sorok között

A fegyveres népfelkelés esélyei Amerikában

2013. május 05. - Politikai Ateista

Egy a múlt héten közzétett közvélemény kutatás eredményei szerint az amerikaiak 29%-a gondolja azt, hogy a szabadságjogok védelme érdekében fegyveres felkelésre lehet szükség a közeljövőben.


A pártállás jelentősen befolyásolta a véleményt. A szabadságharcot a demokraták 18, a függetlenek 27, a republikánus szavazók 44 százaléka tartja elképzelhetőnek.

Annak ellenére, hogy az erőszakos konfliktusra csak a válaszadó alig harmada lát esélyt, sokan nem bízzák a véletlenre.

A Sturm, Ruger fegyvereladások 2013 első negyedévében újabb történelmi rekordot állítottak fel:

Ruger Produced and Shipped_0.jpg

 

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr875279821

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sárkányfő 2013.05.06. 17:16:03

@K12K23:
nem, csak az elsőt néztem meg félig, aztán láttam hogy a szokásos amcsi fegyverlobbis agymosás. kösz, nem kell.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 17:21:38

@sárkányfő:

No de életeket mentene meg az autózás betiltása (és a késeké és a köveké): nem az a szempont hogy mentsük meg az összes életet?

sárkányfő 2013.05.06. 17:24:40

@neoteny: nem, ha betiltjuk a kocsikázást, leáll a gazdaság, és hetek alatt éhen hal a népesség nagy része.

természetesen reálisan kéne súlyozni a dolgokat azok fő funkciói, azok haszna, illetve a gyilkosságokban játszott szerepeik alapján.
ez az amit te totálisan figyelmen kívül hagysz, és ezért jutsz el addig az abszurditásig, hogy a gyilkosára kifejlesztett fegyvereket összemosod a kocsikkal.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 17:27:49

@sárkányfő:

"természetesen reálisan kéne súlyozni a dolgokat"

Valóban; akkor a kérdés már csak az hogy "reális súlyozás"-e lőfegyverek teljes betiltása azért mert egy kisebbség gyilkolásra használja őket.

sárkányfő 2013.05.06. 17:32:42

@neoteny:

ez neked kérdés?????

mit lehet a mérleg másik serpenyőjébe tenni, ha az elsőben ártatlanul kioltott emberi életek állnak nagy rakásban?

K12K23 (törölt) 2013.05.06. 17:33:44

Akkor nézd csak tovább. Egyébként pont az áldozatokra gondolok akik megvédhetnék magukat, de megfosztják őket az önvédelem lehetőségétől. Vagy talán magyarázd meg a St. Clairéknek, hogy a nemi erőszak ellen ne fegyverrel hanem óvszerrel védekezzenek.
www.youtube.com/watch?v=fC-_0KE1gkU&list=UUyBAffugBkfgdPRynFH1_aA&index=10
Arról beszélsz, hogy tiltással vissza lehet szorítani az erőszakos bűnözést, de ezt hogyan képzelted el ha pont azokat nem tudod lefegyverezni akik a gondot okozzák, vagy szerinted a mezei gyilkost aki képes egy másik ember életét elvenni, haszon reményében vagy szórakozásból érdekelni foglya, hogy bármit megtiltasz neki? Csak azokat tudod lefegyverezni akik betartják a szabályokat és nem ölni hanem megvédeni akarják magukat.
www.youtube.com/watch?v=VeuBw5OFdJE&list=UUyBAffugBkfgdPRynFH1_aA&index=6
www.youtube.com/watch?v=DZxkOZEHtJ4&list=UUyBAffugBkfgdPRynFH1_aA&index=13
www.youtube.com/watch?v=Zxf64Xzk-_M&list=UUyBAffugBkfgdPRynFH1_aA&index=15

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 17:38:53

@sárkányfő:

"mit lehet a mérleg másik serpenyőjébe tenni"

Pl. az önvédelmet, ami definíció szerint nem gyilkosság.

Vagy pl. a közösség védelmét: a 2. alkotmánykiegészítés azt említi meg explicit módon amikor azt mondja hogy:

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

sárkányfő 2013.05.06. 17:40:53

@K12K23:
az áldozatokra való hivatkozás olyan képmutató, hogy felforr az emberben a vér. hagyd ezt kérlek te is, mert, khm, na jó, most (még) nem minősítem.......

egészen biztos lehet találni rá példát, hogy a fegyver életet mentett, áldozatot mentett. ez nyilvánvaló.
de ha összemérjük hogy a fegyver összességben több ártatlan ember halálhoz vezettet-e, vagy ahhoz amit te írtál, akkor nyilvánvalóan elenyésző kisebbségben vannak.

ennyi erővel minden rosszhoz is (pl a már említett heroin) lehetne érveket felhozni, hiszen nincs az a rossz dolog, aminek ne lehetne egy kicsi mellékes jó haszna is valamilyen (főleg közvetett) szempontból.

a fegyverhez való hozzájutás korlátozása pedig igenis korlátozná a bűnözők lehetőségeit. épp írta fentebb valaki, hogy minek erőlködök, amikor Kínában egy őrült 11 embert késelt meg. Tőle kérdeztem, hogy ha lőfegyvere lett volna, hány embert öl le?

a videókkal meg ne erőlködj, bocs de nem fogok a kedvedért ki tudja milyen hosszú videókat megnézni. ha van érved, írd le, mint látod az írott érvekre becsülettel válaszolok, az ilyen "belinkelek egy csomót aztán ess neki estig" dolgokkal én se élek.

sárkányfő 2013.05.06. 17:42:42

@neoteny:
lásd az előbbi válaszom K12K23:-nek.

az alkotmányuk ezen sora pedig elavult, nincs mit szépíteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 17:44:27

@sárkányfő:

"az áldozatokra való hivatkozás olyan képmutató, hogy felforr az emberben a vér"

Nem te hivatkozol az áldozatokra mint az egyetlen "reális súlyozásra"?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 17:47:50

@sárkányfő:

"az alkotmányuk ezen sora pedig elavult"

Ki vagy te hogy eldöntsd, mi elavult?

sárkányfő 2013.05.06. 17:50:39

@neoteny: ez a véleményem az alkotmányukról, azt hiszem az előzőekben nagyon alaposan alátámasztottam az álláspontom.
és tudod az amerikai alkotmány - ha már erre hivatkozol - szintén garantálja a véleménynyilvánításhoz való jogot...

sárkányfő 2013.05.06. 17:51:23

@neoteny: kicsit még értelmezd a kontextust, és akkor talán összeáll benned mennyire ellentétes dolgokat mosol össze.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 17:53:07

@sárkányfő:

"ez a véleményem az alkotmányukról"

Véleményed az lehet, hangoztathatod is: semmi relevanciája nincs arra vonatkozóan hogy mik az alkotmányos szabályok az USA-ban.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 17:54:51

@sárkányfő:

Magyarán szólva ha más hivatkozik az áldozatokra, az vérforraló: ha te hivatkozol rájuk az "reális súlyozás".

Mennyit fizettél azért a csili-vili kettős mércéért amit olyan nagy előszeretettel használsz?

sárkányfő 2013.05.06. 17:58:56

@neoteny:
ja... akkor te minek irkálsz ide? asszed érdekel valakit a véleményed?

K12K23 (törölt) 2013.05.06. 17:59:02

@sárkányfő:
Szerintem meg az a vérlázító, ahogy megpróbálod beállítani, hogy meg akarod védeni az embereket azzal, hogy kiszolgáltatott teszed őket.
Ha nem veszed a fáradságot, hogy a másik oldal érveit meghallgasd akkor nem vitatkozni akarsz csak kötözködni. Valamilyen statisztikát ismersz arról, hogy a fegyverrel hányszor veszik el ártatlan életét és hányszor védi meg azt? A videón egyetlen áldozat sem látható, ugyanis megvédték magukat. Ha az átlag ember is tarthat fegyvert esélyt kap, hogy az ilyen vagy ehhez hasonló helyzetekből ne áldozatként kerüljön ki. Ezek az emberek nem csak a késhez juthatnak hozzá, ott van a jó öreg műtrágya:
www.theprovocation.net/2011/07/what-makes-breivik-tick.html
Képzeld mi lett volna ha ezt Breivik nem elterelésnek szánja, hanem egy karácsony vásár közepén süti el.

sárkányfő 2013.05.06. 18:00:28

@neoteny: ostoba... nem beszélsz kicsi magyar? pont hogy az ellenkező oldali áldozatokról beszéltünk, tényleg nem bír bemenni kicsi fejed szó magyar?

na jó, ez már röhejes... ha majd felnőttél gyere vissza...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 18:03:56

@sárkányfő:

Pontosan annyira, mint a tiédet: de én abban a szerencsés helyzetben vagyok hogy én nem látom szükségét az amerikai alkotmány megváltoztatásának -- míg te igen.

sárkányfő 2013.05.06. 18:04:55

@K12K23:
hülyeség, az emberek épp amiatt kiszolgáltatottak, hogy bármelyik kretén gyilkos vagy mániákus úgy szerez be fegyvert ahogy akar.
ha igazad lenne, akkor nem lenne Amerikában gyilkosság, hiszen mindenki megvédi magát a saját fegyverével. de valahogy mégsem ez van, hanem az, hogy ott a világ egyik legmagasabb fegyver általi ártatlan áldoztok száma.

mutasd már meg nekem a legutóbb iskolai tömegmészárláson melyik gyerek kapta elő a stukkerét és lőtte le az őrületet?

az meg végképp röhejes, hogy a bombákkal jöttök, ilyen alapon a heroint is engedélyezni lehetne, tök fordítva ültök a lovon, az még hogy nem csak lőfegyverrel lehet ölni, az még nem jelenti hogy akkor lehessen szabadon fegyverkezni is...

sárkányfő 2013.05.06. 18:06:07

@neoteny: ezt már egyszer leírtad, és nem is értem, hogy ha szarsz a véleményemre, akkor minek reagálsz rám folyton? kopj le szépen, én is szarok rád, csá.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 18:06:30

@sárkányfő:

"az ellenkező oldali áldozatok"

Milyen oldalak vannak -- az áldozatok szempontjából?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 18:09:18

@sárkányfő:

Amikor leszálltál apádról miután seggbekúrtad és a még szaros faszoddal megszopattad anyádat, akkor is ilyen csúnyán beszélsz velük?

sárkányfő 2013.05.06. 18:12:09

@neoteny:
köszönöm hogy ilyen őszintén minősítetted magad.
kár hogy nem hamarabb mutattad meg igazi valódat, kár volt a sok rád pazarolt karakterért.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 18:15:12

@sárkányfő:

Tehát a válaszod igen.

Ez várható volt.

calabria007 (törölt) 2013.05.06. 18:22:01

@sárkányfő:

te egyáltalán jártál valaha Amerikában? :)

K12K23 (törölt) 2013.05.06. 18:28:47

@sárkányfő:
Kérdem újra, hogy akarod tiltással lefegyverezni a kretén gyilkosokat vagy a mániákusokat? Mint már írtam a tiltás csak azoknál ér el valamit akik betartják. A fegyver csak kiegyenlíti az esélyeket, vagyis így már nem biztos, hogy te fogsz meghalni.
A legtöbb ámokfutó olyan helyeket támadott ahova nem lehetett fegyvert bevinni (gun free zone), vagyis aki betartotta a szabályokat fegyvertelen volt és így esélytelen a támadóval szemben.
Ezúttal nézd is végig ezt a mocskos fegyverpárti propagandát. Volt olyan eset, hogy az ámokfutót megállították a diákok.
www.youtube.com/watch?v=kleUv_ca6Ss&list=UUyBAffugBkfgdPRynFH1_aA&index=24
A bombákat azért hoztam fel, hogy lásd fegyver nélkül sem nehéz sok embert megölni, csak amíg egy puskás támadó egyszerre max 1 emberrel végezhet, egy robbantó akár 168-at is.
hu.wikipedia.org/wiki/Timothy_McVeigh
Az hogy a lőfegyverrel (mint bármi mással vissza lehet élni még nem jelenti azt, hogy be is kell tiltani.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 18:36:40

@calabria007:

Hogyne járt volna: ott lett belőle heroinista, aztán egyszer seggbelőtték madársöréttel amikor megpróbált betörni valahová hogy pénzelni tudja a függőségét. Azóta nagyon útálja a "fegyverbuzikat" (kedvenc szóhasználata) és veri a nyálát mindenfelé hogy neki alkotmányos joga van arra hogy ne kelljen fegyverekkel szembenéznie amikor erőszakkal el akarja venni valaki tulajdonát.

Ja és megkérdőjelezhetetlen érvelése szerint a 2. alkotmánykiegészítés egyébként is elavult, így hát nem bír hatállyal.

sárkányfő 2013.05.06. 19:03:08

@K12K23:
AZ általános "lefegyverzés" kifejezés nyilván sarkítás. Olyan államot még nem sikerült feltalálni, amelyik teljesen le tudná fegyverezni a bűnözőit és diliseit. Ami reális cél az a fegyverkezés csökkentése. Az igai maffiózókat ez nyilván nem állítja meg, de kisstílű bűnözőket, meg a diliseket akinek nincsenek kapcsolataik, azokat igen. Illetve a komolyabb bűnözők dolgát is megnehezíti. Ha kevesebb a fegyver, nem tudja olyan könnyen cserélni, így ugyanazt kénytelen többször használni, amivel a lenyomozhatóságot könnyíti meg.

A fegyver nem egyenlít ki semmiféle esélyeket, ez valami oltári nagy félreértés. Ha így lenne, én is támogatnám, de köze s távol nincs így. Ezt azonnal el kell felejteni, ez tarthatatlan állítás, ezt most alaposan szét is szedem, hogy soha többet elő se kerüljön: Még elméleti szinten sincs így, hiszen nők a többsége, pláne idősek, na meg a gyerekek akkor is teljesen egyenlőtlenek egy bűnözővel szemben, ha netán tényleg beszereznének egy pisztolyt, hisz nem gyakorlottak az elsütésében, éles helyzetben sokkot kapnak vagy minimum nagyon megijednek, és vagy eszükbe se jut elővenni a fegyverüket, vagy ha mégis, nem merik használni, vagy ha mégis, nincs kellő nyugodtságuk a pontos célzáshoz. Már feltéve, hogy egyáltalán képesek élő emberre lőni. Nem is szólva arról, hogy a bűnöző nem hülye, először lő, pláne ha sejti, hogy a másiknál is van fegyver. A bűnöző oldalán van a meglepetés, a kezdeményezés előnye, a használta tudásának előnye, a hidegvér, stb. Egy átlagos civil SOHA nem lesz egyenlő esélyű egy bűnözővel csak azért mert nála is van fegyver. Ez teljesen képtelen állítás.

Az elméletileg is képtelen állítást a valóság is cáfolja: már többször említettem, hogy ha igazad lenne, nem lenne bűnözés, vagy sokkal kevesebb áldozattal, mert a potenciális áldozatok megvédenék magukat. Ezzel szemben hiába a szabad fegyvertartás, a tény az, hogy rengetegen halnak meg ártatlanul. És ismétlem: hagyjuk az egyedi eseteket, mert nem az a jellemző, a többségi, sőt, épp ellenkezőleg.

"A legtöbb ámokfutó olyan helyeket támadott ahova nem lehetett fegyvert bevinni (gun free zone), vagyis aki betartotta a szabályokat fegyvertelen volt és így esélytelen a támadóval szemben."
Sőt, embert ölni is tilos. És? Akkor vigyenek fegyvert az iskolába a gyereke, és lőjenek, ha támadnak rájuk? hány éves kortól engedélyeznéd a fegyvertartást? és idős korban hány nyugdíjas öregasszonytól várod el, hogy ifjú bűnözőket lövöldözzön? hagyjuk már ez nonszensz. megjegyzem még érett férfiaktól sem lehet automatikusan elvárni hogy amatőrként visszalőjenek, ezzel amúgy pláne önként felvállalva az elsődleges célpont nem túl hálás szerepét. Mondom, brúsz vilisz csak a moziban működik.

a belinkelt videód általad is leírtan egy egyedi példát hoz. erre már válaszoltam, így meg sem kell néznem, egyedi példák alapján még cirkáló-rakétát is lehetne engedélyezni, ez nem komoly érv.

Egy lőfegyverrel nem csak egy embert lehet megölni, hanem sajnos jó sokat, amit tanúsítanak is a vérengzések.
a bombák kapcsán már leírtam a véleményem, nem óhajtom ismételni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 19:09:41

@sárkányfő:

"A fegyver nem egyenlít ki semmiféle esélyeket, ez valami oltári nagy félreértés. Ha így lenne, én is támogatnám, de köze s távol nincs így. Ezt azonnal el kell felejteni, ez tarthatatlan állítás, ezt most alaposan szét is szedem, hogy soha többet elő se kerüljön: Még elméleti szinten sincs így, hiszen nők a többsége, pláne idősek, na meg a gyerekek akkor is teljesen egyenlőtlenek egy bűnözővel szemben, ha netán tényleg beszereznének egy pisztolyt, hisz nem gyakorlottak az elsütésében, éles helyzetben sokkot kapnak vagy minimum nagyon megijednek, és vagy eszükbe se jut elővenni a fegyverüket, vagy ha mégis, nem merik használni, vagy ha mégis, nincs kellő nyugodtságuk a pontos célzáshoz. Már feltéve, hogy egyáltalán képesek élő emberre lőni."

Ez egy nagy rakás bullshit. Először is általános érvényűnek állít be egy _lehetséges_ esetet. Másrészt azért vannak a fegyverkezelési tanfolyamok meg a lőterek hogy az emberek megtanulják használni a fegyvereiket a legjobb képességük szerint.

De persze akinek "fegyverbuzi" mindenki aki nem hajlandó feladni az alkotmányos jogát meg egyébként is az a jog egy "elavult" alkotmánykiegészítésen alapul, az ilyen hangzatos hazugságokkal "érvel".

AbuBakr 2013.05.06. 19:14:27

sárkányfejűvel felesleges vitatkozni, lepereg róla minden
egy szimpla programozott droid
fut a programja, míg működik az anyagcseréje...

sárkányfő 2013.05.06. 19:15:23

@neoteny: te csak maradj az ocsmány trágár szinteden, az való neked.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 19:19:11

@sárkányfő:

Mi van, nem bírod a gyűrődést? Te beszólogathatsz másoknak, de amikor visszakapsz némi aprópénzt, akkor egyből felfúvódik az öntudatod?

sárkányfő 2013.05.06. 19:20:15

@K12K23:
Amúgy az egyedi példák kapcsán van egy jó sztorim:
Egy motoros srác elesett, egy életre ágyon fekvő tök béna nyomorék lett, lényegében egy beszélő fej. Csak azért élte túl, mert volt a fején bukósisak.

Ezt a példát nagyon komolyan emlegette egy másik motoros, hogy ő "ezért" nem hord bukósisakot, mert lám ezzel is mi történt, ez rosszabb a halálnál is.

De biztos lehetne találni pár extrém példát arra, amikor valakit éppen mondjuk a biztonsági öv ölt meg, mert mondjuk pont akkor mentek belé, amikor megigazította, vagy valami ilyesmi.

Szóval ilyen hülye extrém példák vannak. De azért egyik sem lehet komoly érv amellett, hogy ne hordjanak a motorosok bukót, vagy hogy a sofőrök ne használjanak biztonsági övet.
Egyedi példa van mindenre, még Hitler is biztos volt jószívű egyszer valakivel. De hát nem ezen múlnak a dolgok.

sárkányfő 2013.05.06. 19:20:52

@AbuBakr:
Te is lehengerlően érvelsz Móricka, mehetsz a többi mellé... :)

K12K23 (törölt) 2013.05.06. 19:25:09

@sárkányfő:
Magyarországon kevés a fegyver a móri eset után mégis azonnal megszabadult a fegyvertől az elkövető. A legtöbb bűnöző illegális forrásból szerzi a fegyvert ez ellen pedig csak hatékonyabb rendőrségi tevékenységgel lehet tenni nem pedig a törvénytisztelő polgárok büntetésével. Érdekes mód a piti orvvadászok mindenféle kapcsolat nélkül jutnak fegyverhez, csak egy kis barkácshajlam, meg max egy légpuska kell hozzá.
Miből gondolod, hogy valaki akinek az élete múlik rajta nem fogja használni a fegyvert, hogy megvédje magát, miből gondolod, hogy a bűnözők kommandós kiképzésen esnek át. A videókon pozitív példákat mutattak be, te linkelj olyan esetet amikor az áldozatnak volt fegyvere de leblokkolt ossz meg velünk te is egyedi példákat. Egyébként aki fegyvert tart attól minimális elvárás, hogy néha gyakoroljon is.
Ha te úgy gondolod, nem tudod megvédeni magad ne tarts fegyvert ennyi, viszont ne mond meg a másik embernek mit tehet és mit nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 19:36:15

@K12K23:

"viszont ne mond[d] meg a másik embernek mit tehet és mit nem"

Pedig pontosan erről szól az általa képviselt progresszív ideológia: ő(k) mindent jobban tud(nak) mint az átlagpolgár, ezért ő(k) hivatott(ak) eldönteni, hogy a mezei Béla hogyan csináljon mit.

Látod: ki is mondja nyíltan hogy ő tudja a tutit, és senkinek sem lehet más érvényes meglátása (" ez tarthatatlan állítás, ezt most alaposan szét is szedem, hogy soha többet elő se kerüljön"). Az ilyen zsebnapóleonok komolyan azt hiszik hogy csak ők hivatottak eldönteni a szabályokat és mindenki kötelessége az hogy azok szerint éljen. _Ez_ a totalitáriánus rendszerek alapja, amikor az ilyenek hatalomra kerülnek. _Ennek_ elkerülésére tesz kísérletet az amerikai alkotmány, aminek azt a részét amit a progresszívek nemkívánatosnak találnak egyszerűen "elavultnak" jelentenek ki.

sárkányfő 2013.05.06. 19:50:19

@K12K23:
Mondom, a konkrét példák önmagukban nem cáfolnak általános tendenciákat. Oké, a móri bűnöző eldobta, mert nem volt síkhülye, nem kezdték azon frissiben üldözni a rendőrök, volt ideje fegyvert váltani, és volt forrása is újat beszerezni. Mindez mit számít? Nem azt írtam, hogy minden bűnöző ettől kezdve csak egy fegyvert használ, hanem hogy egy esetleges korlátozás ebbe az irányba is hatna, hogy nehezebben tudnák lecserélni. Illetve eleve nehezebben jutnának hozzá. Ezek az állításaim továbbra is állnak, nem kizárólagos érvénnyel írtam le, de ezt te is tudod.

A bűnözők jó része valóban legálisan szerzi be a fegyvert, de ha legálisan is nehezebb beszerezni, akkor természetesen illegálisan is nehezebb lesz. Ez a kettő eléggé összefügg, gondolom ezt sem kell részletezni.

Az pedig abszurd, hogy ez a civileket "büntetné". Ugyan már, ez a bűnözők dolgát nehezítenél meg.

Az orvvadászat tudtommal szintén illegális, szóval ez is elég gyenge érv. Ismétlem: sehol sem állítottam, hogy ez tökéletesen elzárná a bűnözőket a fegyverektől, sőt még csak hasonlót sem írtam. Azt írtam, hogy megnehezítené a dolgukat, illetve a pitibb bűnözők és ámokfutó őrületek egy részére bizony el is lehetetlenítené. Ez csak egy csapás lenne bűnözők ellen, egy ponton szorítaná őket. Ezt nem kell túlbecsülni, de semmibe venni sem lehet. Amit ki akarok hozni,. hogy ha mondjuk 20 év keményen megszorították volna a fegyverhez jutást, akkor az elmúlt 20 évben egészen biztosan kevesebb embert öltek volna meg. Ez a lényeg. Gyilkosságok lettek volna, de nem ennyi.

"Miből gondolod, hogy valaki akinek az élete múlik rajta nem fogja használni a fegyvert, hogy megvédje magát, miből gondolod, hogy a bűnözők kommandós kiképzésen esnek át."

De most komolyan. Ennyi általános pszichológiai érzéked neked is van. Sokkot kapnak, lebénulnak, ha netán mégis használnák, a félelemtől és idegességtől nem tudnak rendesen célozni. Ráadásul aki vissza akar lőni, annak legalább egy pici ki kell bújnia a fedezékéből, hogy tudja hova célozzon, már erre sem képes egy átlagember, aki soha nem volt még csak hasonló szituációban sem. Ne kelljen ezt már magyarázni kérlek, ez annyira komolytalan. Majd ifjú lánykák, nyugdíjasok vagy gyerekek nekiállnak pisztolypárbajozni? ne vicceljünk már. Még a felnőtt férfiak többsége sem állna le. Ami azt illeti én sem, mert a menekülés-bujkálás fontosabb, mint a kockázatosabb lövöldözés, amivel ráadásul önmagam teszem célponttá egy nagyobb tömegen belül, hiszen a bűnöző is arra lő elsősorban, aki rá a legveszélyesebb. Na, hagyjuk is ezt, komolytalan.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 19:52:47

@sárkányfő:

"Ami azt illeti én sem"

Az nyilvánvaló hogy te nagypofájú gyáva alak vagy, de ez nem mindenkire igaz.

sárkányfő 2013.05.06. 19:56:24

@K12K23:
"Ha te úgy gondolod, nem tudod megvédeni magad ne tarts fegyvert ennyi, viszont ne mond meg a másik embernek mit tehet és mit nem."

Ha csak erről szólna az egész, egy szót sem szólnék. De te is tudod, hogy ez csak úgy lehetséges, ha mindenkinek szabad a fegyvervásárlás. Olyan rendszert még nem sikerült feltalálni sajnos, amely neked engedi a fegyvert, de a bűnözőnek nem engedi. Te tehát csak akkor juthatsz legálisan fegyverhez, ha a bűnözők is, ez pedig már az ártatlan áldozatok számának növekedésével jár.

Őszintén szólva szomorú, hogy a végére egy önző okot említesz az eddig általános elvi jellegű érvelés helyett. Én csak az össztársadalmi érdeket tudom elfogadni, az hogy neked mi tetszik és mi nem, azt - minden bántás nélkül - nem.

Mondom, ha lehet úgy, hogy neked legyen fegyvered, de a bűnözőknek ne, akkor támogatnám. De amíg a te személyes érdeked neked fontosabb azoknál az ártatlan áldozatoknál, akiket legálisan vagy a legalitás miatt könnyen beszerezhető fegyverekkel ölnek meg, addig ezt nem lehet elfogadni. Az össztársadalmi érdek fontosabb mint a te érdeked. És kevesebb fegyverrel nyilvánvalóan kevesebb embert is ölnének meg, márpedig ez az ami számít.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 20:07:38

@sárkányfő:

"Az össztársadalmi érdek fontosabb mint a te érdeked."

Ez volt az elv a náci Németországban és a kommunista Szovjetúnióban is. Látható milyen nagyszerű dolgokat eredményezett.

K12K23 (törölt) 2013.05.06. 20:33:46

@sárkányfő:
Szóval ellenpéldát nem tudsz felhozni. Bocs de így nem sok értelme van a dolognak.
Java része illegálisan szerzi be és ez igenis számít, mert az a csoport akitől annyira félsz és akit le akarsz fegyverezni olyan forrásokat használ amit a tiltás nem érint. Szerinted a móron használt géppisztoly, hogy került hozzá, ugye nem hiszed, hogy boltban vette. Az alapból csempészetből származó fegyvereket a legális eszközök tiltásával, hogyan akarod korlátozni? Miből veszed, hogy a legális források korlátozása nehezíti a beszerzést. A szesztilalom után talán lehetetlen volt alkoholhoz jutni? A drogok tilosak mégis aki akarja megszerzi. A cigaretta még nem tilos de az illegálisat már most is olcsóbban kapod. A tiltás csak a feketepiacot, így a bűnözőket segíti.
Miért lenne gyenge érv az orvvadászat pont arról volt szó, hogy a bűnözőket akarod korlátozni a tiltással én pedig ezzel arra akarom felhívni a figyelmed, hogy pont őket nem tudod és nem nehezíted meg a dolgukat. Az ámokfutót meg nem szokta izgatni, hogy késel, lő, vagy robbant, csak előbb utóbb rájön, hogy a műtrágyával több emberrel lehet végezni.
"20 év keményen megszorították volna a fegyverhez jutást, akkor az elmúlt 20 évben egészen biztosan kevesebb embert öltek volna meg. Ez a lényeg. Gyilkosságok lettek volna, de nem ennyi."
Honnan veszed ha a szigorúbb fegyvertartás kevesebb erőszakot jelent akkor Svájcban, Szlovákiában, Kanadában, a cseheknél vagy a finneknél kéne több gyilkosságnak lennie nem a braziloknál, vagy Mexikóban
De most komolyan nem az előbb írtam, hogy aki fegyvert tart néha gyakoroljon is. A megfelelő felkészüléssel van rá esély, hogy nem blokkolsz le. Egyébként nincs két egyforma ember, rossz úton jársz ha azt gondolod, hogy mindenki ugyanúgy gondolkozik vagy reagál mint te. Ezért is mondtam, ha nem akarsz ne tarts meg van a jogod, hogy bujkálj, de azt se várd el, hogy mindenki olyan legyen mint te.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 20:34:12

@sárkányfő:

"Én csak az össztársadalmi érdeket tudom elfogadni"

És ez kit érdekel? Ki nevezett ki téged bármilyen autoritássá hogy számítson, te mit tudsz "elfogadni"?

Itt van az alapvető tévedésed: azt hiszed hogy a te véleményed inkább számít mint bárki másé.

Az már csak hab a tortán hogy az "össztársadalmi érdek" egy kiszámíthatatlan dolog, hiszen nem létezik az egyéni érdekektől függetlenül, azok pedig egyénenként mások és mások.

jobbrolbandita 2013.05.06. 20:48:38

@sárkányfő: Félművelt, libsi kékharisnyákkal nem vitatkozom. Ostoba és tájékozatlan vagy, és hidd el a folyamatos billentyűkoptatásoddal csak egyre mélyebb butaságodat bizonyítod. Írjál, fecsegjél, hablatyolj, fröcsögj, érvelj, sértegess... Gondolom afféle hahás szerű kis idióta liba vagy, de majd talán találsz agy szerencsétlen pasit, aki hajlandó lesz meg...fogni a kezed és akkor majd bekussolsz. Abba meg nem kellene belepofáznod, hogy több millió amerikainak van-e joga megvédeni magát és a családját fegyverrel vagy sem, mert közöd nincs hozzá. Szervezz forradalmat részegen egy romkocsmában, az való neked :) .

calabria007 (törölt) 2013.05.06. 21:01:10

@sárkányfő:

a trágárkodást + a személyeskedést itt te kezdted el

sárkányfő 2013.05.06. 21:09:37

@K12K23:
Te most komolyan azt akarod, hogy lásak neki végignézni a jútyub millió videóját, hogy van-e fent olyan videó, ahol valakinek van fegyvere, de nem meri használni? te viccelsz velem barátom. egy: nem fogok nekilátni, kettő: amit írok annyira életszerű, hogy semmiféle bizonyítást nem igényel. ha azt sem vagy hajlandó elismerni, hogy egy mondjuk 18 éves fiú, egy 70 éves öreg néni, vagy akár csak egy átlag könyvelő pasi nem fog nekilátni lövöldözni egy ilyen helyzetben, akkor sajnálom, de nem tudlak komolyan venni. én abban bíztam hogy veled ész érvek és a realitás mentén lehet vitatkozni, de ez így komolytalan.

"az a csoport (..) olyan forrásokat használ amit a tiltás nem érint."

Egyrészt, csak egy részük szerzi be illegálisan, másrészt azokat is érinti, akik illegálisan szerzik be. Nyilvánvaló, hogy egy csomó, korábban legálisan beszerezett fegyver kerül idővel illegális forgalomba. Ha tehát csökken a legális forgalom, csökken az illegális is.
Tegyük fel valaki megszorul. Eladja feketén a fegyverét, vagy beadja zaciba, ahonnan meg megszerzi egy bűnöző.
Vagy nézzük a legális kereskedéseket: nyilván van illegális forgalmuk is, mert annál remekebb fedővállalkozás, hogy legálisan is árulnak, nincs. Sok ilyen példát lehetne sorolni. Ahol nagy a legális forgalom volumene, ott könyebb hozzájutni illegálisan is.

"a móron használt géppisztoly"
te, most minek jössz ezzel? Írtam, hogy legálisan szerezte? Írtam, hogy ahol nincs legális forgalom, ott egy bűnöző sem juthat fegyverhez? Miért kell nekem minden állításom megismételnem, olvasd már el kérlek amiket leírok.

"A szesztilalom után talán lehetetlen volt alkoholhoz jutni? A drogok tilosak mégis aki akarja megszerzi."
Ismétlem: soha sehol nem írtam, hogy a tiltás ellehetetlenítené teljesen a hozzáférés. Hányszor írjam le?
A logikád alapján egyébként a heroint sem kéne tiltani. Minek, úgyis beszerzik.

Megjegyzem van ismerősöm, aki dühös, hogy nem tud illegálisan beszerezni dohányt, mert a legális drága, és így csak keveset szívhat. Szó sincs arról, hogy a tiltások semmit sem érnek. Mint már sokszor ítram, nem kizárólagos dolgokról írok, hanem arányokról, tendenciákról. Senki nem tudja teljesen megállítani a bűnözést. De ettől még küzdeni kell ellene.

Ugye többször nem kell leírnom?

"Miért lenne gyenge érv az orvvadászat."
Sajnos itt sem sikerült jól értelmezned amit írtam, kérlek figyelj oda mit írok. Mint már milliószor leírtam, az illegális fegyverhez jutást teljes mértékben megállítani nem lehet. Tehát tök felesleges konkrét példákat erre felhozni, mert én eleve nem tagadom azt ami igaz, és ami nyilvánvalóan életszerű. Sokadjára: nem az illegális fegyverhez jutás totális megszüntetése a reális cél, hanem ennek a csökkentése. Hihetetlen hányszor kell leírnom...
És olyat ne is írj, hogy a tiltás esetén ugyanúgy minden bűnöző ugyanúgy megszerzi a fegyverét ahogy eddig is. Ez ugyanis nem életszerű. Igenis a kisebb fajsúlyú bűnözők, vagy éppen a civil, de bedilizett ámokfutók nem férnének hozzá, vagy csak sokkal kevesebb részük a fegyverekhez. És ez az ami konkrét emberéleteket mentene meg. Ez a lényeg.

"Az ámokfutót meg nem szokta izgatni, hogy késel, lő, vagy robbant, csak előbb utóbb rájön, hogy a műtrágyával több emberrel lehet végezni."
Ez megint egy olyan érv, hogy ilyen alapon lehetne legalizálni a bombákat is. Netán azt is támogatod?

"Honnan veszed ha a szigorúbb fegyvertartás kevesebb erőszakot jelent akkor Svájcban, Szlovákiában, Kanadában, a cseheknél vagy a finneknél kéne több gyilkosságnak lennie nem a braziloknál, vagy Mexikóban"
A felsorolt országok teljesen eltérőek mind kultúrájukban, mind a bűnözők fegyverhez való jutásában, a rendőri ellenőrzés hatékonyságában. Svájc a legjobb példa. Ott rengeteg embernek van fegyvere, még sincs közel annyi fegyveres bűnözés sem (arányaiban írom természetesen), mint Amerikában. Tehát Amerikából kell kiindulni, nem egy más országból, mert különben almát hasonlítasz a körtéhez.

"De most komolyan nem az előbb írtam, hogy aki fegyvert tart néha gyakoroljon is. A megfelelő felkészüléssel van rá esély, hogy nem blokkolsz le."
Ezredjére kérdem: nyugdíjaskluboknak, meg gyerekenek javasolod, hogy lőpárbajt vállaljanak fel? erre miért kerülöd állandóan a választ?
meg különben is, potenciálisan minden ember lehet rosszkor rossz helyen, véletlenül áldozat lehet. akkor most egész Amerika, gyerektől aggastyánig, mind a 330 millió ember álljon neki gyakorolni? inkább mint nehezíteni a bűnözők fegyverhez jutását? aztán meg ha úgy alakul lövöldözzenek? ez már szürreális...

"Egyébként nincs két egyforma ember, rossz úton jársz ha azt gondolod, hogy mindenki ugyanúgy gondolkozik vagy reagál mint te. "
Szerencsére semmi ilyesmit nem gondolok, és nem is írtam le. Ellenben minek írjak bármit, ha el se olvasod?

"Ezért is mondtam, ha nem akarsz ne tarts meg van a jogod, hogy bujkálj, de azt se várd el, hogy mindenki olyan legyen mint te."

Erre meg külön egész kommentet írtam válasznak, biztos megtalálod.

sárkányfő 2013.05.06. 21:11:49

@jobbrolbandita:
Hű, mennyi érv a fegyvertartás mellett :)

@calabria007: hat persze...

calabria007 (törölt) 2013.05.06. 21:13:03

@sárkányfő:

a XX. század folyamán (és egyébként is...) mintha állam bácsi lövöldözött volna a legtöbbet...

Source List and Detailed Death Tolls for the Primary Megadeaths of the Twentieth Century
necrometrics.com/20c5m.htm

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 21:14:45

@sárkányfő:

"amit írok annyira életszerű, hogy semmiféle bizonyítást nem igényel"

Ez még a pápára is csak akkor igaz ha _ex cathedra_ jelent ki dogmákat; attól te nagyon távol állsz.

"mondjuk 18 éves fiú, egy 70 éves öreg néni, vagy akár csak egy átlag könyvelő pasi nem fog nekilátni lövöldözni egy ilyen helyzetben"

Mindegyikre akad példa ha valaki rendszeren olvassa a Yahoo News-t. Bukta.

K12K23 (törölt) 2013.05.06. 21:20:07

@sárkányfő:
Erkölcsi bizonyítványról még nem hallottál? A büntetett előéletűek még Amerikában sem juthatnak legálisan fegyverhez (más dolog, hogy feketén megszerzik)
Bocs, de ez az össztársadalmi érdekre hivatkozni képmutatás. Mindketten máshogy látjuk az össztársadalmi érdekeket. Szerintem például a társadalom érdeke, hogy ne legyen kiszolgáltatva a bűnözőknek, és amennyiben a rendőrség nem tud segíteni, legyen lehetősége megvédeni magát. És mi van azokkal akik azért haltak meg, mert nem nem juthattak legálisan fegyverhez? A legális fegyvervásárlás ellehetetlenítése, csak a törvénytisztelők dolgát nehezíti meg, mert aki tesz a szabályokra az megszerzi máshogy. Vagy tudod bizonyítani, hogy ez nem így van? Te egyáltalán olvasod amit írtam? Aki nem jut fegyverhez max elkezd robbantgatni. @jobbrolbandita:
www.youtube.com/watch?v=S1cBl9m_Dcw&list=UUyBAffugBkfgdPRynFH1_aA&index=3

sárkányfő 2013.05.06. 21:24:44

@calabria007: és hol írtam hogy ez nem így volt? :D köze a témához?

calabria007 (törölt) 2013.05.06. 21:31:51

@sárkányfő:

akinek van egy csöpp esze az 100%-ban tudja, hogy ide tartozik

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 21:32:59

@sárkányfő:

Az a köze a témához hogy minden totalitáriánus társadalomban az "össztársadalmi érdek" nevében vágták haza a lefegyverzett lakosságot.

sárkányfő 2013.05.06. 21:42:43

@K12K23:
Erkölcsi bizonyítványra hivatkozol? Hány példát írjak le? Tudod hány bűnözőnek van tiszta erkölcsije? Tudod hányra nem bizonyítottak soha semmi, meg eleve el sem kapták? És hány ténylehesen kezdő gyilkos van, És a tipikus ámokfutó tömeggyilkos őrületek? Azoknak pláne van erkölcsije, ugyanis tipikusan nem bűnözők.
És ha tiszta erkölcsivel lehet fegyverhez jutni, akkor mibe kerül egy bűnözőnek 20 dolcsit adni valakinek, hogy vegyen neki fegyvert? megvárja az utcán, vagy tudod mit, bemegy vele, megveszi, és a hivatalos vevő meg csak a formaságot intézi.

"Bocs, de ez az össztársadalmi érdekre hivatkozni képmutatás."
Dehogy az, ellenkezőleg.

"Mindketten máshogy látjuk az össztársadalmi érdekeket."
Szerintem az össztársadalmi érdek az, hogy kevesebb ártatlan áldozat legyen. Nagyon remélem ezt nem látjuk másképp. Az meg evidens, hogy ha radikálisan csökkenne a legális fegyverforgalom, akkor az illegális is csökkenne.

"Szerintem például a társadalom érdeke, hogy ne legyen kiszolgáltatva a bűnözőknek, és amennyiben a rendőrség nem tud segíteni, legyen lehetősége megvédeni magát."
Ez igaz, de mint írtam, ez társadalmi szempontból kisebbség. A nagy többség soha nem áll le lövöldözni. De ők valamiért nincsenek benne a te látószögedben. Neked ők valamiért nem számítanak.

És azt még nem is említettem, hogy aki képes lőni, éles helyzetben is, és van fegyvere, még annál sem automatikus, hogy megvédi magát. Ne feltételezzük már ennél a kis kisebbségénél sem azt, hogy mindig minden pisztolypárbajt megnyer, amit ráadásul nem is ő kezdeményez, tehát a kezdeményezés és a meglepetés ereje sincs vele. Tehát még ennél a kisebbségénél sem lehet automatikusan azzal számolni, hogy mindig mindenkor van értelme fegyverkezniük és lövöldözniük. Sőt, ami azt illeti, egy utcai lövöldözésben még egy magát megvédeni szándékozó is eltalálhat egy ártatlan civilt véletlenül. Akár a háttérben egy rosszul célzott golyó, akár pl. egy túsz mögé bújt bűnözőre lőve a túszt találva el. Szóval ennek is bőven lehetnek még negatív következményei is.

"És mi van azokkal akik azért haltak meg, mert nem nem juthattak legálisan fegyverhez?"
Ezt már írtam, neked tényleg minden ötvenszer kell leírni. Biztos, hogy vannak ilyenek. De egészen biztos sokkal kevesebben, mint ahány embert mentene meg az, ha sokkal nehezebben férnének hozzá a fegyverekhez a bűnözők.

Én nem tudom te milyen körökben mozogsz, de kérlek hidd már el, hogy az emberek elsöprő többsége nem egy brúsz villisz.

a robbangatás kapcsán már kérdeztem: ezek szerint a bombák árusítását is legálissá tennéd?
válaszolj kérlek, köszi.

és most hozzáteszek még egy kérdést: ha mindenki felfegyverkezne, úgy ahogy te képzeled, meg gyakorolna, meg használná is a fegyvert, akkor szerinted mi lenne? a bűnözők felhagynának a bűnözéssel, vagy netán ők is reagálnának erre a fejleményre, és erőszakosabbá válnának, pl. eleve bombázással kezdenék, esélyt sem adva senkinek a védekezésre, akár van fegyvere akár nincs?
másképp kérdezve: ha felveszi az átlagcivilt a versenyt a bűnözőkkel, akkor szerinted ki fog messzebb elmenni ebben a versenyben? a bűnöző vagy a civil? vagy ha már a bűnöző is bombával kezdi, akkor a civilke is bombákkal járkáljanak, vagy bomba-elhárító lövegekkel? és akkor mi lesz egy összecsapásnál, felrobbantják a nagy harcban a fél várost? hol a vége ennek az abszurd versenynek, és van-e egyáltalán értelme? nem lenne-e százszor ésszerűbb, civilizáltabb és főleg kevesebb áldozattal járóbb, ha eleve a fegyverkezés leszorításának irányéba indulnánk el?

sárkányfő 2013.05.06. 21:43:30

@calabria007: nem, nem tartozik ide. és nem, nem állítottam ezzel kapcsolatban semmit, mivel nem is tartozik ide.

K12K23 (törölt) 2013.05.06. 21:47:49

@sárkányfő:
Ha rajtad kívül szinte mindenki más képes volt egy kis kutatómunkára akkor tőled is elvárható.
Fegyvercsempészekről, illegális üzemekről nem hallottál? Fedővállalkozást bárhol lehet találni, ha meg az nincs a határon át lehet csúszni. A drog nem legális mégis átjut a határon fedővállalkozással vagy anélkül.
"Ahol nagy a legális forgalom volumene, ott könnyebb hozzájutni illegálisan is."
Erről ennyit
hu.wikipedia.org/wiki/Szesztilalom
Nem lehet a hozzáférést azoknak akik ölni akarnak, mindenki másnak igen.
Mondjuk a mostani drogszabályozásnak tényleg nincs sok értelme csak költséges szélmalomharc. Lehet a hollandok csinálják jól. Ha jól tudom a fű legalizálásával sikerült letörni az árakat és ott szorongatták meg a drogbárókat ahol a legjobban fáj nekik a tárcájuknál. Minek vigyék a veszélyes szemeteiket a hollandokhoz akiknek ott van a kevésbé kockázatos fű, mikor a magyaroknál ahol mindent tiltanak ezt is el lehet passzolni arany áron.(Mielőtt nekikezdenél soha nem fogyasztottam és nem is kívánok drogokat fogyasztani alkoholon kívül egyszerűen azt gondolom mindenki úgy mérgezi magát ahogy akarja.)
Én az ország nyugati felén élek mégis könnyen tudnék ukrán cigit szerezni csak nem bagózom.
Mi viszont nem az országok kultúrájával hanem a fegyvertartással foglalkozunk, te voltál az aki kijelentette, a kevesebb fegyver kevesebb erőszak én meg csak felhoztam néhány ellenpéldát.
A legtöbb öreg ma jobban bánik a fegyverekkel mint a fiatalok, egyébként fegyvertartó közegben a gyerek már fiatal korábban megismerkedik az alapokkal (A fegyver nem játék, biztonságos használat stb.)
Mondtam, hogy legyen kötelező mindenkinek? Nem, hanem azt, hogy ha akarod tarts fegyvert, az ezzel járó jogok és kötelességek felvállalásával. Amerikában is csak 5% aki rendszeresen fegyvert hord, de ez az 5% is le tudja kötni a támadót amíg nem ér ki a rendőr. (vagy el nem tudsz futni)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 21:51:33

@sárkányfő:

"És ha tiszta erkölcsivel lehet fegyverhez jutni, akkor mibe kerül egy bűnözőnek 20 dolcsit adni valakinek, hogy vegyen neki fegyvert? megvárja az utcán, vagy tudod mit, bemegy vele, megveszi, és a hivatalos vevő meg csak a formaságot intézi."

Kár hogyha egy bűncselekmény helyszínén vagy kapcsán megtalálják a fegyvert aminek a száma a hamis vevőhöz kapcsolódik, akkor a hamis vevő igen nagy bajban lesz.

Te fantáziálgatsz itt arról hogy hogyan mennek a dolgok az USA-ban, de csak azt bizonyítod sokszorosan hogy "életszerű és vitathatatlan" meglátásaidnak halvány köze sincs a valósághoz. Persze ettől te még meg vagy győződve arról hogy csak te képviseled az "össztársadalmi érdeket". Nem csoda hogy nem kérnek az emberek a "képviseteletedből".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 21:53:20

@sárkányfő:

"nem, nem tartozik ide"

Dehogynem tartozik ide; azt csak te hiszed hogy nincs köze az általad képviselt "össztársadalmi érdekhez". Ismét demonstrálod a csőlátásodat.

sárkányfő 2013.05.06. 22:04:41

@K12K23:
nem, olyan állítást, ami teljesen nyilvánvaló, nem fogok semmiféle kutatómunkával sem alátámasztani, már csak elvi okokból sem. egyrészt értelmetlen, sőt megalázó. másrészt ha ezt hagynám, akkor egyesek esetleg vérszemet kapnának, és elvárnák hogy azt is bizonyítsam be, hogy a nap keleten kel. láttam már ilyet, tudom miről beszélek. sajnálom, ha ilyen szintre akarod lerántani ezt az amúgy nem teljesen reménytelen vitát, akkor erre én nem leszek partner. ellenben inkább neked kéne elszámolni azzal, hogy miért kérdőjelezel meg teljesen nyilvánvaló, teljesen életszerű dolgot?

"Fegyvercsempészekről, illegális üzemekről nem hallottál?"
Igen. És te eddig hányszor olvastad tőle, hogy teljesen nem lehet megszüntetni az illegális fegyverforgalmat, csak csökkenteni? Arra játszol, hogy ezredjére már megunom ismételni? Igazad van, megunom, szóval ettől kezdve nem újra írom, hanem csak újra másolom amit nem bírsz meglátni.

"Fedővállalkozást bárhol lehet találni, ha meg az nincs a határon át lehet csúszni."

Hát valahogy nem látom az életszerűségét, hogy a pék a pult alól elad feketén húsz zsömlét tök illegálisan, aztán a bűnöző kimegy az utcára, és halomra lövi a népeket a húsz zsömlével. De divatárúval, tejesdobozokkal vagy telefonokkal is elég nehéz lőni.

Meg azt sem látom, ahogy a zsömlék közé elrejtik a fegyvereket amiket aztán nem szúr ki a rendőrség.

Ellenben egy amúgy is legális fegyverüzlettel foglakkozó cég a fentieket játszi könnyedséggel abszolválja.

"A drog nem legális mégis átjut a határon fedővállalkozással vagy anélkül."
Pontosítsunk: egy része átjut, más része meg fennakad, és a szállító meg ülhet a dutyiban.
Sokadjára kérdem, bár mintha menekülnél a válasz elől (pedig bátor lőpárbajozónak mondod magad): a drogot legalizálnád a saját logikád alapján? hisz azt sem lehet teljesen megszüntetni. oké, akkor? legyen legális?

"te voltál az aki kijelentette, a kevesebb fegyver kevesebb erőszak én meg csak felhoztam néhány ellenpéldát."
szerinted a kevesebb mióta egyenlő a nullával?
és ha nem, akkor mire is az ellenpéldák?

"A legtöbb öreg ma jobban bánik a fegyverekkel mint a fiatalok, egyébként fegyvertartó közegben a gyerek már fiatal korábban megismerkedik az alapokkal"
Ez így elég bátor kijelentés, nem nagyon hiszek benne, de ha van releváns, hiteles statisztikád, akkor meggyőzhető vagyok, bár kizártak tartom, hogy egy átlag hetven éves nekilátna lövöldözni, még ha 40-50 évvel korábban katona is volt.

"Mondtam, hogy legyen kötelező mindenkinek? Nem, hanem azt, hogy ha akarod tarts fegyvert, az ezzel járó jogok és kötelességek felvállalásával. Amerikában is csak 5% aki rendszeresen fegyvert hord, de ez az 5% is le tudja kötni a támadót amíg nem ér ki a rendőr"
Egy: még az az 5% sem mindig tudja lekötni a támadót, és nem is tudja magát mindig megvédeni.
Kettő: már írtam, hogy ez egy egoista szempont. Te 5% érdekét fontosabbnak tartod, mint a 95% érdekét. én meg nem.

pár kérdésemre nem válaszoltál. Bemásoljam újra?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 22:08:49

@sárkányfő:

"nem, olyan állítást, ami teljesen nyilvánvaló, nem fogok semmiféle kutatómunkával sem alátámasztani, már csak elvi okokból sem"

Kinek teljesen nyilvánvaló? Mert ha neked, az semmit sem jelent; te a saját téveszméidet nyilvánvalóan nyilvánvalónak találod.

"bár kizártak tartom, hogy egy átlag hetven éves nekilátna lövöldözni"

Ez is a "teljesen nyilvánvaló" kategóriába tartozik?

"ez egy egoista szempont"

És? Mindenki egoista; azok a legegoistábbak akik maguknak arrogálják a jogot hogy eldöntsék, mi az "össztársadalmi érdek".

K12K23 (törölt) 2013.05.06. 22:09:42

@sárkányfő:
Ha evidens akkor valami forrást is tudsz közölni, mert amit eddig a feketepiacról tudtam azt mást súg.
A kevesebb vétlen áldozatban egyetértünk csak a te megoldásod szerintem mindenféle szempontból a legrosszabb (Nem tartom hatékonynak, ráadásul erkölcstelen is mivel embertársaid szabadságának megfosztásával akarod a céljaidat elérni)
Igen az a kisebbség akit pont nem érdekel, hogy te nem akarsz bajt. Miből gondolod, hogy én lövöldözni akarok? Én azt akarom, hogy meg tudjam magam védeni ha arra szükség van.
vedd a fáratságot, hogy végig olvasod.
propeller.hu/itthon/1089134-a-legolcsobb-bunmegelozes
Tulajdonképpen a civilek ritkábban találják el a járókelőket mint a rendőrök.
"Egészen biztos" Valami tények, cikkek, linkek, statisztikák?
Én sem vagyok akciósztár, egyszerűen szeretném ha a hozzád hasonlók nem venné el a szabadságom.
"a robbangatás kapcsán már kérdeztem: ezek szerint a bombák árusítását is legálissá tennéd?"
A műtrágya talán illegális?
"és most hozzáteszek még egy kérdést: ha mindenki felfegyverkezne, úgy ahogy te képzeled, meg gyakorolna, meg használná is a fegyvert, akkor szerinted mi lenne? a bűnözők felhagynának a bűnözéssel, vagy netán ők is reagálnának erre a fejleményre, és erőszakosabbá válnának, pl. eleve bombázással kezdenék, esélyt sem adva senkinek a védekezésre, akár van fegyvere akár nincs?
másképp kérdezve: ha felveszi az átlagcivilt a versenyt a bűnözőkkel, akkor szerinted ki fog messzebb elmenni ebben a versenyben? a bűnöző vagy a civil? vagy ha már a bűnöző is bombával kezdi, akkor a civilke is bombákkal járkáljanak, vagy bomba-elhárító lövegekkel? és akkor mi lesz egy összecsapásnál, felrobbantják a nagy harcban a fél várost? hol a vége ennek az abszurd versenynek, és van-e egyáltalán értelme? nem lenne-e százszor ésszerűbb, civilizáltabb és főleg kevesebb áldozattal járóbb, ha eleve a fegyverkezés leszorításának irányéba indulnánk el?"
Ember te mit szívtál? Szerinted majd, a betöréseket szőnyegbombázással indítják? Talán az amerikai, finn, svájci, kanadai bűnözök, tankkal, taktikai atomtöltettel rohangásznak? Egyrészt azt mondtam, hogy az tartson fegyvert aki akar, te tényleg csak azt tudod elképzelni, hogy valami vagy mindenkinek kötelező, vagy mindenkinek tilos? Másrészt arra nem gondoltál, hogy talán a bűnözök egy része is olyan habitussal rendelkezik mint te és ha fenn áll a veszély, hogy kilyukasztják a bőrét akkor kétszer is meggondolja mit csinál? Aki meg pszichopata azt nem fogja érdekelni, hogy te nem akarsz ellenállni.

calabria007 (törölt) 2013.05.06. 22:09:51

@sárkányfő:

ellenben ha az a "teljesen nyilvánvaló" állítás mégiscsak hamis akkor az egész ráépített kártyavár az lesz

sárkányfő 2013.05.06. 22:13:26

@calabria007: ez igaz. továbbá a nap keleten kel és nyugaton nyugszik.
ne hagyd abba, olyan bölcs vagy.

calabria007 (törölt) 2013.05.06. 22:15:26

@K12K23:

Sárkányfő gondolatmenete mentén az USA lakosságának már rég ki kellett volna halnia:)

hisz ezek már 400 éve fegyverrel flangálnak:)

calabria007 (törölt) 2013.05.06. 22:17:31

@sárkányfő:

az összes progresszív bullshit ilyen "teljesen nyilvánvaló" ökörségekre épül

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 22:17:55

@sárkányfő:

"továbbá a nap keleten kel és nyugaton nyugszik"

És ennek mi köze van a te fantáziálásaidnak különféle dolgokról, amik szerinted "teljesen nyilvánvalóak"?

"Ez így elég bátor kijelentés, nem nagyon hiszek benne, de ha van releváns, hiteles statisztikád, akkor meggyőzhető vagyok"

Bullshit; amikor statisztikákat adtak, akkor elkezdtél terelgetni hogy azok nem az USA-ról szólnak.

A saját "teljesen nyilvánvaló" állításaidat elvi alapon nem vagy hajlandó statisztikákkal támogatni, de mástól elvárnád hogy az ő állításaira hozzon statisztikát. Double standard much?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 22:19:45

@calabria007:

És ezekből vonják le az "össztársadalmi érdekre" vonatkozó konklúzióikat...

K12K23 (törölt) 2013.05.06. 22:21:47

@sárkányfő:
Harmadrészt nem is tudod.
És mint tudjuk nincs olyan rendőr, vámos, politikus, aki a kellő vastagságú boríték átadása után, hirtelen nem kap szelektív vakságot.
A drogról előbb írtam bár biztos, hogy megkapom érte a drogos köcsög jelzőt (És igen tényleg soha semmilyen körülmények között ne fogyasztottam, bár lett volna rá lehetőségem, de ez nálam elvi kérdés)
Az ellenpéldáimra még mindig nem válaszoltál semmit, de akkor mond, miért kevés az erőszak Svájcban, ha a te logikádat követve, hegyekben kellene állnia a halottaknak? Azt mondtad sok fegyver sok halott, kevés fegyver kevés halott.
Hirtelen csak a statisztikáknak hiszel, veled meg mi történt, hát nem egyértelmű?:D
Lehet, hogy nem mindig jön össze a dolog, de ha más nem is lesz egy lehetőséged, hogy te elfuss, mert valaki előbbre helyezi a köz érdekét a saját biztonságánál.

sárkányfő 2013.05.06. 22:33:16

@K12K23:
"Ha evidens akkor valami forrást is tudsz közölni, mert amit eddig a feketepiacról tudtam azt mást súg."
Ezt konkrétan melyik állítás kapcsán kéred?

"A kevesebb vétlen áldozatban egyetértünk csak a te megoldásod szerintem mindenféle szempontból a legrosszabb"
A valóságot ismerjük: szabadon tud bárki fegyverhez jutni, és óriási a fegyveres bűnözés, meg az ártatlan áldoztok száma is. A te logikád az, amire van példa, mert most ez a helyezte Amerikába, és ez a helyzet állítja elő ezt a siralmas eredményt. Szóval egyelőre arra van példa, hogy a te elgondolásod a rossz, méghozzá nagyon rossz. A változtatás igénye égbekiálltó.

"Nem tartom hatékonynak, ráadásul erkölcstelen is mivel embertársaid szabadságának megfosztásával akarod a céljaidat elérni"
Itt a szabadságjogok mögé bújni nem lehet. Ilyen alapon az is szabadságjog megvonás, hogy nem vehetsz szabadon heroint, meg rakétákat kilövőállás együtt.

A linkedet végig fogom olvasni, de majd később most erre nincs még plussz időm, így is elrabolta a délutánomat ez a blog. Beleolvastam az elejébe, úgy látom ugyanazokat mondja amit te, szóval sok újdonságra nem számítok. Gondolom te is tudod, hogy a fegyverellenesek is írnak cikkeket. de ha nem tudod akkor nem fogok linkelni, hiszen amit nem linkelek az nem is életszerű és nincs is ;)

"Én azt akarom, hogy meg tudjam magam védeni ha arra szükség van."
Igen, pontosan ez az a szempont, amelyik kizárja mások érdekeit, az össztársadalmi szempontot. Mi tagadás, ez a legantipatikusabb érved, amit ráadásul állandóan hajtogatsz, állandóan azt a benyomást keltve, hogy magasról leszarod azon áldozatok számát, akik a te álláspontod miatt halnának meg.

"Tulajdonképpen a civilek ritkábban találják el a járókelőket mint a rendőrök."
Valóban? :) Arányaiban vagy abszolút számban?

"a robbangatás kapcsán már kérdeztem: ezek szerint a bombák árusítását is legálissá tennéd?"
A műtrágya talán illegális?"

Ez nem válasz. Épp úgy lehet illegálisan bombát beszerezni vagy gyártani, ahogy fegyvert is. A logikád alapján akkor a bombát is legálisan kéne árulni.
Várom az érdemi válaszod ebben a kérdésben.

"Ember te mit szívtál? Szerinted majd, a betöréseket szőnyegbombázással indítják?"
Nem, ez nem szívás. Amerikai bűnözők bűnözési céljaik érdekében sokszorosan bizonyítottan bevállalnak mindenféle eszemet lövöldözéseket. Ha pedig olyanná alakulna világ, hogy nagy eséllyel számíthatnának rá, hogy a civilek visszalőnek rájuk, akkor nyilvánvalóan az erőszak növelésével reagálnának erre.
A te logikád a bűnöző fegyverkezésének, erőszakosságának követése. Ismét kérdem, van-e olyan határ, ahová már nem követnéd a bűnözőket fegyverkezésben?

"Egyrészt azt mondtam, hogy az tartson fegyvert aki akar, te tényleg csak azt tudod elképzelni, hogy valami vagy mindenkinek kötelező, vagy mindenkinek tilos?"
Semmi ilyet nem írtam. te hivatkozol össztársadalmi érdekre, ami viszont csak akkor értelmes, ha a társadalom többsége fegyver szerez be, hord magával, és használja is. Ez ugyan nem igaz, de a te logikád erre mutat.

"Másrészt arra nem gondoltál, hogy talán a bűnözök egy része is olyan habitussal rendelkezik mint te és ha fenn áll a veszély, hogy kilyukasztják a bőrét akkor kétszer is meggondolja mit csinál?"
Nem hiszem hogy az én habitusomból kéne kiindulni amikor egy bűnözőt modellezünk. nevetséges. Amúgy halvány gőzöd sincs milyen habitusom van. Amíg nem nőtt be a fejem lágya, addig bármilyen lövöldözésbe belementem volna. ma sem a bátorság hiányozik, hanem rájöttem hogy nincs az a bűnöző, aki miatt érdemes lenne akár csak egy kicsi plussz rizikót vállalnom, és nem is elsősorban önmagam miatt, hanem a családom miatt. ha már itt tartunk, érzelmileg megrekedt, sajnálatra méltó embereknek tartom azokat a felnőtt macsókat, akik fegyver nélkül kevesebbnek érzik magukat, no pláne ha fegyvermániások. ez egy hülye amcsi filmben elmegy, de aki tényleg ilyen, hát az egy szomorú eset.

visszatérve a bűnözőkre, lehet egy részük nem menne tovább az erőszakban, de egy másik részük meg tuti tovább menne. hogy nem mind, az biztos. de hogy egy része igen, az is biztos. és akkor még több az ártatlan áldozat.

calabria007 (törölt) 2013.05.06. 22:36:41

@sárkányfő:

néhány órával ezelőtt feltettem egy egyszerű kérdést amit nem válaszoltál meg:

jártál te már az USÁ-ban?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 22:41:11

@sárkányfő:

"A valóságot ismerjük: szabadon tud bárki fegyverhez jutni, és óriási a fegyveres bűnözés, meg az ártatlan áldoztok száma is."

Ez a "valóság" csak a te fejedben létezik: már szó volt arról hogy mennyire "szabadon" tud bárki is fegyverhez jutni. A bűnözés (beleértve a fegyveres bűnözés) negyven éves mélyponton van.

"Amúgy halvány gőzöd sincs milyen habitusom van."

Dehogy nincs: öntelt seggfej aki azt hiszi hogy nála van a bölcsek köve és így ő az "össztársadalmi érdek" letéteményese.

sárkányfő 2013.05.06. 22:42:37

@K12K23:

"Harmadrészt nem is tudod."
te miről beszélsz? ezt írtam:
"Egy: még az az 5% sem mindig tudja lekötni a támadót, és nem is tudja magát mindig megvédeni.
Kettő: már írtam, hogy ez egy egoista szempont. Te 5% érdekét fontosabbnak tartod, mint a 95% érdekét. én meg nem."

ha esetleg valami ellenérved akadna...

"És mint tudjuk nincs olyan rendőr, vámos, politikus, aki a kellő vastagságú boríték átadása után, hirtelen nem kap szelektív vakságot."

Oké, hol idézd hol írtam, hogy teljesen megszűnne a fegyverellátás?

drog: a logikád alapján a drogokat is legalizálni kéne. továbbra sem adtál egyértelmű választ arra, hogy támogatod-e a drogok legalizálását? és ne vidd félre a beszélgetést, nem érdekel hogy te drogoztál-e, és nem is fogok erre tenni semmilyen megjegyzést. a logikád érdekel, hogy következetes vagy-e?

mondjuk szerintem azért kerülöd a választ, mert nem tudsz ere válaszolni. ez ugyanis öngól a te logikád szempontjából.

"Az ellenpéldáimra még mindig nem válaszoltál semmit"
egyfolytában csak a példáidra válaszolok, már kisregényeket írtam. talán el kéne olvasni, de ha nem megy, szívesen másolom újra....

"mond, miért kevés az erőszak Svájcban"
már írtam. mivel meguntam az ismétlést, most nem írom le újra, ha tényleg érdekel akkor elolvasod fentebb.

"Lehet, hogy nem mindig jön össze a dolog, de ha más nem is lesz egy lehetőséged, hogy te elfuss, mert valaki előbbre helyezi a köz érdekét a saját biztonságánál."
Na ez a képmutatás. Hogy te igazából mások miatt akarod kockáztatni az életed... hagyjuk már...

sárkányfő 2013.05.06. 22:46:30

@calabria007: igen, ennek is kb. annyi a jelentősége, mint hogy a XX. században voltak háborúk.
mond, te hány cukorral iszod a kávét?

meg úgy általában: nyilvánvalóan nem akarsz érdemi vitát velem, akkor minek szólsz be folyton? te azért nem vagy akkora trágár faszfej mint a másik aki nem bír magával és csak trollkodik izomból, szóval mi hajt téged? ha érvelni akarnál, akkor már érveltél volna, de azt láthatóan nem akarsz. akkor meg mi a célod?

K12K23 (törölt) 2013.05.06. 23:05:03

@sárkányfő:
Mi szerint a tiltás a feketepiac hanyatlását eredményezi. Végül is ezt állítod.
"A valóságot ismerjük: szabadon tud bárki fegyverhez jutni, és óriási a fegyveres bűnözés, meg az ártatlan áldoztok száma is."
Elég szelektív az emlékezeted, mond valamit Mexikó? Nehéz legálisan fegyvert szerezni mégis óriási erőszakos bűnözés, olyan illegális fegyverekkel amiket elvileg nem lehetne beszerezni, hiszen a legális kereskedelem korlátozásának az illegális kereskedelem visszaszorulását kell eredményeznie. (szerinted)
Te vagy a fegyvertartás ellen, neked kell ilyen cikkeket linkelni. Még a saját állításaidat is én igazoljam?
Már megbocsáss, ha szeretném elhárítani a személyemet, vagy szeretteimet fenyegető veszélyt az mitől antipatikus, egyébként csak te képzeled, úgy, hogy ha megvédem magam az feltétlenül valaki más halálával kell végződnie főleg ártatlanokéra. Nézz kevesebb akciófilmet lehet ez ártott meg neked.
Százalékosan, de ha elolvasod a linkelt cikket többet is megtudhatsz.
Breivik, Timothy McVeigh a közös bennük, hogy műtrágyából gyártották a bombáikat. Szerinted a való életben nem lehet robbanóanyagot beszerezni? Szerinted a tűzijáték mi? Vagy a gázpalack is nagyot tud szólni.
Inkább azt mondanám, hogy van olyan határ ahová a bűnöző mer nem követne fegyverkezésben:D
Már megbocsáss, az össztársadalmi érdeket pont te hoztad fel először. Ember te tényleg ennyire egyszerű vagy, ha azt mondják ugorj a kútba beleugrasz? Miért kellene mindenkinek felfegyverkeznie? Ha valaki nem akar fegyvert tartani ne tartson, max ha megtámadják ráfázik. Aki akar és megfelel a követelményeknek (biztonságos használat, pszichológia) az had tartson, max nem lesz rá szüksége. Én sem mennék bele mindenféle lövöldözésbe.
És nincs rajtad kívül olyan személy akiért érdemes lenne kockára tenni az életed. Aki elfut az csak a saját életével törődik ez pedig nem közérdek hanem önzés.
Még egyszer aki tovább megy azt szerinted szép szavak leállítják?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 23:06:57

@sárkányfő:

"a másik aki nem bír magával és csak trollkodik izomból"

Mondom hogy nem bírod a gyűrődést; beszólogatsz, aztán zokon veszed ha visszakapod. Osztod az észt olyasmiről amiről sem fogalmad, sem közöd hozzá; önzésről bugyogsz miközben azt állítod magadról hogy az "össztársadalmi érdeket" képviseled. És mindeközben a kettős mérce alkalmazásának bajnoka vagy.

Magyarán egy született vesztes.

jobbrolbandita 2013.05.06. 23:22:03

@sárkányfő: Fosod a szót szegénykém, görcsösen, monomániás bolondként hajtogatod a magadlt... :) Nem veszed észre, hogy már senki sem vesz komolyan? :) Rajtad röhögünk itt sokan. Na mindegy, amúgy minek érveljek a húsevés mellett egy vegetáriánusnak...?! Jobbat mondok... Nibek érveljek bármiről, egy monomániás retardáltnak. A fegyver csak egy darab hasznos vas, ami növeli a normális többség biztonságát. A te elveidd alapján fegyver csak a bűnöző, abnormális kisebbségnek jut, és szerinted ez a normális :) Nem is értem, miért vitakozik itt veled bárki is, hiszen a korlátoltságod akadályoz a leghétköznapibb fogalmak megértésében is.:)

K12K23 (törölt) 2013.05.06. 23:22:24

@sárkányfő:
"nem, olyan állítást, ami teljesen nyilvánvaló, nem fogok semmiféle kutatómunkával sem alátámasztani, már csak elvi okokból sem. egyrészt értelmetlen, sőt megalázó. másrészt ha ezt hagynám, akkor egyesek esetleg vérszemet kapnának, és elvárnák hogy azt is bizonyítsam be, hogy a nap keleten kel."
Harmadszor nem is tudod
Így már ,megfelel?
Szóval belátod, hogy a tiltással csak azt éred el, hogy a gyilkosnak lesz fegyvere?
De tudok, a tiltást baromságnak tartom, a véleményem szerint ha a kevésbé veszélyes anyagokat mint a füvet legalizálnák, vissza lehetne szorítani a feketepiacot és így a veszélyesebb anyagokat mint a sok szintetikus cuccot.
Nem válaszoltál te semmire.
Nem válaszoltad meg, a fegyvertartás helyes helytelen voltát kulturális tényezőktől függetlennek állítottad be, igen az elejétől fogva. Vagy az úgy van ahol van fegyver és bűnözés az a fegyvertartás miatt van, ahol se fegyver se bűnözés ott a fegyvertartás hiánya miatt, ahol meg nincs legális fegyvertartás, de magas a bűnözés, vagy van fegyver de alacsony a bűnözés az kulturális dolog. Ha nem hiszed olvasd el a saját kommentjeid.
Ez nem képmutatás, én meg akarom magam védeni, ha másokat is sikerül az már bónusz, kivéve ha az a célom, hogy valaki mást védjek meg, akkor az az elsődleges cél. Mindegy azonban, hogy az önzés, vagy az önfeláldozás vezet valakit, ha sikerül semlegesíteni a támadót a köz is megmenekül. Egyébként én azt írtam, hogy amíg valaki megvédi magát leköti a támadó figyelmét és addig te kereket oldhatsz.

sárkányfő 2013.05.06. 23:27:35

@K12K23:
Te, már írtam, hogy ha csak a fegyvertörvények számítanának, akkor Svájcban is ugyanakkora lenne arányaiban a bűnözés, mint az usa-ban. mégsem annyi. neked ez nem mond valamit? hm?

Mexikó a lehető legrosszabb példa, ott gyakorlatilag az állam vesztésre áll a drogháborúban, de legalábbis döntetlenre, egyes részeken nem ellenőrzi a területe, finoman szólva nem tudja kikényszeríteni az akaratát. Te komolyan ezt akarod összevetni az usa-val? és akkor még nem is szóltunk a más kultúráról, és már helyzetről? az megvan, hogy mexikó az első számú drogellátója az usa-nak?

kár terelni. az usa-ról volt szó és van szó. ami mellett te kiállsz, az az usa-ban a valóság, a gyakorlat. és ez bizony negatívan minősíti a te logikádat.

"Te vagy a fegyvertartás ellen, neked kell ilyen cikkeket linkelni. Még a saját állításaidat is én igazoljam?"
Tehát ha nem linkelek olyan cikket, amelyik a fegyvertartás ellen van, akkor szerinted nincs ilyen cikk, ez az állításod?
a kérdésemre válaszolj, ne olyanra, amit nem kérdeztem.

"Már megbocsáss, ha szeretném elhárítani a személyemet, vagy szeretteimet fenyegető veszélyt az mitől antipatikus, egyébként csak te képzeled, úgy, hogy ha megvédem magam az feltétlenül valaki más halálával kell végződnie főleg ártatlanokéra. Nézz kevesebb akciófilmet lehet ez ártott meg neked."
ez az állításom kiforgatása, az általam leírt összefüggések meghamisítása.

"Százalékosan, de ha elolvasod a linkelt cikket többet is megtudhatsz."
Sokat írtam, már nem tudom ezt mire írtad. Kérlek vedd a fáradtságot, és másold be mikre reagálsz, mert így nem tudom követni. Én is megteszem ugyanezt, remélem tőled is elvárhatom.

"Breivik, Timothy McVeigh a közös bennük, hogy műtrágyából gyártották a bombáikat. Szerinted a való életben nem lehet robbanóanyagot beszerezni? Szerinted a tűzijáték mi? Vagy a gázpalack is nagyot tud szólni."

Továbbra is arra kérlek, terelés helyett nyílt, egyenes választ adj egy egyszerű kérdésre: a most is leírt érveid alapján legalizálnád-e a bombákat, illetve a kábítószert? várom a korrekt válaszod.

"Inkább azt mondanám, hogy van olyan határ ahová a bűnöző mer nem követne fegyverkezésben:D "
Aha. Hát én nem ismerem a bűnözőket, de szerintem te sem, nem tudsz mind nevében nyilatkozni. Ráadásul, ha te bele is mennél egy fegyverkezési versenye, ide már csak elenyészően kevesen mennének, szóval ez végképp marginális. átlagembertől meg totál elvárhatatlan.

"Már megbocsáss, az össztársadalmi érdeket pont te hoztad fel először."
Így van, és tartom is magam hozzá azóta is. Amikor te hoztad fel, akkor már értelemben hivatkoztál rá, azt bátorkodtam cáfolni.

"Ember te tényleg ennyire egyszerű vagy, ha azt mondják ugorj a kútba beleugrasz? Miért kellene mindenkinek felfegyverkeznie?"

Sokadjára vakulsz meg amikor engem olvasol. másolom újra amit írtam: "Semmi ilyet nem írtam. te hivatkozol össztársadalmi érdekre, ami viszont csak akkor értelmes, ha a társadalom többsége fegyver szerez be, hord magával, és használja is. Ez ugyan nem igaz, de a te logikád erre mutat."

"És nincs rajtad kívül olyan személy akiért érdemes lenne kockára tenni az életed."
Ezt hol írtam, kérlek idézd pontosan.

"Aki elfut az csak a saját életével törődik ez pedig nem közérdek hanem önzés."
Mitől is lenne közérdek, ha valaki benn marad gy életveszélyes szituációban, netán direkt megvárja hogy megöljék? Mi köze az életbenmaradási ősi ösztönnek ehhez? Életveszélyben a népek többsége menekül, ez természetes, sőt normális, ráadásul zsigeri reflex, nem józan megfontolás eredménye. Ezt nem kérheted senkin számon.

"Még egyszer aki tovább megy azt szerinted szép szavak leállítják?"
Ezt bővebben, nem tudom pontosan mire utalsz.

sárkányfő 2013.05.06. 23:45:06

@K12K23:
""nem, olyan állítást, ami teljesen nyilvánvaló, nem fogok semmiféle kutatómunkával sem alátámasztani, már csak elvi okokból sem. egyrészt értelmetlen, sőt megalázó. másrészt ha ezt hagynám, akkor egyesek esetleg vérszemet kapnának, és elvárnák hogy azt is bizonyítsam be, hogy a nap keleten kel."
Harmadszor nem is tudod
Így már ,megfelel?"

Aha, így már értem mire reagáltál. Nos, továbbra sem vagyok hajlandó amellett érvelni, hogy bizonyítanom kéne, hogy iskolás gyerekek vagy öregasszonyok nem fognak leállni lövöldözni. Ilyen és ehhez hasonló abszurd állításokat nem kell cáfolnom, pláne nem linkkel. Épp elég szomorú, hogy te ezekhez ragaszkodsz, hogy finoman fogalmazzak.

"Szóval belátod, hogy a tiltással csak azt éred el, hogy a gyilkosnak lesz fegyvere?"
Dehogy. Órák óta írom az álláspontom, és magyarázom, hogy összességében javulna a helyzet. Most miért teszel úgy mintha, nem olvastál volna semmit tőlem?

"De tudok, a tiltást baromságnak tartom, a véleményem szerint ha a kevésbé veszélyes anyagokat mint a füvet legalizálnák, vissza lehetne szorítani a feketepiacot és így a veszélyesebb anyagokat mint a sok szintetikus cuccot."

Ne terelj a fűre, az komolytalan.
Heroin, kokain, meg a többi: legalizálnád?
ja, és a bombákat is?

"Nem válaszoltál te semmire."
Mindenre válaszoltam, ráadásnak bőséggel.

"Nem válaszoltad meg, a fegyvertartás helyes helytelen voltát kulturális tényezőktől függetlennek állítottad be, igen az elejétől fogva."
De, megválaszoltam, illetve épp azt írtam, hogy kulturfüggő. Ráadásul ezt a valóság, a tények mondják nem én. Hányszor kell még a szemedbe vágni a Svájci példát?

"Vagy az úgy van ahol van fegyver és bűnözés az a fegyvertartás miatt van, ahol se fegyver se bűnözés ott a fegyvertartás hiánya miatt, ahol meg nincs legális fegyvertartás, de magas a bűnözés, vagy van fegyver de alacsony a bűnözés az kulturális dolog."
Ez az álláspontom ismételt kiforgatása. Nem tudom mi a szomorúbb, ha tényleg nem érted, vagy ha simán direkt kiforgatod.

"Ez nem képmutatás, én meg akarom magam védeni, ha másokat is sikerül az már bónusz"
előbb még nem így fogalmaztál, akkor még ki volt hangsúlyozva, hogy a közérdeket valaki előrébb helyezi. ezt írtad: "valaki előbbre helyezi a köz érdekét a saját biztonságánál"
most meg már pont hogy nem ezen van a hangsúly, most meg már csak mellékes következmény mások megvédése.... elég ciki utólag megváltoztatni az állításod...

"Egyébként én azt írtam, hogy amíg valaki megvédi magát leköti a támadó figyelmét és addig te kereket oldhatsz."
akkor ismét, ezt írtad: "valaki előbbre helyezi a köz érdekét a saját biztonságánál"
amúgy eléggé felszínes szitukat képzelsz el, ami mindig azzal jár, hogy ha ellenállsz,abból csak jó sülhet ki neked, vagy legalább másnak, de mindenképpen csak jobb lehet, mintha nem állnál ellen. oké, mi a garancia, hogy a te védési szándékod nem eredményez még több ártatlan áldozatot? mi van van ha a te lövöldözésedre válaszul, bosszúból a bűnöző elkezd ártatlan embereket lelőni? esetleg azt mondja dobd el a pisztolyod, különben lelő túszokat? mire alapozod, hogy ha tovább eszkalálod az erőszakot, nem lesz még több áldozat? a te logikád a te önzésed szempontjából védhető, de máshonnan nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.06. 23:45:31

@sárkányfő:

"Életveszélyben a népek többsége menekül"

A fegyvertelennek bizonyosan nincs más lehetősége; a felfegyverzettnek van.

sárkányfő 2013.05.07. 00:24:04

@K12K23:
na gondolom már alszol, én is megyek aludni. ha holnap válaszolsz, szívesen folytatom, talán legalább részben produktív lesz a beszélgetés.
na jó éjt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.07. 00:31:10

@sárkányfő:

"mi a garancia, hogy a te védési szándékod nem eredményez még több ártatlan áldozatot"

Mi a garancia arra hogy a védtelen állapotod nem bátorítja fel a bűnözőt arra hogy erőszakosabb legyen veled vagy másokkal?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.07. 00:37:26

@sárkányfő:

"talán legalább részben produktív lesz a beszélgetés"

Az lehetetlen; téged semmi más nem érdekel csak az "össztársadalmi érdek" meg az "önzetlenség". Mindkettő hamis elv amiből hazug következtetéseket vonsz le; ezzel nem lehet semmit tenni.

Az amerikaiak szerencséjére nekik van egy alkotmányuk ami védi őket a hozzád hasonló "társadalmi mérnököktől".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.07. 02:30:19

A teljesség igénye nélkül:

----

"Okoska"

"lehengerlő az érvelésed..."

"Egyéb okosság zsenikém?"

"idióta..."

"te ne csúsztass már ilyen ordasat, mert szégyen, ez már a legalja, de komolyan"

"te, előbb józanodj ki aztán írogass..."

"te nagyon, de nagyon buta szegény hülye"

"te nagyon buta ember"

"a heroin-liberalizáló hülye"

"különben is, mire föl vagytok ennyire fegyverbuzik"

"egy heroinista fegyverbuzi"

----

És még az ilyen tetűnek van arca trollkodásról ugatni.

Globetrotter2014 2013.05.07. 07:15:21

szokásos benéézés a blogtól.
Az nem a világváége valószínűségéről szól hanem a fegyverviselés betiltásáról.

Mivel a fegyverviselés amerikában nem köziztonsági hanem laklotmányvédelmi kérdés.

Csak ezt a sok hülyes szélsőjobbos sosem fogja megérteni...

calabria007 (törölt) 2013.05.07. 09:11:47

@ZF2:

no de hol voltak itt "szélsőjobbosok"?

calabria007 (törölt) 2013.05.07. 09:14:45

@sárkányfő:

ha ilyen "jól" átlátod a világot akkor talán a piacon is aprópénzre válthatnád ezt a hatalmas "tudást":)

(akkor legalább békén hagynád a szenvedő emberiséget:) )

OranzsDzsúz_EvIL! But so tasty! 2013.05.07. 10:56:06

@calabria007:
Nem klinikai eset, csak egy ostoba, ignorálandó(valószínűleg a komcsi mentalitású rendőr vagy ügyész féreg)troll.
Nem is hajlandó elolvasni a belinkelt cikkeket, ergo bármit is felesleges neki írni.

OranzsDzsúz_EvIL! But so tasty! 2013.05.07. 11:12:23

@neoteny:
Saját magából indul ki ez a fasz.
Azt hiszi, ha ő egy ilyen beszari, akkor mindenki az.
Mindjárt jön majd valamilyen elitista dumával is.

Globetrotter2014 2013.05.07. 14:07:51

@calabria007: a logika általában az alábbi:
Az ipse nem érzi magát biztonságban, vélt vagy valós okko miatt.

Bezzeg ha NEKI lenne fegyvere akkor a világ rendben lenne. Persze az sosem jut eszébe hogy ha neki lehjet fegyvere akkor a rabló/betörő sem baseball ütővel fog besétálni.

Ilynekor előhozzák az amerikai példát ahol 1. nem közbiztonsági okok miatt van fegvervslési jog 2. sokkal sokkal rosszabb a közbiztonaság.

Ezek a vélemények gyakran összemosódnak valami fura rendtetremtő szélsőjobbos ideológiával. Pedig már a szamurájkard sem volt elfogadható eszköz ha emlékszünk...

calabria007 (törölt) 2013.05.07. 14:22:52

@ZF2:

az USÁ-ban inkább libertariánus ideológia van mögötte

Globetrotter2014 2013.05.07. 14:42:39

@calabria007: nem igazán. Az ideológia az hogy a legnagyobb fegyveres erő az amerikai nép. És valóban, az USÁban nem fogja pár tábornok eldönteni az ország sorsát az emebrek felett mint sok deélebbre található országban.

De ennek semmi köze a közbiztonsághoz. Az átlag amerikai elég sokat is szív a fegyverviselési jog miatt...

calabria007 (törölt) 2013.05.07. 15:08:16

@ZF2:

nofene, a jelek szerint te - sárkányfővel szemben - megértetted ezt a fontos _libertariánus_ tézist.

az erőszakos bűncselekmények kapcsán pedig csak egy 113 évet illusztráló grafikont mellékelek a 100 ezer főre vetített szándékos emberölések vonatkozásában

Murders and non-negligent homicides per 100,000 inhabitants
www.americanthinker.com/articles/assets/Murders%201.bmp

1900 körül még nagyon kevés volt az erőszakos bűncselekmény a "világjobbító", "önzetlen", "progresszív" prohibicionisták és egyéb önjelölt társadalommérnökök előretörésével párhuzamosan azonban radikálisan megváltozott a kép.

calabria007 (törölt) 2013.05.07. 15:10:23

@ZF2:

és a grafikonhoz a "magyarázó" cikket is belinkelem neked

Murder by Numbers
By Randall Hoven
www.americanthinker.com/2012/12/listening_to_the_latest_media.html

K12K23 (törölt) 2013.05.07. 20:24:08

@sárkányfő:
Pedig ha nem próbálod bizonyítani akkor a további vitának nincs sok értelme, eddig bármit felhoztam azt letudtad mint egyedi esetet, de te semmit sem linkeltél ami igazolta volna az állításaidat. Az én nézőpontomból pont a te állításaid abszurdak, amit ha nem támasztasz alá valamivel akkor arra kell következtetnem, hogy nem is tudod.
Az érvelésed lényege, hogy a legális forrás megszüntetése az illegális eszközök visszaszorulását eredményezi (olvass vissza előző kommentjeidre ha nem hiszed). Én meg azt állítom, hogy a legális lehetőségek nem befolyásolják a feketepiacot inkább segítik és nem javulna hanem romlana a helyzet.
Mindenképp, ha neked ez kell szedd nekem semmi közöm hozzá. A robbanóanyagokat mennyiséghez és vizsgához kötném.
Viszont ha kultúrafüggő akkor nem célszerűbb a betiltósdi helyett a megfelelő magatartásforma terjesztése? Persze tudom, ez évtizedekig tart és nem lehet egy törvénnyel elintézni a dolgot.
Ez nem kiforgatás a válaszaidból szűrtem le.
Neked mit számít, hogy valaki magát vagy a közt akarja védeni amíg lehetőséget ad hogy elfuthass?
Soha nem írtam, olyat, hogy csak jól sülhet el, az életben semmi sem biztos, ahogy arra sincs garancia, hogy sikerül elfutnod. Szerintem annak van jobb esély aki meg tudja magát védeni szerinted annak aki nem. Te miből gondolod, hogy ha nem hárítják el a támadást az bárkit megment? Ha valaki azért kezd el embereket ölni, mert megtámadott valakit és az megvédte magát az szimpla elmebeteg nem kell különlegesebb indok az ölésre majd talál valami mást. A túszszedők esete külön történet, elviekben minden ország, azért tart fent erre a feladatra kiképzett egységeket, hogy az ilyen helyzeteket kezelje.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.07. 21:26:19

@K12K23:

"Pedig ha nem próbálod bizonyítani akkor a további vitának nincs sok értelme"

Persze hogy nincs értelme; nem is vita folyik, hanem Sárkányfő

1) kinyilatkoztat
2) behatárolja hogy milyen szempontok felemlítése érvényes és minden mást vitán kívülinek minősít
3) a saját álláspontját az "életszerűnek", a legalapvetőbbnek címkézi, ami nem igényel bizonyítást, hiszen annyira logikus és racionális
4) azáltal hogy állítása szerint ő az "össztársadalmi érdekeket" képviseli, minden más szempont szükségszerűen "önző" és mint olyan érvénytelen

Ezek a retorikai fogások nem újak; a "progresszívek" előszeretettel használják őket.

sárkányfő 2013.05.08. 09:25:14

@K12K23:

Szia,

hát sajnálom hogy a rengeteg hosszú írások úgy tűnik a semmire mentek, mert mostanra úgy látszik végleg az elkerülős, menekülős stratégia kerekedett felül nálad :(

Pár érdemi reakciót sikerült kihámoznom a legutóbbi kommentedből (nem a legfontosabb kérdések kapcsán), ezekre reagálok:

- "nem célszerűbb a betiltósdi helyett a megfelelő magatartásforma terjesztése? Persze tudom, ez évtizedekig tart".
Ebben van valami, ha valóban sikerült elérni évtizedek múlva a magatartásforma-változást, akkor tőlem lehet az amit te mondasz. Majd akkor beszéljünk újra... De most most van, a mostani helyzetre kell reagálni a törvényekkel, nem pedig egy remélt, elképzelt jövőben helyzetre. Úgy könnyű vitázni, hogy simán eltakarítod az útból a vita egyik fő elemét :)

- "Neked mit számít, hogy valaki magát vagy a közt akarja védeni amíg lehetőséget ad hogy elfuthass?"
Egyrészt nem ezt írtad elsőre, hanem azt, hogy: "valaki előbbre helyezi a köz érdekét a saját biztonságánál". Tehát nem az esetlegesen elfutó civil szempontjából fogalmaztál, hanem a "hős" civil szempontjából. Ne csúsztass kérlek, ne alakítsd át saját állításod értelmét utólag (az enyémet meg pláne nem).

Másrészt vagy az elfutásra ad lehetőséget egy magát hirtelen Csák Norrisznak képzelő bolond, vagy csak igazi/még nagyobb lövöldözést provokál ki, aminek a mérlege még rosszabb lehet. Ezt előre biztosan senki nem tudhatja. Szemben az ismételt kiforgatásoddal ("Te miből gondolod, hogy ha nem hárítják el a támadást az bárkit megment?") nem mindig és mindenkorra vonatkoztattam az állításom, hanem "csak" azt jeleztem, hogy a te megfogalmazásaidból tűnt ki az a logika, hogy a civil lövöldözés mindig pozitív eredménnyel zárul. Ez az ami nem igaz, ezt cáfoltam, de nem estem át a ló túlsó oldalára az általad sugalmazottal szemben.

- "A túszszedők esete külön történet, elviekben minden ország, azért tart fent erre a feladatra kiképzett egységeket, hogy az ilyen helyzeteket kezelje."
Ez nagy öngól volt, és ebből mindjárt ki is fogsz farolni. Ugyanis ezen logika alapján civileknek sem kell fegyver, hiszen: elviekben minden ország azért tart fent a fegyveres bűnözés elhárítására kiképzett egységeket, hogy az ilyen helyzeteket kezelje.

Összegzem mely kérdéseimre nem adtál egyértelmű, egyenes, érdemi választ (illetve egy részükre semmiféle választ sem adtál):

1. Komolyan azt állítod, hogy link/cikk kell annak alátámasztására, hogy KISGYEREKEK/ÖREGEK nem fognak lövöldözni?

2. Ha nincs erre a nyilvánvaló dologra link, akkor ez az állítás a te nézőpontodból csakugyan "abszurd"??

3. Szerinted, ha nem linkelek olyan cikket, amelyik a fegyvertartás ellen van, akkor szerinted NINCS IS, NEM LÉTEZIK ilyen cikk, komolyan ez az állításod?

4. Heroin, kokain, egyéb keménydorgok: a saját logikád alapján ezeket is legalizálnád?

5. Bomba-vásárlás - forgalmazás: a saját logikád alapján legalizálnád?

Természetesen a fenti 5 tételnél többet is lehetne még felmelegíteni, de hagyjuk is, örülnék ha csak ezekre kapnék egyenes, érdemi válaszokat.
De nem fogok kapni ilyen válaszokat, ugyanis ezeket már eddig is sokszor megkérdeztem, és végig csak terelést kaptam cserébe. Ez eléggé árulkodó is. Azt hiszem az, hogy ezekre nem válaszolsz, az elég beszédes.

Figyelj, ha nem akarsz válaszolni ezekre, hát ne tedd. Semmi gond. Nyilván sok embernek nehéz őszintén beismerni, hogy egyes kérdéseknek nem tud megfelelni a nézete, ez nyilván emberileg nehéz. Oda se neki.
De legalább annyi értelme legyen ennek az egésznek, hogy kicsit magadban talán elgondolkodsz. Nem kell nyilvánosan elismerni semmit, hagyjuk ezt, ha nem megy hát nem megy. Én tényleg csak azt remélem, hogy legalább magadban sikerül némileg új szemszögből látnod pár dolgot. Persze lehet ez sem lesz, de azért reménykedem.

calabria007 (törölt) 2013.05.08. 12:26:43

@sárkányfő:

a mélységes - és meglehetősen korlátolt - egoizmust tükröző ömlengésed kapcsán csak az alábbi bölcs mondást tudom idézni:

"„A pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve”"