sorok között

A következő európai állam, ahol lekapcsolják a tévét

2013. június 16. - Politikai Ateista

Gyakran éri kritika a magyar kormány államadósság-csökkentési háborújának eredményeit. A dolog kétségtelenül hagy némi kívánnivalót, de a spanyol adósságkezeléshez képest még mindig kitűnő munkáról beszélhetünk.

Egyelőre nem is a spanyol adósság 90% körüli mértéke az aggasztó, hanem a növekedési üteme:

Spaindbt.jpgvia Zerohedge

 

Azok kedvéért, akik szerint könnyű volt a Matolcsyéknak a nyugdíjpénzekkel féken tartani az adósságot megjegyzem, hogy a spanyolokat ebben sem lehet überelni:

Szinte anélkül, hogy a nyilvánosság észrevette volna, a kormány a tb tartalékából felvásárolta saját, egyre kockázatosabb államadósság-papírjait, és a pénz egy részét azonnal esedékes kifizetésekre használta fel - olvasható az amerikai üzleti újság honlapján.
Időközben a kassza szinte teljesen kiapadt, az alapok eredetileg 65 milliárd eurós vagyonának legalább 90 százalékát a spanyol adósság finanszírozására használták fel. - Titokban megcsapolta a spanyol kormány a nyugdíjpénzeket - Portfolio

És ez még nem a legalja.

Az államon kívül egy államosított bank is belenyalt a megtakarításokba:

 

A nagy perifériás köztévé-racionalizálási programban a görögöket jó eséllyel a spanyolok fogják követni.

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr605362071

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

toportyánzsóti 2013.06.16. 09:03:03

Több évtizedes diktatúra után nem csoda ha bukdácsol a demokrácia,több generáció agyát mosta át a diktatúra.Kiválló lehetőségeket biztosítva a machiavellista berluskák hatalomra kerülésének.Ungabunga után hűvösre kell őket vágni.

prognosys 2013.06.16. 11:22:18

Mily meglepő...de legalább nekik volt tb tartalékuk. A magyar magánnyugdíjak jelentős része azonban eleve magyar állampapírban pihenkélt, amíg Orbánék hozzá nem nyúltak.

Vagyis az államkasszából a magánnyugdíj-pénztár fenntartása miatt kieső állami bevétel végül így került mégiscsak az államkasszába. A különbség csupán annyi (volt), hogy a magánnyugdíj-pénztárban tartott pénzek után az államnak kamatfizetési kötelezettsége keletkezett, amit a magánnyugdíj-pénztárak kezelési és egyéb költség címen eloroztak! A magánnyugdíj-befektetőket pedig úgy károsították meg, hogy 2008-ban pár hónappal a válságot megelőzően valamennyi befektetett pénz esetében megnyitották a lehetőséget különböző portfóliókba való befektetéseknek és alapértelmezésben mindjárt a legkockázatosabb értékpapírokba rakták át a pénzeket, amit válság címszó alatt jól meg is tizedeltek! Vagyis aki a megadott (szintén rövid) határidőn belül nem nyilatkozott, hogy a pénzét tartsák továbbra is állampapírban, annak ezek a "pénzügyi guruk" belekódolták ezt a tizedelést a befektetéseikbe. A politika pedig ennek falazott: "megáll a válság a határnál, dübörög a gazdaság, stb..."

Egyszóval én azért hagytam saját magánnyugdíjamat OV által "lenyúlni", mert a befektetéseimet semmivel sem kezelik felelősebben egy magánnyugdíj-pénztárnál, mint az OV kormány. De legalább nem kell kitömni őket a továbbiakban a magánnyugdíj-pénztári befektetéseim utáni állami kamatokkal. Ezt nekik...

sírjatok 2013.06.16. 15:27:11

nem a spanyolok fognak bedőlni, hanem a magyarok, ha nem veszik fel az IMF hitelt, megmondta már minden mértékadó újságíró 2010-ben!

Fejesrob 2013.06.16. 16:01:34

Én a svájciakat várom már nagyon. Olyan jó érzés lesz, amikor Orbánék bejelentik, hogy három fő svájcit be tudunk fogadni, a többi menjen ahová akar.

Orbánnak volt esze, hogy magasról szarta le az IMF és az EU "szakértőit".

komplikato 2013.06.16. 16:20:51

@prognosys: "Egyszóval én azért hagytam saját magánnyugdíjamat OV által "lenyúlni", mert a befektetéseimet semmivel sem kezelik felelősebben egy magánnyugdíj-pénztárnál, mint az OV kormány."

Ja. Nyilván. Azért sikerült egy év alatt a megmaradt 880 milliárd harmadát eltőzsdézniük, mi?

decision_cube 2013.06.16. 17:37:11

De a helyzet azóta már javult, mert már ott is van Hírtv, ettől a tüntetők megnyugodtak, mert tutják, most már legalább Magyarországra eljut az igazság!!!

komiszár 2013.06.16. 18:55:22

Fizessétek már ki ha annyira nagy a szátok, legalább amit felvettetek,
ÁJEMEF hitelt.Mert az országot ti vittétek csődközelbe akkor.
Pár szennyadót meg jó lenne lekapcsolni.
ÁTV vagy mi a f....om ott ülnek még még mindig azok a kőkomcsi, Csauseszku utánzatú senkik
Mint Bulgáros György.

szamoai 2013.06.16. 23:01:30

@prognosys:

kiváncsi lennék, ha szerinted a MaNyuP-megtakarítások állampapírban tartott részére az állam által fizetett hozamot a pénztárak "elorozták", a részvényekben tartott részt pedig "megtizedelték", akkor szerinted honnan, miből fizették ki a kilépőknek az ún. reálhozamot?

A kormány a nyugdíj-megtakarításaidat nem kezel(het)i jobban, mert sehogyan sem "kezeli": elvette, elköltötte, nincs többé. (Némi maradék, amin ugye durván buknak azóta is). A pénztárak ezzel szemben reálhozamot értek el rajta.

Nem mondom, bőven lehetett volna csiszolni a rendszeren, meg is lett volna rá minden eszközük a 2/3-al, de nekik nem egy hosszútávon fenntartható nyugdíjrendszer volt a céljuk, nekik pénz kellett de gyorsan. Mintha te ahelyett, hogy az autódat szerelőhöz vinnéd inkább eladnád ócskavasnak és onnantól gyalog járnál.

prognosys 2013.06.17. 03:17:52

@szamoai: A "felelőtlen" kezelés és a "sehogyan sem" kezelés között az én szempontomból nincs különbség! Ezért is volt nehéz a választás. Magyarosan mondva sz.ból a k.ba léptünk át, de egy apró tényező mégis csak az állami nyugdíj mellett szól.

A tizedelés és a reálhozamok között eltelt közel három év. A bankok pénzügyi "szakembereibe" utoljára a tizedelést megelőzően volt valamennyi bizalom. A 2008-as válságban történt magánnyugdíj-pénztári tizedelés során azonban sokan megégették magukat. Ergo a kockázatos befektetések egytől-egyik komoly veszteséget okoztak, mindjárt a kezdetekor. Nem csak az addig 12 éven át felhalmozódott hozamok (=államkincstári hozam) vesztek oda, hanem még a tőkerész is megcsapolásra került.

Vagyis a párna alatt tartott pénz abban az évben többet ért, mint a kockázatos magánnyugdíj-pénztárban tartott pénz. És ez még csak a vesztesség egyik fele, mert az idő előrehaladtával a pénz értéke egyre csak romlik.

Azaz a kettő együttes hatása bizalomvesztést okozott a magánnyugdíj-pénztárak iránt, ami azt üzente a befektetőknek, hogy ha nyugdíjba mégy, talán 1-2 évig ki is fogsz tartani belőle. Persze mindenki a saját élet színvonala szerint. Egy minimálbéresnek egyszerűen nem éri meg. Csak egy kis józan belátás kell hozzá: mennyibe fog kerülni a létfenntartás 20-30-40 év múlva?

A reálhozamok a válságot követő piaci normalizáció következménye, de a lakossági bizalom nem tért vissza. Én megalakulása óta voltam tagja magánnyugdíj-pénztárnak. Évről évre jöttek az elszámolások és sajnos azt kellett látnom, hogy a csaknem 12 év alatt felhalmozódott tagdíjak utáni reálhozam a válság által okott vesztességet követően annyi pénzt sem hozott, mint kb. két heti fizetésem.

Vagyis a hozamok nyugdíjba vonulásom idejére a pénz időértékét is figyelembe véve nagyjából maximum 3 havi ellátmányra lett volna elegendő. Ezután a tőkerészből került volna a nyugdíj kifizetésre, ami jelentősen csökkenti a befektetett értéket, így a hozamok csökkenésével exponenciálisan csökkent, végül úgy 3-5 év múlva teljesen megszűnt volna az ellátásom.

És akkor még ott vannak a jövőbeni kockázatok is. Ugyanis azt senki sem garantálja, hogy még 1x nem fordul elő ilyen "pénzlenyúlós" válság, mint a mostani volt.

Ennyire gyenge, alacsony színvonalú keresetek mellett egyszerűen nem éri meg. Akinek pedig magasabb a fizetése, annak pedig megmaradt az önkéntes nyugdíjpénztári tagság, ahová a már leadózott jövedelmének egy részét teheti félre, ha akarja. Erre viszont a legtöbb magyar dolgozónak egyszerűen nem jut:

privatbankar.hu/makro/meghokkento-szamok-szazbol-98-embernek-vannak-anyagi-problemai-258739

Nzoltan 2013.06.17. 07:10:04

Nekem az volt a tapasztalatom, hogy a 98 óta befizetett milliók reálhozama tizen év alatt nem hozta össze az egyhavi fizetésemet. Így igazán nem volt sok vesztenivalóm.

A másik oldalon pedig ne gondolja senki, hogy a befizetett nyugdíj az az övé volt valaha is. Pont olyan mint az eléréses életbiztosítások. A tied, de kenheted a hajadra, mert nem rendelkezel vele. És afelől se legyenek illúzióink, hogy ha nagy szar lett volna, akkor a Bajnai vagy más szoci balfaszok nem nyúltak volna hozzá.

Blogger Géza 2013.06.17. 07:33:43

@komplikato: Hát ez az egyharmad meg honnan jött ki???

Blogger Géza 2013.06.17. 07:35:29

Mellesleg Spanyolország közben még szét is akar esni, nem biztos, hogy a katalánok az idők végezetéig benne akarnak maradni ebben a lúzerklubban.

Jaffar 2013.06.17. 07:40:08

Az azért érdekes, hogy x kommentböl x-1 ezeke védi ^^. Csak nem ki lett adva az ukáz?
De ha már itt vagytok, akkor inkább arra válaszoljatok, hogy miért is olyan jó az a majdani nyugdíjasoknak, hogy a pénzük a zállamnál van? Én nem látom azt, hogy ott job kezekben lenne, söt...
Itt se hozam, se számla nincs. Aki anno annyira balfasz volt (lásd : Nzoltan), hogy tíz év alatt egszer sem ellenörizte a hozamát, annak édesmindegy, de az most ne is ugráljon.
Meg volt a lehetösége bármikor egy másikba átlépni. Az államinál nem lesz ilyen soha, hisz mire a mostani 30-asok odajutnak, nem lesz nyugdíj. Illetve lehet, hogy kapnak majd egy is pénzt, de az a hideg vízre sem lesz elég, hisz a rendszer fenntarthatatlan és egyre inkább az lesz. Érdekel valakit is? Nem nagyon, hisz viktorkáékat is csak addig érdekelte, amíg kivehették a pénzt. Ígértek füt-fát, de nem lett belöle és nem is lesz belöle semmi. A birkáknak meg ez tetszik.
Persze lesz majd bezzegelés, amikor már Bulgária is megelöz minden téren minket. Ami 5-10 évvel ezelött abszurdnak hallatszott, néhány évtizeden belül valóság lesz.
Bár nem Széchenyi-töl van az idézet, de akár ö is mondhatta volna:
“Minden nemzetnek olyan kormánya van, aminőt érdemel. Ha valami oknál fogva ostoba vagy komisz emberek ülnek egy bölcs és becsületes nép nyakára, akkor a nép azokat a silány fickókat minél hamarabb a pokol fenekére küldi. De ha egy hitvány kormány huzamosan megmarad a helyén, akkor bizonyos, hogy a nemzetben van a hiba …”

szamoai 2013.06.17. 09:50:25

@prognosys:

azt írod: "egy apró tényező mégis csak az állami nyugdíj mellett szól." De aztán hiába olvasom, nem látom milyen apró tényezőre gondoltál..

Arról beszélsz szinte végig, hogy mennyire lerabolták a pénztártagokat de közben te magad is elismered, hogy a történelem egyik legsúlyosabb pénzügyi válsága közepette is REÁLhozamot értek el. Magyarul - még ha csak kis mértékben is, de - növelték a vagyon értéket. Ismétlem: egy q*va nagy pénzügyi megingást is beleszámítva. Persze, időlegesen - a leggázosabb években - volt olyan, hogy csökkent a vagyon. De kicsit hosszabb távon nézve épp ellenkezőleg, nőtt.

Az a mondatod, hogy "Vagyis a párna alatt tartott pénz abban az évben többet ért, mint a kockázatos magánnyugdíj-pénztárban tartott pénz" önmagában, a válság kellős közepére értve talán igaz, de erősen félrevezető. Számold ki mennyit ért volna a megtakarításod, ha 1998 óta a párna alatt tartottad volna! Itt jön be ugye az infláció okozta értékcsökkenés (a "pénz időértéke" ahogy te fogalmaztál).

Igazad van, nincs garancia arra, hogy nem lesz hasonló gáz, sőt: a történelemből tudjuk, hogy törvényszerűen lesz. Mégis, a historikus adatok szerint minél hosszabb időtávot nézünk, annál biztosabban megtérülő befektetés bármiféle tőzsdézés. Persze ez is borulhat, jöhet olyan világégés ami mindenkinek mindenét elviszi. De akkor az állami nyugdíj - sőt, maga az állam - is megy a levesbe, madmax-világ jön ahol féltéglával ütjük egymást holmi lejárt szavatosságú konzervekért. Erre is lehet apellálni és akkor tényleg nem a pénzgyűjtés a jó stratégia. De azért ha valaki lát némi esélyt arra, hogy a világ megmarad, akkor jobban teszi ha idősebb korára gyűjtöget.

Már csak azért is, amit te magad is felvetettél: "Csak egy kis józan belátás kell hozzá: mennyibe fog kerülni a létfenntartás 20-30-40 év múlva?" Hát sokkal többe, mint amit akkor majd állami nyugdíjként kapni fogsz, ha "józan belátással" végiggondolod hogyan is fog akkorra állni a nyugdíjkassza. Tudod, egyre több nyugdíjas, egyre kevesebb adófizető..

szamoai 2013.06.17. 10:00:06

ja, még annyit: a MaNyuP-rendszer ugye nem a teljes öregkori ellátásodat volt hivatott biztosítani. Aki tagja volt, az elvileg az állami nyugdíjnak csak a 75%-át kapta volna, a maradék 25%-ot helyettesítette volna a megtakarítás. Nem CSAK a hozama, hanem a hozammal NÖVELT teljes megtakarítás. Tehát ha azt nézed, mennyi ideig éltél volna meg magából a MaNyuP-pénzből, akkor átvered magadat; az így kapott időt szorozd be 4-el! Így máris az jön ki, hogy 6-8-10-12 évig biztosított volna némi nyugdíjKIEGÉSZÍTÉST (a felhalmozási időtől és persze a befizetett összegtől függően), amit ha hozzáadsz a nyugdíj-korhatárhoz, máris nagyobb számot kapsz mint a várható élettartamod, szóval: hol a probléma?:)

Ez a rendszer eleve félmegoldás volt, csak egy (kis) lépés a jó irányba. De legalább még pont időben elkezdtük, amire most már keresztet vethetünk.. 20 év múlva már mindenki számára nyilvánvaló lesz, hogy mekkora őrületes felelőtlenség (vérmérséklet szerint: HAZAÁRULÁS) volt szétverni.

prognosys 2013.06.17. 10:44:50

@szamoai:

Az az apró tényező az, hogy 5 év nyugdíjas időszak alatt szinte biztosan elfogy az a pénz, ami a magánnyugdíj-pénztári befektetésekben összegyűlik, így a befektető ügyfél ellátás nélkül marad.

Ráadásul ehhez nem kell nagy lábon élni sem. Az állami nyugdíjat - ha valaki megéli - 90 évesen is elég nagy valószínűséggel megkapja. Aki bejelentve dolgozik, az pedig elég jó eséllyel lesz jogosult egy aránylag normálisabb összegre.

A politika egyik fő célpontja, a nyugdíjasok. Az ő szavazataikra valószínűleg jobban számít a jövőben is. Ezért kénytelen-kelletlen szinten tartja a nyugdíjakat => indexálja, ami a munkabérekről nem mondható el. Ráadásul létezik az öregségi nyugdíj intézménye is, ami azt jelenti, hogy egy bizonyos kor felett, ha nem is sokat, de valamennyit az is kap, aki nem tud 40 év munkaviszonyt felmutatni.

Tehát az állami nyugdíjas nem marad ellátás nélkül.

" legsúlyosabb pénzügyi válsága közepette is REÁLhozamot értek el"

Igen, de azért az nem mindegy, hogy ezt a reálhozamot egy olyan súlyos veszteség után érte el, ami közel megfelezte a befektetések értékét. És akkor mit gondolhatunk arról a hanyag kezelésről, amit ezt megelőzően követtek el? Vagyis mi a valószínűbb: az, hogy a magánnyugdíj pénzeket közvetlenül a válság előtt kockázatos portfólióba helyezéséről csupa amatőr döntött, akik alkalmatlanok szakmájuk gyakorlására, s akik elhitték a lakossággal együtt, hogy egy valutauniós környezetben a válság megáll a határnál, vagy inkább valamilyen rosszhiszemű döntés született, aminek kifejezett célja volt a magánnyugdíjak megcsapolása?

Mi lehet a harmadik lehetőség? Tényleg hihető, hogy csupa nagy tudású közgazdász / pénzügyi szakember, akik neves bankoknál dolgoznak, nem látták előre pár hónapra a hitelválság begyűrűzésének következményeit Magyarországon? Ha ez a harmadik opció mégis igaz, akkor viszont felül kellene vizsgálni a pénzügyi oktatást, s leszállítani ezeket a "szakembereket" a magas lóról!

A párna alatt tartott pénz nyilván nem jó stratégia. A tőzsdei befektetés pedig már közép távon is valóban hozhat a konyhára. Én abból indultam ki, hogy Magyarországon igen sokaknak nem éri meg, mert alig képes a létét is fenntartani a fizetéséből, nemhogy komoly megtakarítást halmozzon fel.

Annak a kevésnek - ha jól emlékszem - 8,5%-a ment a nyugdíjkasszába. Ez ma havi 8330 forintot jelentene, ami egy évben 99960 forint. Biztonságos állampapír portfólióban cca. 4% kamatot kap rá a illető (mínusz kezelési költség), ami 3998 forint hozamot jelent. Ha szerencséje van és jó helyre fekteti be a bank a pénzét, akkor elérheti a 20%-ot is, ami 19992 forint plusz. De mivel ez utóbbira nincs garancia, ezért ez ugyanennyi mínusz is lehet!

Szerintem ebből nem lehet komoly nyugdíj alapot felhalmozni, a fizetés nettó összege hó végére már sehol sincs.

Vagyis csak annak éri meg, aki kezdetektől fogva nagyobb összeget (legalább plusz havi +30-40e ft-ot) félre tud tenni. Ilyenből viszont igen kevés van az országban. Sajnos én sem tartozom közéjük :(

"Hát sokkal többe, mint amit akkor majd állami nyugdíjként kapni fogsz" => szerintem egy jó darabig ezt még megoldja a politika

prognosys 2013.06.17. 10:58:27

"Aki tagja volt, az elvileg az állami nyugdíjnak csak a 75%-át kapta volna, a maradék 25%-ot helyettesítette volna a megtakarítás."

Nah, ez meg a másik! Az államkasszából azonban nem ilyen arányban esett ki a pénz! Hogy is van ez? Befizetek 8,5%-ot a magánnyugdíj pénztárba és 3%-ot a közös nyugdíj alapba? Ehelyett most megy 10% a közösbe, amit ha újra ilyen alapon akarnánk felosztani, akkor 7,5%-nak kellene menjen a közösbe és 2,5%-nak a nyugdíjkasszába, ami egy vicc...de nem fordítva volt? Mármint hogy a 75%-ot a magánkassza fizette volna?

"20 év múlva már mindenki számára nyilvánvaló lesz, hogy mekkora őrületes felelőtlenség (vérmérséklet szerint: HAZAÁRULÁS) volt szétverni"

szétverni valóban az volt! Radikálisan át kellett volna alakítani. Ezeket az arány tévesztéseket kiköszörülni és előírni, hogy magánnyugdíj pénztárba elhelyezett pénzeket magyar állampapírba nem lehet befektetni (mert akkor azzal nem csináltunk semmit)

Azt is világossá kellene tennie a politikának, hogy semmilyen körülmények között sem pótolható fel az állami nyugdíj alap, idegen forrásból (hitelből, adókból, stb...)

"Ez a rendszer eleve félmegoldás volt, csak egy (kis) lépés a jó irányba."

A félmegoldásokkal már tele van a padlás! Ez idáig volt belőlük épp elég. A jó irány pedig egy jóval következetesebb gazdaságpolitika lett volna, ami nem igyekszik ennyire kiszolgálni a bankár érdekeket!

prognosys 2013.06.17. 11:38:56

@komplikato:

Nem figyeltél: az állami költségvetésből így kiesett összeg jelentős része állampapírban volt!

Ergo, a magánnyugdíj pénztárak felszámolásával államosítottak egy nagyobb mennyiségű állampapírt, amivel a kamatokat végül is megtakarították az államnak!

Vagyis az államosítással egyszerűen megszűntek létezni, mert a kibocsájtó és a felvásárló egy és ugyanaz lett, aminek az eredője nulla!

Az volt a baj a magánnyugdíj pénztárakkal, hogy az állampapírokba visszafektetett pénz eredője szintén nulla volt...pontosabban negatív, mert ha ez a pénz közvetlenül folyik be az államkasszába, akkor az után nincs az államnak kamatfizetési kötelezettsége, de az állampapírok után igen.

Vagyis azzal, hogy az államkasszából kiesett pénzt magánnyugdíj pénztárakba terelték, majd azt állampapírba fektették, egy grandiózus makrogazdasági csalást követtek el a költségvetés kárára!

Hogy ettől nekem jobb lesz-e? Nem biztos. Ez a jövő politikájának függvénye. De ezzel a lépéssel sok száz pénzcsap közül az egyiket sikerült elzárni.

szamoai 2013.06.17. 18:03:59

@prognosys:
" 5 év nyugdíjas időszak alatt szinte biztosan elfogy az a pénz, ami a magánnyugdíj-pénztári befektetésekben összegyűlik, így a befektető ügyfél ellátás nélkül marad."

Mivel a megtakarítás csak a nyugdíj kieső 25%-át fedezte volna, nem maradt volna még így sem ellátás nélkül, továbbra is kapta volna az állami nyugdíj 75%-át. Igen, 75-öt, NEM 25-öt, nézz utána megint!

Most már a válság _előtt_ is hanyagul kezelték? Tisztázzuk: tehát a válságig hanyagul kezelték, ezzel veszteséget okozva, az állampapírok hozamát "elorozták", a válságban lefelezték...
...majd röpke két év alatt, a válság kellős közepén valahogy mégis hozzácsaptak annyit, hogy a végén pozitív reálhozam jött ki? Mert ha ez így van azzal azt állítod, hogy mégiscsak képesek voltak azok a szemét bankárok valami hihetetlenül magas hozamot elérni rajta rövid 2 év alatt :)

Később azt taglalod, hogy jobban megérte volna a MaNyuP-okba való befizetés helyett inkább félretenni. Ezt nem is értem egyáltalán, ez sosem volt opció. Ha nem voltál tag, az egész ugyanúgy ment az állami kasszába, azt nem tehetted meg, hogy sehová sem fizetted be és félretetted magadnak.

Amit a második hozzászólásomra és komplikato: -nak válaszoltál, az.. hát ne is haragudj de pénzügyi analfabétizmus. MEGTILTANI, hogy a nyugdíj-megtakarításokat állampapírban tartsák?
Az államnak - a magyarnak legalábbis, és jellemzően majdnem mindegyiknek - még jó darabig szüksége lesz külső forrásokra. Mi a jobb, ha ezeket külföldi alapok hitelezik neki, vagy ha a saját állampolgárai? Tudod-e, miért nem ment csődbe pl. a japán állam 200%-os GDP-arányos eladósodottság mellett? Mert ha teszem azt az EU-nak tartozna ennyivel, már rég felszámolták volna őket.. de ők a saját polgáraiknak (és japán cégeknek) tartoznak ezzel az irdatlan összeggel.

Ezek után nem igazán tudom mire vélni, hogy szerinted a magyar állampolgárok megtakarításainak az állampapírokba történő irányítása volt a "grandiózus makrogazdasági csalás", nem pedig az amit a jelenlegi kormány követett el, nevezetesen hogy:

-kölcsönvett pénzt (tőlünk)
-adott cserébe egy papírt a tartozásról (állampapírt)
-majd egy huszáros vágással ELVETTE a tartozást igazoló papírt és eltépte

Így könnyű egy mozdulattal 1500 milliárdnyi tartozástól megszabadulni.. talán meg kéne próbálni ugyanezt a módszert a külföldi hitelezőkkel is eljátszani.. "Te figyu, hol is van az állampapírod, add már ide egy pillanatra, szeretnék rajta megnézni valamit.. hopp, ez elszakadt, bocsi! milyen tartozásról beszélsz?"

prognosys 2013.06.17. 18:27:17

@szamoai:

Látom, a mondaivalóm egyik felét már megértetted! Ne érts félre, nem arról beszélek, hogy nem jó dolog saját állampapírba fektetni, nagyon is! De nem azt a pénzt, amit törvényi szabályozókkal eltereltünk a költségvetésből, ugyanis a két rendszer párhuzamos futtatása ily módon finanszírozhazalanná teszi az egészet!

Ennek úgy lett volna értelme, és akkor lehetne külső forrásról beszélni, ha az állam csak a befizetés arányaiban vállal nyudíj kifizetést a magánnyugdíj pénztári tagoknak. De úgy nem megy, hogy cca. 25%-ot fizetek be és 75%-ot veszek ki!

szamoai 2013.06.17. 18:44:36

@prognosys:

hát igen, itt lett volna terepe a rendszer javításának.

Köszönöm, én úgy érzem végig értettem amit írsz, csak nem értettem egyet vele:) Igyekeztem logikusan levezetni, hogy miért nem (nem mindig sikerült érzelmek nélkül, ezért elnézést)

Remélem a fenti megértés - különösen a megtakarítások hazai állampapírokban tartására vonatkozóan - kölcsönös!

prognosys 2013.06.17. 18:44:36

'...majd röpke két év alatt, a
válság kellős közepén valahogy
mégis hozzácsaptak annyit, hogy
a végén pozitív reálhozam jött
ki? '

Igen, ugyanis kis hazánkvan évente történik elszámolás. Nem arról beszéltem korábbam, hogy lenullázták a számlákat, hanem arról, hogy az oda addig befizetett tőketészt is megcsapolták! Nem mindegy, mert ez utóbbi esetben a maradékot fektették be pozitív hozamra! Vagyis az elszenvedett tőke és hozam veszteség mellett csak a megmaradt tőke után kapott mindeni hozamot, ami még a felét sem teszi ki annak, amit veszteség nélkül elérhetett volna!

Az egészben az időzítés volt a legrosszabb, ami a bizalomvesztést okozta,

szamoai 2013.06.17. 18:48:49

@prognosys: Pedig sajnos egy teljesen eltérő logikájú rendszer bevezetésének ez az egyetlen működő módja: egy ideig egymás mellett futtatni a kettőt, a régit fokozatosan leépíteni, az újat fokozatosan erősíteni.

Ez ebben az esetben egy átmeneti időre az állam terheinek a növekedését jelentette, de 20 éven belül beindul(hatot)t volna az új, és onnantól épphogy az állam terheit csökkentette volna jelentősen, még az átmeneti idő veszteségeit is kompenzálta volna idővel.

A megszüntetés helyett mondjuk az új belépők állami részét kellett volna 50-re csökkenteni, következő lépésként..

prognosys 2013.06.17. 19:00:25

" de 20 éven belül beindul(hatot)t volna"

irónikus, hogy az idó minden pillanatában 20 évre vagyunk az üdvösségtől :)

minden esetre, ha egyszer eljutunk odáig, hogy tényleg lesz nemzeti együttműködés és hasonló módon, kultúráltan tudjuk megbeszélni a jövőnket érintő kérdéseket, s nem a fejűnk felett döntik el a nagyurak a sorsunkat - mint idáig -, akkor meggyőződésem, hogy hosszú távon is jól működő rendszereket tudunk létrehozni.

Én ezt az egészet ezért.csinálom! Köszönöm a beszélgetést!