyamatoknak ugyanis a végkicsengése ugyanis mindig a faj pusztulása, az a természetes egyed meg faj esetén is, hogy az út végén ott a megsemmisülés...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 12:42:24

@antisystem:

Egy totális diktatúra programja ez. Emberellenes sötét zsarnokság. S pont ezt valósította meg Lenyin.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 12:43:10

@Lord_Valdez:

Hála Istennek nem lehetséges. Ha lehetséges lenne, akkor minden eszközzel küzdeni kellene a teljes kommunizmus ellen.

antisystem 2012.01.10. 13:55:28

@max val, a bircaman: Érved is van, vagy csak kampányolsz a jelen szisztéma mellett???
(nekem egyébként a marxi program jobban bejön a jelenlegi való világnál...)

antisystem 2012.01.10. 14:13:09

@max val, a bircaman: Ebből az első máris dölt... a marxi programban semmi emberellenes nincs, ellenberger csökkenti a különbségeket ember és ember között... a hatékonyság fetisizálásra meg már említettem, hogy a leghatékonyabb anyagcseréje a rákos daganatnak van... a hatékonyság önmagában nem érték, hatékony lehet valaki a hát felépítésében meg a felrobbantásában is...

antisystem 2012.01.10. 14:14:06

@max val, a bircaman: Ebből az első máris dölt... a marxi programban semmi emberellenes nincs, ellenberger csökkenti a különbségeket ember és ember között... a hatékonyság fetisizálásra meg már említettem, hogy a leghatékonyabb anyagcseréje a rákos daganatnak van... a hatékonyság önmagában nem érték, hatékony lehet valaki a ház felépítésében meg a felrobbantásában is...

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 14:34:56

@antisystem: A hatekonysag nagyon fontos kornyezetvedelmi szempontbol. Sot ez most understatement.

Az ember emberrel valo egyenlove tetele akkor emberellenes, ha az ember nem eleve egyenlo emberrel. Mi is ez, equality by means? Ha az embereknek heterogenek a preferenciaik, akkor maskepp tekintenek erre az egyenlosegre.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 14:42:02

@antisystem: Egyebkent ennek is ket oldala van, van a kogazdag es a csoro, es a ketto kozott az atlag. Ha egyenlositesz, a kogazdag sziv, ami valamiert nepszeru allapotnak szamit, de valojaban a csoroval is kiszursz, aki nem akar nyolc orat dolgozni egy nap, nem akar feleseget, nem akar ketto gyereket, nem akar autot vagy nem akar biciklit, hanem dolgozna reszmunkaidoben vagy lenne eltartott (pl. csaladanya, csaladapa, beteg rokon gondozoja), elne egy tanyan vagy a kertvarosban, oregedne meg gyermektelenul monociklin tancolva. Amikor egyenlositesz, mindenfele heterogenitasra megszunteted a lehetoseget, pedig az ember heterogen. Ettol lesz a rendszer embertelen.

antisystem 2012.01.10. 14:43:21

@térképesember: Izé... a hatékonyság AKKOR fontos környezetvédelmi szempontból HA az a környezetvédelemre irányul. Akkor meg egyáltalán nem az, ha hatékonyan űzöd a környezetszennyező tevékenységet...

"Mi is ez, equality by means? Ha az embereknek heterogenek a preferenciaik, akkor maskepp tekintenek erre az egyenlosegre." - írod.

Nézd, akkor emelen a tétet, idézve a már linkelt tanulmányból:

"Richard Wilkinson igen nagy visszhangot kiváltott elemzéseiben kimutatta, hogy fejlett (OECD) országok között az országos halálozási arányok nem a GDP-vel, hanem a társadalmon belüli egyenlõtlenséggel állnak szoros kapcsolatban (Wilkinson,1992) ezt az eredményt az USA államok vonatkozásában Kaplan és mtsai (1996) megismételték.Tehát minél nagyobb a különbség a gazdagok és szegények között egy államon belül, annál magasabb a morbiditási és mortalitási arány, azaz nem a gazdagság abszolut mértéke, hanem a társadalmon belüli gazdasági különbségek, eltérések az egészségi állapot legjobb elõrejelzõi. Például Louisianaban és Mississipiben a legnagyobbak a belsõ különbségek, ezekben az államokban a halálozási arány 9.6/ 1ooo lakosra, míg a legkevésbé egyenlõtlen államokban, New Hampshireben 7.8, Utahban 7.1.(Magyarországon 1995-ben 14.2 ugyanez a mutató (KSH Statisztikai Évkönyv,1995) Az államokon belüli egyenlõtlenség nem csupán rosszabb egészségi állapottal, hanem magasabb munkanélküliséggel, gyilkossági és bünözési aránnyal, a munkaképtelenség magasabb arányával, az alacsony sulyu ujszülöttek magasabb arányával, ugyanakkor a felsõfokú végzettek alacsonyabb arányával és az oktatásra forditott alacsonyabb összegekkel jellemezhetõe"
www.behsci.sote.hu/socko3.htm

Magyarán, ide az van írva, hogy aki mondjuk 5x drágább cipőt vesz (mint a valahol fentebb írt példában) csakmertazért az átlagnál, az indirekt módon ugyanúgy öl, mint egy bunkó viselkedésű aktív dohányos a környezetében lévő nemdohányzókat. Ezen lehet persze vitázni, lehet irigységet kárhoztatni, lehet bármit, egyet nem lehet: nem szembenézni a ténnyel.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 14:51:23

@antisystem:

Én nem szeretném, ha valaki csökkentené az emberek közti különbségeket. Ez alapvetően igazságtalan.

A marxi rendszer hangyáknak és méheknek való, nem embereknek.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 14:53:57

@antisystem: A meltanyossagi elmeletnek szerintem bizonyosan van letjogosultsaga, de ez a kutatas erosen aggregalt adatokkal dolgozik, az egyen szintjen mukodo osszefuggesek nem latszanak belole. Azonos per capita GDP-vel nagyobb egyenlotlenseg tobb olyan embert jelent, aki nagyon szegeny. Nem feltetlen azert halnak meg elobb, mert az allam sajat, potencialisan tavoli es szegregalt Rozsadombjan otszor dragabb cipoben jarnak az ott lako emberek, hanem mert a nagyon szegenyeknek nincsen penze zoldsegre, futesre, orvosi kiadasokra. Aggregalt adatokbol nem latszanak a network spilloverek.

antisystem 2012.01.10. 14:55:04

@térképesember: "Ha egyenlositesz, a kogazdag sziv, ami valamiert nepszeru allapotnak szamit" - miért ne számítana annak? :)

" valojaban a csoroval is kiszursz, aki nem akar nyolc orat dolgozni" - namost rakjuk rendbe: a csóró az az, aki dolgozNA, de momentán nem tud... vele ugye pont nem szúrok ki. Akiket te soroltál, és munkájuk is van, meg még más igényeik is lennének, az már bőven a középosztály (bár magam is oda tartozom, egyáltalán nem szivem csücskei...) Namost egy igazi forradalom vagy afféle társadalmi jelenség (ami létrehoz társadalmi átstruktúrálódást) pont a középosztályt szokta a legkevésbé baxtatni, általában a cserélődés az alul és a felül lévők között megy végbe. Szóval általában a középrétegeken nincs mit félteni, bár kétségtelen, hangosan tudnak vernyákolni, mert a kényelmi faktorok általában azért károsodik, kénytelenek szembenézni a "mostantól más segget kell fényezni" életstratégia-váltással...:) De egetlen új szisztémának sem éri meg komolyabban a középrétegek ellen fordulni.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 15:00:58

@antisystem: A csoro az, aki csoro. Hogy dolgozna-e vagy sem, azt nem tudom, de feltetelezem, hogy egy reszuk kevesbe szeretne vagy kevesebbet. Peldaul amikor tarajas punkokat latok inni az utcan, ok valoszinuleg nem annyira szeretnenek, nekik jobb a nyolcorazas nelkul elert eletszinvonaluk, es ez igy rendben van.

Ezt a kozeposztalyellenesseget se ertem. Miert baj, ha van kozeposztaly? Japan, amirol beszeltunk, peldaul epp a szokatlanul tag kozeposztalyarol hires. Szerintem az volna a cel, hogy minel tobben tudjanak olyan eletet elni, amilyet akarnak, ha szeretnek, akkor kozeposztalybelit, ha szeretnek, akkor nem, es nem az, hogy mindenki a tablazatnak ugyanabba a cellajaba keruljon.

antisystem 2012.01.10. 15:01:17

@térképesember: Ennyire nem bonyolult SZVSZ...
Mondjuk maradjunk kies hazánknál... Magyarországon a gengszterváltás 20 éve alatt azt látod, hogy a társadalmi különbségek sacckb megduplázódtak, és ez baromira megviseli a társadalmat. Az említett mutatókban azt látod mondjuk, hogy átlagban a 20 év alatt olyan 3 évvel nőtt a születéskor várható élettartam, viszont az alsó és a felső decilis várható élettartama közötti különbség a gazdasági különbséget követte - megduplázódott. 89-ben volt 9 év, most 18 körül. Ebből levehetetd, hogy az alsó decilis várható élettartama ma 3 évvel rövidebb mint 90 táján volt. (hogy ez milyen tényezők eredőjeként áll össze, az tényleg komplex, de ezen a szionten nem is kell belemenni, az a tény egyértelműen látható, hogy a várható élettartam változása nálunk is a gazdasági-társadalmi egyenlőtlenség változását követte...)

antisystem 2012.01.10. 15:05:00

@térképesember: "Ezt a kozeposztalyellenesseget se ertem. Miert baj, ha van kozeposztaly? " - hol láttál "ellenességet" vagy bajt??? Annyit mondtam - ami tény - hogy nem a szivem csücskei. Egyébként az általam olyan nagyon favorizált középre nivellálás pont az alsó-középréteg megerősödéséhez vezetne, n.b a híres-neves "kádári kisember, homo kádáricus" is az alsó középosztály megfelelője...

Az sem negatívum, hogy nekik kifejezetten jó esélyük van az egzisztenciális túlélésre, mondhatni a legnagyobb a társadalmi rétegek között...

antisystem 2012.01.10. 15:08:58

@max val, a bircaman: "A marxi rendszer hangyáknak és méheknek való, nem embereknek." - a dolgok mai állása szerint a méhek és a hangyák között minimális számú marxista van:) - n.b. hierarchiávban élnek, és nem tudnak olvasni se - tehát megint nincs igazad ebben...
Viszont ugyancsak a tudomány mai állása szerint a marxisták a homo sapiens fajba tartoznak általában, ergo emberek.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 15:10:02

@antisystem: Kozeposztalyellenesseg helyett kerdezhetnem azt is, miert nem a szived csucskei. :P

A mai magyar helyzet rendkivul osszetett. En roviden annyit mondanek rola, hogy adoterhek es joleti csapda.

en.wikipedia.org/wiki/Welfare_trap

antisystem 2012.01.10. 15:23:35

@térképesember: A két kategória azért nagyon más:) Egyébként előítélet, a saját szubjektív tapasztalatom szerint ők a társadalom "legredneckebb" rétege, a fafejű "rendpárti" baromságok vevői, célközönsége

"En roviden annyit mondanek rola, hogy adoterhek es joleti csapda." - még azt sem mondom, hogy ebben nincs igazság mag - az viszont biztos, hogy nem lehet úgy kezelni, hogy közbe ne mégnagyoobb rosszat gyártsál, ne a különbségek nőjenek tovább... nilletve lehet: mesterségesen, egy diktatúrában.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 16:48:19

@antisystem: En az egyenlotlenseg novekedeset nem latom problemanak, ez elkerulhetetlenul kovetkezik abbol, hogy egyenlosito szocializmust csereltunk (joleti) piacgazdasagra. Az egyenlotlenseg merteke sem, habar kulonfele szervezetek neha elegge kulonbozo Ginire jutnak, kirivo:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_distribution_of_wealth

Ha azt nezed, hogy a hetkoznapjaidban kikkel talalkozol, azok altalaban a jovedelem- vagy a valoneloszlasban nagyjabol ott vannak, ahol te. A nagyon gazdagok mashol laknak es mashol dolgoznak, ahogy a nagyon szegenyek is. Ezert nem gondolom, hogy valakinek a cipoje vagy a ruhaja komoly befolyassal lenne, hogy az ebbol szarmazo negativ pszichologiai externalia jelentos egeszsegromlashoz vezetne.

A varhato elettartamra szerintem az egeszsegugyi ellatas szinvonala es az eletmod van a legnagyobb hatassal, bar nem vagyok szakerto. Az utcan ivo punk eletmodja es az egeszsegugyi ellatas, amihez igy hozzaferese van, ezek nyilvan rosszabbak, mintha az eloszlas kozepen lenne, nyolc ora munka, lakashitel, nyugdijszamla, stb. Vagy ha csak annyi tortenne, ami a rendszervaltas elott, az allam beparancsolna egy uzembe, mondvan, hogy teljes foglalkoztatas van.

A csorosag ara nem determinisztikusan, de statisztikailag, a rosszabb egeszseg, alacsonyabb elettartam. Ez benne van a pakliban, de sok embert hallottam arrol beszelni, hogy nem akar megoregedni az idoskor minden nyugjevel, inkabb iszik, dohanyzik es meghal elobb, mintha tudatos strategiat folytatva. Tehat meg a kivanatos elettartam is egyeni izles kerdese, ahogy az eletmod is, amit feltetelez.

Az aggregalt adatokbol az tenyleg latszik, hogy a nagyobb egyenlotlenseg altalaban rosszabb egeszseghez vezet, de az nem latszik belole, hogy miert: hogy negativ externaliarol van szo (a gazdag ember eletmodjat latva a szegeny ember karosul valamiben), vagy hogy tobbe-kevesbe tudatos valasztasrol.

Es akkor igen, amit mondasz, hogy a szocializmusban a legszegenyebbek varhato elettartama jobb volt. De cserebe rendkivul pazarloan, kapun beluli munkanelkuliseggel (persze ez megint hatekonysagi kerdes), es a kozepszernel jobb szolgaltatas, aru stb. elerhetetlenne valasaval. A szocializmus mukodeserol, kronikus hibairol, de tagabban a kozponti tervezeserol is, Kornai Janost erdemes olvasni, bar lehet, hogy mar ismered.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 17:03:59

@antisystem: Rendpartisag... Vegulis mint kiderult, van huszonot szazalek antiszemitank is hatvanot evvel a holokauszt utan. Ha csak az emberi elmen mulik, barmi lehetseges.

Az adokat es a joleti csapdat kibontva, ha megnezed, a hatalmi osszefonodasok nem a kisvallalkozasokkal keletkeznek, es amit a legtobbszor felronak a kapitalizmusnak, az megis a monopolistak es a kartellek viselkedese. A baj nem a piacgazdasaggal, hanem a monopoliumokkal van.

Magyarorszagon kisvallalkozast vinni viszont egyaltalan nem konnyu, ezt sokan mondjak regota, tulajdonkeppen kozhely. De ahova nem koltozik Mercedes vagy Suzuki vagy Audi, meg ahol nem tudnak megtelepedni ezeknek a nagyoknak a beszallitoi, ott gond van, es akkor latjuk, hogy kevesebb a munka es kisebb a fizetes videken, hogy tomegek fuggnek helyenkent az onkormanyzati foglalkoztatastol, stb. Mert minimalber + adok + jarulekok, azt a kepzetlen ember nehezen termeli ki, arrol nem is beszelve, hogy a minimalber mennyiben eleg ma megelhetesre.

Szoval nagyon ugy tunik, hogy a gond nem a piacgazdasaggal van, hanem azzal, ami ma fojtogatja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 20:20:53

@antisystem:
Nem tudunk irányt szabni neki. Sokszor megpróbálták, de egyszer se sikerült.

A természet által uralt folyamatoknak nem lehet mindig a faj pusztulása vége, különben mi se lennénk itt.

@max val, a bircaman:
Ha lehetséges lenne nem is lenne vele sok gond. Viszont azáltal, hogy nem lehetséges, az erőltetése csak szenvedést okoz.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.11. 08:09:16

@Lord_Valdez:

De, de. Ha lehetséges lenne a kommunizmus annak teljes változatában, harcolni kellene ellene minden erővel. A teljes kommunizmus az emberiség vége lenne.

antisystem 2012.01.11. 09:09:26

"neha elegge kulonbozo Ginire jutnak, kirivo:" - a csapdát itt is abban látom, hogy emberek az abszolút számot nézik - holott az ember _EBBEN IS, MINT MINDENBEN_ a változást érzékeli... (ugye pont, ahogy az egyenes vonalú egyenletes mozgást sem érzékeljük, csak a gyorsulást, lassulást, vagy irányváltást)... mondjuk az alsó és felső decilis közötti különbség az 1965 és 1985 közötti 20 évben felment 3-ról 4-re, ez egy viselhető, az emberek többségének eszközeivel kezelhető mérték... az elmúlt 20 évben meg felment 4,5-ről 10 köré, és ez meg nehezen tolerűálható, az emberek egy jó része számára kezelhetetlen mértékű változás.

"Ha azt nezed, hogy a hetkoznapjaidban kikkel talalkozol, ...ebbol szarmazo negativ pszichologiai externalia jelentos egeszsegromlashoz vezetne." - na, ebben biztosan tévedni tetszel, emlékezz vissza, a 60-as évek közepén a relatív határnyitást követő propaganda is elég volt az öngyilkosságok számának meredek emelkedéséhez... ami azért elég jelentős romlás... ezzel szemben az 50-es évek elején, a legkeményebb diktatúrában az öngyilkosságok száma az évszázad minimumán volt. (és ugye az öngyilkosság jó indikátora a pszichés, pszichoszomatikus nyavajáknak, általában is)
(viszont itt látható, hogy tényleg érvényesül egyéb hatás is... az utóbbi 20 évben az öngyilkok száma némi csökkenést mutat, ami viszont nem korrelál a pszichiátriai betegszámmal... na, az tényleg az elmúlt évtizedek antidepresszív terápia-fejlődéséből jöhet)
De mondhatok személyes példát is az általános helyett: a zasszonyt az utóbbi években a leginkább pár napja láttam kiborulni, amikor közlekedés közben szembesült vele, hogy ujabban a közteresek hogy hajkurásszák a hajléktalanokat... hiába nem a szomszédunk a hajléktalan, de ugye az ember közlekedik nap mint nap...
(folyt)

antisystem 2012.01.11. 09:19:48

@térképesember: "Ez benne van a pakliban, de sok embert hallottam arrol beszelni,... Tehat meg a kivanatos elettartam is egyeni izles kerdese, ahogy az eletmod is, amit feltetelez." - én azért a reménytelenséget és kiuttalanságot - ami ezt az attitűdöt motiválja - nem nevezném "egyéni izlésnek"... n.b. én is milliószor elmondom, hogy ha ott lenne a Viccházon a vörös ötszög, rég letettem volna a napi két doboz cigimet, mert akkor látnám értelmét... de nehogy azt hidd kérlek, hogy én ezt élvezem... azt élvezném, ha lenne értelem... ha nem az első 3-ban lennénk 120-ból a reménytelenség-sorrendben...

" es a kozepszernel jobb szolgaltatas, aru stb. elerhetetlenne valasaval. " - ebben nem látok igazán semmi gondot.

"Kornai Janost erdemes olvasni, bar lehet, hogy mar ismered." - hogyne... Kornai kapitalizmus-fan, de nála ez könnyen tolerálható, mert tisztességes tudós, nem elvakult propagandista... értelmes véleményeket akkor is élvezet olvasni, ha ellentétes bizonyos következtetésekben a sajátunkkal. Melelsleg pont Kornai mondta ki az utóbbi időben a két legfontosabb deklarációt, egyfelől, hogy közel sem dölt még el a kommunizmus-kapitalizmus vita (csendben megjegyezve, hogy ő az utóbbinak dukkol - az ő dolga:)), másfelől, hogy Magyarországon az emberek relatív többsége (közel abszolút) elutasítja a kapitalizmust.

antisystem 2012.01.11. 09:38:53

@térképesember: "Rendpartisag... Ha csak az emberi elmen mulik, barmi lehetseges." - írod. Na, én közel sem tapasztalom, hogy Magyarországon ennyi tényleges antiszemita lenne... (szerencsére. Tényleges antiszemitának azt nevezném ugye, aki a zsidó vallású vagy identitású embert emiatt üldözné, vagy jogfosztaná). Valójában -nem antiszemita_ zsidózó, na az akad... látni kell, hogy ez a csoport valójában 3 fő komponensből áll össze, és ebből csak az egyik a tényleges antiszemita. A másik, aki a zsidó szót a kapitalista helyett használja, élénk példa erre maga Marx a korai munkái egynémelyében... Marx ugye zsidó származással bírt... a harmadik meg, aki a mai Izrael-állam politikájával kapcsolatban fogalmaz meg kritikát. Az utóbbi két csoport buzgón "zsidózik" tehát, de nem antiszemita, max nem "polkorrekt"... akkor már szerintem a cigánysággal kapcsolatos negatív attitűd elterjedtebb.
Mellesleg a Lipcsei Egyetem írt erről egy jó nagy tanulmányt... már az idegen-ellenesség (incl. rasszizmus) és a gazdaság összefüggéseiről... gyönyörűen lekövethető, hogy az NSZK-ban mindig magasabbak voltak ezek a mutatók mint az NDK-ban, illetve, hogy az egyesítés után hogy kúsztak fel évek alatt az NDK-ban is... szóval de, ez kifejezetten a kapitalizmus generikus rendszerhibájának tűnik. És nincs szoros kapcsolatban a monopoliumok kontra szabadverseny kérdésével sem.
Mellesleg szabadverseny: ugye az államszocializmusban az állam korlátozott, és az emberek egy részének tele volt a töke ezekkel a korlátokkal, mentek a szürke zónálba (amit nálunk az állam hagyott is elég széles vertikumban). Tehát mondjuk nyitotta a fusiműhelyét a garázsában, és javította a környék verdáit munka után... és nagyjából a kutya sem foglalkozott vele. A kapitalizmusban meg az történik, hogy a jobb érdekérvényesítők "mert ÉN meg az ENYÉIM és NEKEM jusson a meló" - kilobbyzzák a korlátozásokat, szabályokat, és foglalkoznak is vele... tehát az állam mint puha diktátor szerepét átveszik a tulajdonolni akarók mint kemény diktátorok, az egyén meg sokkal nehezebben képes lépni, sokkal inkább korlátozva van... hisz az adott körbe beletartozók elemi érdeke a kör zártabbá tétele, az akár kikényszerítetten nekik jutó munka.

antisystem 2012.01.11. 09:40:00

@max val, a bircaman: "A teljes kommunizmus az emberiség vége lenne." - francokat... csak a kezdet vége...

antisystem 2012.01.11. 10:02:06

@antisystem: ehhez a "szlogenhez" persze tartozik indoklás is... az emberi faj elterjedéséhez, a nehány tízezres egyedszámból a 7 milliárdos kialakulásához, és ahhoz, hogy a bolygó uraivá váljon, kellett a biológiai szelekció és ennek természetes következményei, az osztálytársadalmak. Na, ez az a kezdet, ami - ha tetszik, ha nem - mostanság véget ér, benépesítettük a bolygót, és uraivá váltunk. Innentől már egymás _mellett_ élni kell tudnunk... teljesen másféle prioritásokkal, és képességekkel... vagy ugye kipusztulunk, kiirtjuk egymást, és jöhet a következő próba természet-ősanyánk részéről... ezért a kezdet vége, az exponenciális növekedési-fejlődési fázisról a fenntarthatóra kell váltani... na erre alkalmasabb a közösségi kommunizmus az egoista-individualista kapitalizmusnál...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.11. 11:13:31

@max val, a bircaman:
Lázadnak-e a méhek a kaptár ellen? Nem.
Azért nem, mert megfelel a természetüknek.
Ha az ember természetének megfelelne, akkor az embernek is jó lenne. De, nem felel meg.

@antisystem:
"a biológiai szelekció és ennek természetes következményei, az osztálytársadalmak. "
És ezért alakul ki újra. Mint ahogy kialakult még a Szovjetunióban is.

Mellesleg, ha a hatékonyság bűn és a hiánya számít erénynek, akkor az tökéletesen megmagyarázza, hogy miért bukott el a kommunizmus bevezetésére tette összes kísérlet és miért fog elbukni a jövőben is.

antisystem 2012.01.11. 11:25:47

@Lord_Valdez: ott gondolom tévesnek ezen kijelentésed mindkét felét, hogy láthatóan abból indulsz ki, hogy az emberi természet az valamiféle konstans lenne az egyenletben... holott francokat, kutyaközönséges változó... AZ IGAZ - viszzautalva a multkori témánkra - hogy emberi léptékkel lassan változik, létezik az az intervallum, amin belül vizsgálva konstansnak tűnik... ez olyan, mint amikor az embe vizszintez - az egyenest keresve... ami az emberléptékű gyakorlatnak egyenes... csak hát tudjuk, hogy a vízszint - révén gravitációs következmény ugyanúgy gömbfelület (egyenesként ív), mint minden a Földön... mégis egyenesként használjuk, lévén annak a léptéknek, amikor mindennapi tevékenységünket végezzük, ez megfelel...
Na, így konstans az emberi természet... az egyed életében lehet nagyjából konstans, a törzsfejlődés (akár biológiai akár társadalmi evolució) számára eccerű változó...
Bónusként még tudatosan alakítani is képesek vagyunk a mai tudásunkkal...

antisystem 2012.01.11. 11:41:01

@Lord_Valdez: "És ezért alakul ki újra. Mint ahogy kialakult még a Szovjetunióban is." - izé, nem alakult ki ujra, meg sem szünt...
Ugye szó volt már róla (meg nagyjából köztudott is) hogy a lenini-sztálini verziójú "létezett szocializmus" - ami kialakult a SZU-ban, majd exportálódott nehány országba, köztüünk hozzán is - az élcsapat-teórián alapult, az adta a lényegét. Tehát közönséges osztálytársadalom volt, csak az uralkodó osztályt cserélte le egy másik uralkodó osztályra... a bojár-burzsoá arisztokráciát a lenini élcsapatra... ennyi...
(egyébként törvényszerűen bukásra volt itélve, az első pillanattól kezdve... lévén az első pillanattól rákényszerült az előző uralkodó osztályt kiszolgálókkal való kollaborációra, nem lévén saját értelmiségi-apparatcsik rétegük...e kettősségnek volt köszönhető a sztálini alapvetés az osztályharc élesedéséről...)

Hogy semmi köze nem volt a marxizmushoz, az elég eccerűen levehető pusztán abból a tényből is, hogy a marxizmus szerint ugye a kommunizmusnak a kapitalizmus virágzása majd válsága után, a fejlődés következtében kell bekövetkeznie... a lenini-sztálini modell meg ott következett be, ahol még a kapitalizmus is csak kevéssé létezett... egy félfeudális országban. Egyébként pont ezt akarta áthidalni Lenin az élcsapat-teóriával... és pont ennek a kudarcát ismerte be a NEP bevezetése... n.b. fejlődési szakaszokat nem lehet sem átugrani, sem kikerülni, sem az egyén, sem a társadalom fejlődésében.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.11. 13:04:14

@antisystem:
Nyugodtan tekintheted konstansnak. Az ember emlős. Az emlősök DNS javító mechanizmusai, hosszú életciklusa miatt az evolúciójuk nagyon lassú. Az a pár ezer év, amióta civilizációról beszélhetünk emberi evolúciós léptékkel nézve lófütty.
Ösztöneink egy fikarcnyit se változtak Cro-magnoni őseink óta.

Elmesélek egy idevágó történetet:
Amikor Izrael létrejött sokfelől érkeztek oda zsidók, köztük a SZU-ból is marxista zsidók.
Ők kialakítottak egy marxista társadalmat. Mivel abban nincs család, ezért a gyerekeket is közösen nevelték. Ez működött is, egészen a következő generációig. Az ők viszont minden ideológiai nevelés ellenére jobban ragaszkodtak saját gyerekeikhez, mint más gyerekéhez. A következő generáció már nem érte meg a kezdeményezés.
Ideológia ide, ideológia oda, az ösztönök azt diktálják, hogy a saját rokonaiddal törődj.

Ha a SZU, Kína, Kuba, É-Korea stb. nem volt marxista, akkor a mostani még annyira se lenne az, mert azóta megint csak megváltozott egy csomó dolog a világban.

antisystem 2012.01.11. 13:35:09

@Lord_Valdez: "Nyugodtan tekintheted konstansnak. ....emberi evolúciós léptékkel nézve lófütty. Ösztöneink egy fikarcnyit se változtak Cro-magnoni őseink óta."
Nézd, ha tévedni szeretnék, valszeg ezt tenném:))) - de nem szeretnék. Ebből a gondolatmenetből azt tetszettél kifelejteni szerintem, amitől az ivaros szaporodás messze jobb hatékonyságú az ivartalannál... nevezetesen, hogy folyamatos változásban tartja a génkészletet, szemben az ivartalannal, ahol tényleg a mutáció véletlenszerű felbukkanására, majd elterjedésére vagy szorulva... (ugye ebben a dologban az ösztönéletet befolyásoló gének pont ugyanúgy viselkednek, mint az összes többi gén) Ha fogsz egy mélylélektani pszichológiai tesztet (ami többkevésbé alkalmas ezek detektálására) szilárd meggyőződésem, hogy pl. szignifikáns eltérést találnál már a 20-as évek Eurpájának és a mai kor Európájának átlagai között is... pl. a II. VH azáltal, hogy Európában jelentősen befolyásolta a reprodukciót, illetve, hogy kik jutottak el a reprodukcióig, egy kimutatható szelekciós tényező volt ebben IS.

"Ideológia ide, ideológia oda, az ösztönök azt diktálják, hogy a saját rokonaiddal törődj." - Jaja, nem véletlen mondtam én itt pár napja egy vitatársnak, hogy az "Isten, Haza, Család" jelszóból a fő problem az utóbbival mutatkozik, nem pedig az első kettővel:) Mindamellett ez is kimutathatóan változik, már az általam ismert generációk között is...
(azt most hagyjuk, hogy erre pluszban a civilizációnk egyéb módon is rájátszik, vesd össze PÉLDÁUL, hogy a Temze vizében évek óta folyamatosan kimutatható a Xanax, és kimutatható hatással van a halak reprodukciójára) Ugye a "Xanax-kultura" is egy társadalmi evolúciós történés, ami igenis kimutathatóan befolyásolja az emberek reakcióit, akutan is, meg - a reprodukció befolyásolásával, n.b. kinek marad kedve reprodukálódni - genetikai szinten is. Nyiélván a Xanaxot nem zabáló személyiségek fognak elszaporodni, növekszik a stressz-tolerancia a populációban, TEHÁT csökken a fajon belüli agresszió... ami az osztálytársadalmak fő pillérje... ha most hülyülni akarnék, voltaképp tudományosan megalapozottan lengethetném a "Xanax-szal a kommunizmusért" - zászlót:)))
Szóval, valami olyasmi van, hogy max 1 emberöltő intervallumban veheted az ösztöneinket konstansnak. Már egy ember életében (3-4 emberöltő) is csak nagyon nagy tűréssel...

"akkor a mostani még annyira se lenne az, mert azóta megint csak megváltozott egy csomó dolog a világban." - kérdés, merre...

töröltprofil (törölt) 2012.01.11. 18:10:12

Az a baj, hogy a kommunizmust olyan területeken próbálták megvalósítani ahol még kapitalizmus se volt nagyon.
Én azt látom, hogy a vagyonilag egyenlő társadalmat úgy próbálták megvalósítani, hogy mindenki legyen csóró.
De a világon mindenütt máshol az lett a kommunizmusból, hogy a pártfunkcik lettek az a réteg/osztály ami ellen Marx is kereszteshadjáratot hirdetett.
A Kínaiak még időben észhez tértek, rájöttek, hogy az egyén korlátozása az egyben a közösség korlátozása is. "Meggazdagodni dicsőség". Ez az új szlogen. És náluk működik is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.11. 20:54:24

@antisystem:
Olvass szociobiológiai vagy antropológiai irodalmat. Az ember bizony változatlan.
És pont azért csinálnak transzkulturális vizsgálatokat, hogy kiszűrjék a szocializációs hatásokat. És eszerint az ember bizony annál jobban törődik embertársával, minél szorosabb rokonságban áll vele. Akár egy elszigetelt dél-amerikai indián közösséget nézel, akár egy nagyvárosi bróker családot. Tök mindegy.

A fajon belüli agresszió csoporton szocializációs kérdés.

antisystem 2012.01.11. 21:29:38

@Lord_Valdez: "Olvass szociobiológiai vagy antropológiai irodalmat. Az ember bizony változatlan." - látod, ez a baromi hátránya központi fűtésnek - olvassák az egyébként gyujtósnak valót:)))
Az ember mint faj változatlansága évezredes távlatban azt jelentené, hogy unikálisak vagyunk a világegyetemben... ugye minden ismert fajon következtek be detektálható változások ilyen időintervallum alatt. Sőt, ez cál is, különben még mindig a változatlanságot sokkal inkább biztosító ivartalan szaporodásnál tartanánk...

"És eszerint az ember bizony annál jobban törődik embertársával, minél szorosabb rokonságban áll vele." - ezt ugye nem vitatta senki. Hogy ez így jól van-e, vagy hogy ezt milyen genetikai vagy szociális hatások képesek módosítani, vagy főleg, hogy milyen ennek a mértéke, no, az már egy másik káposzta...

"A fajon belüli agresszió csoporton szocializációs kérdés." - részben. Részben meg az adott fajra jellemző, lásd patkánynál minimális, egérnél meg nagyon erős...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.11. 22:49:54

@antisystem:
Úgy értem, hogy az ember ösztönei...
Sőt tovább megyek ezek az ösztönök idősebbek még a homo sapiens sapiensnél is...

Úgy tűnik, hogy nem lehet.

Részben. A kultúrát a biológia és környezeti feltételek alakítják ki. Egy olyan környezetben, ahol nagyon erős az erőforrásokért folytatott kompetició ott a fajon belüli erőszak természetes. Ilyen kultúra alakul ki.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.12. 07:07:03

@Lord_Valdez:

"Ha az ember természetének megfelelne, akkor az embernek is jó lenne. De, nem felel meg."

Ha az ember természetének megfelelne, eleve ez a társadalmi forma alakult volna ki, s mind a mai napig barlangban élnénk, közösségekben.

Viszont mivel NEM felel meg, így már a kőkor végén kialakult a magántulajdon, majd a pénz, s megszűnt a közösség mint vagyoni egység.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.12. 07:16:10

@Lord_Valdez:

Izraelben még a kibucok fénykorában sem élt a lakosság 10 %-ánál több kibucban. Mára 1 % él. A legtöbb kibuc átalakult azóta mosavvá (ami magántulajdonosok termelőszövetkezete) vagy normál céggé. Ami megmaradt kibucbak, ott is csak egy rész tartja radikálisan az eredeti eszméket.

Éppen az izraeli demokratikus kommunizmus kísérlete bizonyította, hogy az egész nem lehetséges széles alapon. Amint a társadalom gazdagabb, a kibuctagok már nyűgnek érzik a kibuc korlátait. Csak akkor működik, ha ideológiailag maximálisan elkötelezett emberek csinálják kisebb csoportokban, szerény külső körülmények között.

Ma már olyasmit is csinálnak a kibucok, ami teljesen elképzelhetetlen lett volna Izrael megalakulása után: a legszarabb munkákat nem maguk végzik el, hanem felvesznek szegény helyzetű palesztínokat, akik bért kapnak.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.12. 07:22:01

@Szuperpocok:

"Én azt látom, hogy a vagyonilag egyenlő társadalmat úgy próbálták megvalósítani, hogy mindenki legyen csóró."

Ez az egyetlen lehetőség. A kommunizmus csakis nyomorszinten vagy ahhoz közel lehetséges. S a közösség tagjai a legrosszabbul teljesítő tag szintjén kell, hogy legyen. Ha nem így van, a rendszer felbomlik. Ugyanis hiába fosztják ki az embereket egyszer, a marxi proletárdiktatúra bevezetésekor, ha engedik az egyéni jó teljesítményt, az emberek közti különbségek újratermelődnek.

Két út volt tehát: vagy engedni a termelést, a hatékonyságot, de viszont akkor lassan búcsut mondani Marxnak, vagy pedig megmaradni Marxnál, viszont búcsut mondani a hatékonyságnak. Mivel a második is a rendszer bukásához vezet hosszú távon, a kettő ugyanaz.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.12. 07:32:05

@Szuperpocok:

Kínában egyszerűen lassan visszatértek a kapitalizmushoz.

Egyébként korábban éppen Mao volt az, aki felismerte a rendszer természetes alapproblémáját, s tenni igyekezett ellene.

A baj magával a marxi eszmével van...

Lenin nem rontott el semmit, Lenin végülis igazolta, hogy a fejletlenebb országokban van nagyobb esély a kommunizmusra. Igaza is lett.

Tény, hogy a kommunizmus mint lehetőség az agrárországokban jóval népszerűbb, mint a fejlett ipari államokban. Ma is ez van. A mostani latin-amerikai elmebeteg minileninek (Morales, Chavez, stb) is erre építenek, fő támogatójuk a helyi félanalfabéba szegényparasztság. Másnak a kommunizmus nem alternatíva.

Azaz végülis Leninnek volt ebben igaza, nem Marxnak. Lenin csak Marx gondolatából indult ki, hogy "csak a láncaikat veszthetik", s ebből következik az is, hogy ha valaki nem csak a láncait vesztheti, hanem mást is, annak már nem vonzó a kommunista eszme. Magyarul: minél fejlettebb egy ország, annál kevesebb a kommunusta.

Az ipari államokban a munkásság túlnyomóan a mérsékelt baloldalt választotta a szélsőbal helyett, mert a szakszervezeti harcra és engedményekre alapozó politika sokkal több eredeménnyel kecsegtetett.

Sztálin legfontosabb új eszméje az, hogy ráeszmélt, hogy az államosítás nem változtat a lényegen, sőt gyakorlatilag nagyobb hatalomkoncentrációt idéz elő, csak most már a hatalmat nem igazi kapitalista tulajdonosok gyakorolják, hanem maga a pártbürokrácia tagjai, azaz kialakul az "új burzsoázia" a párton belül, melynek magánérdekei már egész mások, mint a hivatalos célok. Innen jött a Sztálin féle "az osztályharc növekszik a proletárdiktatúra bevezetée után" elmélet, ami IGAZ elmélet a marxizmuson belül.

Trockij eszméi is csak kevésben tértek el. A fő különbség, hogy ő azt látta be, hogy csak akkor lehet kommunizmus, ha az egész világon uralmon van, mert különben megmarad a választási lehetőség.

Aztán Sztálin után a főáram két részre vált, a szovjet liberalizáció útja volt az egyik, ahol gyakorlatilag suba alatt beismerték az egész rendszer csődjét, s próbáltak kapitalista motívumokat visszacsempészni, majd a végén egyszerúen megszüntették a rendszert mint olyat.

A másik modell a Mao-féle volt. Ott továbbfejlesztették a "novekedő osztályharc" elméletet, s Mao végül arra jutott, hogy maga a kommunista párt az új kapitalista osztály, ezért a népnek le kell rombolnia a kapitalistává vált pártot. Aztán Mao halála után ott is rátértek a kapitalista restaurációra, s szimplán ők is visszatértek a kapitalizmushoz.

Maradt Kuba és Észak-Korea. Észak-Koreában misztikus vallási elemekkel bővítették a kommunista elméletet, Kubában meg ott a hagyományos káosz. Magyarán: sehol, semmilyen változatban nem működött soha ez a rendszer, mind elméletben, mind gyakorlatban megbukott

töröltprofil (törölt) 2012.01.12. 14:43:36

@max val, a bircaman:

Köszike, már régóta próbálom magyarázni azoknak az embereknek akik még mindig makacsul kitartanak e mellett a hülye eszme mellett.
Végre van valaki aki világosan szavakba tudja önteni azt, hogy miért is szar az egész.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.12. 19:21:18

@max val, a bircaman:
Amit itt előadtál szegény öregem, az a leggyakoribb vitatechnikai hiba, az árnyékbokszolás klasszikus esete. De nem magyarázom, fölösleges lenne...

antisystem 2012.01.13. 08:36:30

@Lord_Valdez: "Sőt tovább megyek ezek az ösztönök idősebbek még a homo sapiens sapiensnél is..." - no ezzel rögvest egyetértek:) Az ösztönök fejlődése sem müxik másként, mint minden egyéb genetikai fejlődés... és hát génkészletünk jó nagy részét az ember-előtti időkből hurcibáljuk...

"Úgy tűnik, hogy nem lehet." - mit?

"Egy olyan környezetben, ahol nagyon erős az erőforrásokért folytatott kompetició ott a fajon belüli erőszak természetes. Ilyen kultúra alakul ki." - na, pont ez veti fel a valamilyen diktatúra szükségességét a lehető legoptimálisabb (legtöbb embernek lehető legjobb) elosztás érdekében... mert ugye valójában az van, hogy korlátlanul rendelkezésre álló erőforrások mellett lehet nyugodtan osztálytársadalmast jáccni, nem gond, hogy egyesek felhalmoznak... de minél korlátosabbak a javak a jogosultak számához képest, annál inkább csak a centralizált elosztás képes biztosítani a minél szélesebb körű részesedést... szélső értékben a hadikommunizmussal.

antisystem 2012.01.13. 08:46:47

@max val, a bircaman: Egy dologgal egyetértek, nevezetesen, hogy Sztálinnak igaza volt az iosztályharc élesedéséről vallott tézisében... és nagy hiba volt az alávaló eszközei mellett ezt a tézist is kidobni...
N.b. ha nem így lett volna, akkor nem teltek volna meg a létezett szoc. állampártjai azzal az opportunista-karrierista csőcselékkel, amelyik végülis túlsulyba kerülve kinyírta a szisztémát...
A többi tézised úgy nagyjából téves... kezdve a "kínai kapitalizmussal"... még a klasszikus, a termelőeszközök tulajdonviszonyain alapuló definició szerint is szocialista ország Kína, a közösségi tulajdonformák vannak többségben...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.13. 09:27:57

@antisystem:

Ha marxista lennék, én azzal értenék egyet, hogy Lenin csak azt tette, amit tehetett, mert más út nem volt előtte. Ha marxista lennék, nem gondolnám, hogy Sztálin megtagadta Lenint, sőt azt gondolnám, hogy abban a kevésben, amiben változtatott, Lenint csak logikusan kiegészítette.

Ha marxista lennék, a desztalinizációt antimarxista irányzatként értekelném, s Maóval értenék egyet.

Viszont nem az opportunisták és a karrieristák ölték meg a rendszert, hanem maga a rendszer saját magát. Egy ilyen rendszer csak erőszakkal tartható fenn, azaz a Sztálin utáni enyhülés, az erőszak jelentős csökkenése nem vezethetett máshoz, mint bukáshoz. A szovjet politikusok nem olvasták Machiavellit...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.13. 09:29:22

@antisystem:

Kína? Átmenet van még ott, de a végső állapot nem kétséges. A termelőeszközök egyre inkább magánkézben vannak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.13. 14:56:06

@antisystem:
Tehát a versengést erőszakkal kell elfojtani?
Ez gyakorlatban azt jelenti, hogy a leglassabb gepárdnak is annyi jut, mint a leggyorsabbnak és egy idő után a populáció már csak lassú gepárdokból fog állni.

Tudsz arról, hogy a centralizált elosztás eredménye az erőforrások további szűkülése?
Pont azért, mert azok, akik a leghatékonyabb tudják azt kihasználni a továbbiakban nem érdekeltek a hatékony kihasználásban. Illetve a központi elosztás azért okoz ellátási zavarokért, mert nem egyenlíti ki automatikusan a kereslet-kínálat egyenletlenséget. Ott végig kell mennie egy hosszú bürokratikus utat és minden egyes döntési szinten elvész az információ egy része.

pucros 2012.01.15. 22:55:13

@Fritz David: a valós szükségleteink alatt, amikről vagy tudunk, vagy nem, nagyjából a Maslow-piramis által rendezett szükségleteket értettem (vagy legalábbis most az tűnik alkalmasnak illusztrálni, hogy mire gondoltam). Ezek közül a legfontosabbak a biológiai szükségletek. Hogy ezek pontosan mik, azt lehet éppen kutatni, mindenesetre annyit biztosan tudhatunk róluk, hogy nagyon fokozatosan, évmilliókon át alakultak ki, miközben őseink vadásztak, halásztak, illetve gyűjtögettek - és nagyon-nagyon kevesen voltak a bolygón.
Az, hogy egy állati vagy egy növényi eredetű táplálék mennyire jó minőségű (valaki számára), az szintén kutatható kérdés, de a válasznak korrelálnia kell azzal, amire biológiai lényünk évszázezredes időtartamok alatt kiszelektálódott. Ezzel a minőséggel szembeállítható az élelmiszeripari tömegtermelés, sőt, tulajdonképpen már maga a mezőgazdaság is, ami még a tízezer évvel ezelőtti túlnépesedési hullámmal jött létre. Nem azt mondom, hogy ipari módszerekkel nem lehet jó minőséget, azaz biológiailag teljesen nekünk megfelelő táplálékot előállítani. Biztos lehet, csak nem olcsón és nem eleget.
süti beállítások módosítása