sorok között

Mennyibe kerül a pénz?

2013. január 22. - Politikai Ateista

Ismét összegyűlnek a világ nagyjai Davosban, és mi más lehetne a téma mint a gyengélkedő bankszektor:

A szabályozói környezet megváltozása, illetve a bankszektor jövője a legfontosabb témák a szerdán induló Davosban zajló konferencián - számol be a CNBC. - Indul a davosi fórum - Mi lesz a bankszektorral? - Portfolio

Az EU pénzügyminiszterei is ugyanazon a problémán kérődznek a napokban:

Az európai bankok közvetlen feltőkésítését lehetővé mechanizmus bevezetéséről és ennek időzítéséről is vitázhatnak ma kezdődő brüsszeli találkozójukon az Európai Unió pénzügyminiszterei - írja a Bloomberg. - A bankok feltőkésítéséről indul meg a nagy vita az EU-ban - Portfolio

A blog indulása óta körülbelül százezer bejegyzést írtam arról a jelenségről amikor a kormányok az adófizetők pénzével támogatják meg a pénzügyi szektort. Szeretném megígérni, hogy soha többé nem fordul elő, de hazudnék.

Nem értem, hogy a kapitalizmus sarokköveinek számító pénzügyi intézményekre miért nem vonatkoznak a piacgazdaság alapvető szabályai. Ahelyett, hogy a piacok farkastörvényeinek engedelmeskedve hagynák bedőlni a versenyképtelen bankokat, állami támogatásban részesítik őket ha a vezetőik elszámítják magukat.

Az univerzális magyarázat természetesen mindig kéznél van: ha hagynánk bedőlni a bankokat akkor az egész pénzügyi rendszer stabilitása veszélybe kerülhet, és hát pénz nélkül mindnyájan tűznénk vissza az őskorba, sőt, minden valószínűség szerint éhenhalna az emberiség.

Csak az Európai Unió Bizottság több mint 5000 milliárd eurót pumpált a bankokba 2008 óta, (Csak az arányok kedvéért, az európai autóipar megmentésére 80 milliárdot irányoztak elő 2020-ig.) és még egy bankmentő intézményt (ESM) is létrehoztak annak érdekében, hogy ne kelljen a tagországok kormányaival alkudozni a mentőcsomagokról. Csak megnyomják a gombot Brüsszelben és dől a zseton az éhező bankárok szájába.

Véleményem szerint a pénz alapvető funkciója az árucsere megkönnyítése, egy olyan eszköz amely a civilizáció javát szolgálja, legalábbis azt kellene szolgálnia. Azonban egyre inkább úgy tűnik, hogy lassan az egész emberiség (Európa biztosan) azért gürizik, hogy az adott rendszert valahogy a víz felett tartsa. A jelenlegi pénzügyi rendszerünk működésképtelen és kifejezetten drága. Az egész kontinensen nyugdíjakat vágnak, iskolákat, kórházakat zárnak be, és szociális kiadásokat csökkentenek, de a bankok (a pénz) megmentésére mindig akad néhány száz milliárd euró. Az EU fejeseknek a foltozgatás helyett inkább egy új rendszeren kellene törni a fejüket, mert a 21. század elején, több mint 40 évvel a holdraszállás után nem vagyok köteles elhinni, hogy hatékonyabb alternatíva még senkinek sem jutott az eszébe.

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr775023981

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A kolozsvári béka 2013.01.22. 15:23:19

Nem, nincs sajtóhiba a címben. Arról van szó, hogy nem tudom eldönteni: a tegnapi, kihelyezett MSzP elnökségi üléssel Mesterházyék valóban úgy érezték-e, "békét kell kötniük" a határon túli magyarokkal, vagy csak egyszerűen lenyelték a békát,...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vkaresz6 2013.01.22. 10:07:11

" 40 évvel a holdraszállás után nem vagyok köteles elhinni, hogy hatékonyabb alternatíva még senkinek sem jutott az eszébe."

Mondj jobbat. Na jó legalább mást. Próbálj meg egy alternatív rendszert felvázolni amiben nincs pénz ami nem vonja maga után automatikusan a pénz és a bankok kialakulását, nem a kommunizmus alapötlete, nem kapásból diktatúra, és megfelelő hatásfokkal működik vagyis a fejlődés legalább olyan ütemű mint a bankok normális hitelezésekor.

Csak próbálj meg egy rendszert kitalálni ami legalább az első 3 feltételt teljesíti rájössz rögtön mi a probléma.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.01.22. 10:19:52

amíg a bankok kormányokat/államokat is támogatnak addig nem dőlhetnek be.
sima kéz kezet mos.

porthosz 2013.01.22. 10:21:24

Már leírta a cikkiró. A bankokat hagyni kell bedőlni. Én még kiegésziteném azzal és hogy a vezetőiket teljes vagyonelkobzás mellett 50 évre lecsukni illetve a legkeményebb büntetési tétellel sulytani ami csak van.
(lévén egy bedőlő bank több tizezer-több millió ember életét teszi kilátástalanná és figyelembe véve hogy hányan lesznek ilyenkor öngyilkosok vagy halnak a stressz miatt, egy generáció veszti el a jövőjét szóval minimum úgy kéne ilyenkor a banki vezetőkkel eljárni mint egy tömeggyilkossal)

gavar csaba 2013.01.22. 10:59:20

1.Kamatmentes pénz kell.
A kamat a nyugat rákfenéje.
2.A piacra kell hagyni annak az eldöntését, hogy melyik bank életrevaló és melyik dögleni.
3.Nem fog könnyen menni.

hekhekhekhekkinen 2013.01.22. 11:09:15

@gavar csaba: Soha nem értettem, miféle emberek jönnek ezzel a kamatmentes pénz ötlettel...

Én ugyan baromira nem fogom odaadni egy idegennek sem a megtakarított pénzemet kamat nélkül, csupán felebaráti emberszeretetből. De más sem fogja, megnyugodhatsz.

Ha kamatmentes pénzt akarsz, kolduljál a családtagjaidtól.

kozmopolisz 2013.01.22. 11:10:35

@porthosz...ugye ezt a tömeggyilkos történetet csak viccnek szántad. A bank is egy szolgáltatás és lassan fel kell nőjjőn a pénzügyi érettségünk oda, hogy így tekintsünk rá. Ha jól szolgáltatnak életképesek, ha elcseszik fizetniuk kell, csödbe mennek, kirugják őket stb. A bankrandszer alapja a bizalom, az államok ezt a bizalmat féltik és védik minden áron. Na meg a politikai tőkéjüket, pozicióikat (de ez sajnos velejárója a demokráciának). Szóval ha nem bízunk a bankokban akkor próbáljuk meg ne használni őket és nincs baj.

kozmopolisz 2013.01.22. 11:11:55

@kozmopolis: nőjön meg csődbe bocs...

Elég Legyen Már Ebből 2013.01.22. 11:24:14

"Véleményem szerint a pénz alapvető funkciója az árucsere megkönnyítése, egy olyan eszköz amely a civilizáció javát szolgálja, legalábbis azt kellene szolgálnia."

Itt a író is kimondja, hogy a pénz micsoda!
Ebből kell kiindulni. Amennyiben a pénz közvetítő eszköz, úgy nem lehet árucikk, és nem lehet termelő eszköz sem. A pénzzel nem termelhetünk több pénzt!!!! Valamint nem lehet pénzszűke! Ha kell pénz, akkor nyomtassunk. Persze ne adjuk ki az állami pénznyomtatási jogot magán bankoknak, és ne fizessünk kamatot egy egyszerű szimbólumért!

vizipipa 2013.01.22. 11:26:54

A bankok ma már pénz közműként is működnek, sajnos.
Munkabér -> bank -> atm (pénz felvétel)/kártyás fizetés. Egyszerűsítve. Amikor a bank kiesik 10 ezreknek napi megélhetési gondjuk van, holott sokaknak a bank egyszerűen csak a fizetés közvetítője.
Ezt a pénz közmű funkciót egyértelműen el kellene választani a mostani bankrendszertől. Ez legalább negyedelné a bank bedőlési problémákat.
Persze ezt a bankok is tudják. Meg is tesznek mindent, nehogy megtörténjen. És meg tudják magyarázni.

Elég Legyen Már Ebből 2013.01.22. 11:28:34

A munkánkat elcserélhetjük pénzre, hiszen ez a mindenki által elfogadott csereeszköz. DE nehogy már azért is dolgozni kelljen, hogy a pénz mint csereeszköz egyáltalán létezzen a megfelelő mennyiségben. Pillanatnyilag az inflációval azt fizeted meg, hogy a forint egyáltalán létezik. Vicc az egész!

Valamint hitelt kell felvenned, mert máskülönben a rendszer nem hoz létre pénzt, így nincs!

Beri Svarc 2013.01.22. 11:31:20

@gavar csaba: Érdekes téma ez.
Egy gond van vele: valószínűleg, még ha megvalósítható is lenne, nem oldaná meg a problémákat. Ergo: gyanús, hogy nem ez a fő gond, nem ez az univerzális megoldás.
Tudható, hogy az iszlám bankoknak tiltott a kamatszedés. De mit is jelent ez a valóságban? Egyrészt nem ingyenpénzt: a hiteleknek ott is van költsége, a betéteknek meg hozama. Persze ez egyrészt csak az elnevezésbeli különbség, bár egyéb eltérések is vannak.
Másrészt azt is érdemes tudni, hogy az "iszlám bank" fogalma még csak kb. 30 éves (legalábbis, ahogy olvastam). Tehát nem igazán tudunk hosszabb távú tapasztalatokról.
Meghát azt is lehet tudni, hogy a muzulmán világ sem vált ezáltal kánaánná, a muzulmán bankárok is ugyanúgy gazdagok, mint a nem muzulmánok; s a muzulmán világban továbbra is vannak szegények, és mint az elmúlt időszakokban tapasztaltuk: elégedetlenek is.

Emmett Brown 2013.01.22. 11:43:37

@Elég Legyen Már Ebből: ha valami nem ér semmit (ha végtelen mennyiségű pénz lenne akkor az bizony kereken 0-át érne), akkor nem lehet közvetítőnek használni. Márpedig ha szabadon lehetne nyomtatni, akkor pont ez lenne.

porthosz 2013.01.22. 11:45:20

@kozmopolis:
"A bank is egy szolgáltatás és lassan fel kell nőjjőn a pénzügyi érettségünk oda, hogy így tekintsünk rá. "

Na ne röhögtess. Ha a bank egy szolgáltatás lenne, akkor szépen csődbe menne ha rosszul gazdálkodik.

Ehelyett bezárjuk az iskolákat, a korházakat hogy megmentsük a bankokat, hogy aztán azok vezetői vastag prémiumot fizessenek maguknak az állami pénzből hogy csődbe vitték a bankot. Ráadásul, az állam még csak részesedést sem kap a bankból amit megmentett közpénzen...

"A bankrandszer alapja a bizalom, az államok ezt a bizalmat féltik és védik minden áron"

Na neeeee... tudod mi az alapja? A fedezet nélküli pénzcsinálás. Az megvan hogy amerikát egy magánbank látja el pénzzel és amelyik úgy és akkor nyomtat pénzt amikor akar?

Szóval igen igazad van, fel kéne nőni, de nem úgy ahogy te gondolod. Fel kell nőni, és be kell látni hogy a jelenlegi bankrendszer nem müködik. Az nem egy normális állapot hogyha egy bank csődbe megy akkor megmentjük állami pénzből részesedés nélkül, mint ahogy az sem hogy a csődbe ment bank vezetői ebből a pénzből prémiumot fizetnek maguknak és még felelőségre sem vonják őket. Meg az sem normális hogy egy bank aláirathat veled egy olyan szerződést mely szerint minden kockázat a tiéd és a bank bármikor egyoldalúan(!) modosithatja a szerződést.

Szóval igen, fel kéne nőni és rájönni hogy sikerült megalkotni a modern rabszolgatársadalmat, akik azon görnyednek hogy egy sosem létező pénzt próbálnak visszafizetni kamatostul egy olyan intézetnek amelyik sosem volt annak a pénznek a birtokában.

Emmett Brown 2013.01.22. 11:55:00

@gavar csaba: ha nincs kamat, akkor minek a bank? ki adná ki a pénzét a kezéből másnak, ha pont ugyanúgy jár vele, mintha egy széfben raktározná? ebben az esetben hogyan jutna pénzhez egy induló vállalkozás?

Emmett Brown 2013.01.22. 12:26:17

@porthosz: azok görnyednek, akik fogyasztásra vettek fel hitelt. aki megfontolt, számításokkal is alátámasztott döntés nyomán vett/vesz fel hitelt, azoknak általában a kamat előteremtése nem szokott gondot okozni.

Beri Svarc 2013.01.22. 12:34:18

@Emmett Brown: Nem ennyire hülyeség az elképzelés: hetek.hu/uzlet/200412/az_iszlam_bankok_titka

De, mint az előbb is kifejtettem: valószínű, hogy nem hozná el a kánaánt.

porthosz 2013.01.22. 12:54:12

@Emmett Brown:
"azok görnyednek, akik fogyasztásra vettek fel hitelt."

És mivel a hitelek nagy részét az államok vették fel és ez szinte az összes fejlett országra jellemző az USA-tól kezdve a franciákon, olaszokon, spanyolok át magyarországig, igy mindjárt kb. 1 milliárd emberről beszélünk...

Emmett Brown 2013.01.22. 12:59:14

@Beri Svarc: tudom, hogy vannak ilyenek. azt nem értem, hogy, hogy a kamatmentes bank hogyan jut forráshoz.

Illetve ha részesedést kér a hitelfelvevőtől a vállakozásában, akkor mennyivel van a hitelfelvevő beljebb? Ha simán hitelt venne fel, akkor előbb vagy utóbb visszafizeti a hitelt, és utána csak a vállalkozónak ketyeg a pénz, így viszont a vállalkozás egész élettartama alatt vonják ki a pénzt belőle.

Emmett Brown 2013.01.22. 13:05:21

@porthosz: nem zárják kis egymást. ha a jóléti állam finanszírozására vették fel a pénzt (görögök/mi) akkor bizony nyögik. ha meg a gazdaság élénkítése céljából (szlovákok) akkor meg elvannak vele.

Aki TV-re/utazásra vett fel pénzt annak gondot okoz, aki meg vállalkozásfejlesztésre, annál ez nem annyira jellemző.

Beri Svarc 2013.01.22. 13:08:00

@Emmett Brown: Egyébként ebben az iszlám kamat témában épp az a szép, hogy ez egészen olyasfajta kreatív konstrukció, mint a honi devizahitel. Amit viszont ugyanezen körök előszeretettel szoktak ekézni (márminthogy a devizahitel nem is deviza-hitel, hiába is hívják annak). Mondjuk az iszlám kamat esetében fordított az ügy: kamat az, hiába nem annak hívják.
De ilyen logikai inkonzisztenciák nem szoktak problémát jelenteni arrafelé. Lásd pl.: magyarnarancs.hu/publicisztika/hogy-lesz-vege-bekemenet-szorongas-valasztas-82954
vagy a szittya-hun-ezoterikus-keresztény-egelygyörgyista katyvaszokat.

Emmett Brown 2013.01.22. 13:18:57

@Beri Svarc: ha valamilyen formában mégis megkéri a pénz árát, akkor miről beszélünk? ráaádsul meg van bolondítva némi vallásossággal, amitől aztán végképp a hideg ráz.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.01.22. 13:45:07

itt szeretném megkérdezni a következőt:

-ha egy állam kölcsönt kap, azt ügye vissza kell fizetni
-a bankokat meg "megmentik" - ez azt jelenti hogy nekik nem kell visszafizetni???

vargánya 2013.01.22. 13:57:09

@vkaresz6: "Mondj jobbat!"
Karesz! Ez a legsunyibb "érvelés" amit mostanában olvastam. Attól, hogy nem tud/tudunk jobbat mondani még nem lehet igényünk valami jobbra? Ezzel az "érveléssel" minden igazságtalan, embertelen rendszer legitimálható. Hogy is mondta Kádár elvtárs?:"Történelmileg így alakult." De idézhetem a Kádár rendszer stupid önigazoló "bölcsességét" is: "ez van, ezt kell szeretni!" (Nem lehet, KELL !)
Az újat már bizonyos értelemben "kitalálták" a rendszer szakmai kritikusai 2008 óta(nem fogom Neked összeszedni, nézz utána!). Igaz, hogy ezek nem a kanonizált "liberális" dogmatika mentén fogalmazódnak meg.mentén

vargánya 2013.01.22. 14:03:13

@kozmopolis: "Ha jól szolgáltatnak életképesek, ha elcseszik fizetniuk kell, csödbe mennek, kirugják őket stb."
Ez mese. Te ugye most jöttél a Marsról. Nem fogtad, miről szól a cikk? Nem mehetnek tönkre, ha kell 5000 milliárddal segítik ki őket.

Big Blaster 2013.01.22. 14:23:37

Szerintem az a gond, hogy az egész gazdasági berendezkedés egy zsákutca. Az biztosan nem normális és magában hordozza az összeomlást, ha csak egy banki hitelekkel túlpörgetett gazdaság tudja biztosítja a rendszer fennmaradását.

A növekedési kényszer hozta magával, hogy akkor is termelni és fogyasztani KELL, ha igazából a valós fizetőképes kereslet ezt nem indukálja. Erre jó a banki hitel, hogy akkor is fogyassz, ha egyébként nem lenne miből, és igazából szükséged sincs rá, de a marketing úgy is elhiteti veled, hogy de igen. Ez a tényleges lehetőségeken felüli költekezés tartja életben az előállító ipart is.

Viszont ezt a végtelenségig nem lehet csinálni, csak akkor ha folyamatosan bővül a piac. Egy stagnáló lakosságú Europában, stagnáló (vagy csökkenő) életszínvonal mellett viszont éppen ez a feltétel nem teljesül.

Ha jól megnézzük ez a rendszer pont olyan mint egy pilóta játék, amíg vannak új belépő tagok, addig működik a dolog, viszont ha ennek vége, akkor borul a bili. Pont ez történt az utóbbi években.

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2013.01.22. 14:54:03

A központi bankárok nélkülözhetetlenségét, a szomáliai schilling példája is bizonyítja, amit a központi kormányzat összeomlása után is használtak az emberek. A 1992 után nyomtatott nagyobb címleteket pedig egyszerűen senki nem fogadta el. A polgárok kimondatlan közmegegyezése tartotta életben, és forgalomban a szomáliai fizetőeszközt, kormány, és központi bank nélkül is.

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2013.01.22. 14:57:46

@hekhekhekhekkinen: Rendben, tegyük fel, hogy nincs kamat, te meg egy nagy rakás megtakarított pénzen ülsz. Természetesen nem adsz felebaráti szeretetből nem adsz senkinek. Mit fogsz vele csinálni?

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2013.01.22. 15:00:37

@vkaresz6: A fejlődés üteméről meg annyit, hogy a Nyugat gazdasági szárnyalását hitelekből/adósságból finanszírozták az elmúlt néhány évtizedben, és lassan el kell kezdeni törleszteni.

vargánya 2013.01.22. 15:12:38

@porthosz: Az érveléseddel, főleg annak erkölcsi tartalmával mélységesen egyetértek. De az csak a mi szemszögünkből igaz, hogy "... a jelenlegi bankrendszer nem müködik". Dehogynem! Sőt-"mi az hogy, nagyonis!" Kinek/kiknek az érdekében működik úgy, ahogy működik? Mindketten tudjuk a választ ..., de ennek a helyzetnek a megváltoztatása már a globális hatalmi, pénzhatalmi rendszert érintené.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.01.22. 15:17:10

Azt nem tetszik tudni kérem szépen, hogy a bankok tartják a kormányokat, hogy azok látszatkormányzással és látszatpártokkal, azaz a demokrácia és a szabad választás illúziójával kordában tartsák a modern kori rabszolgaságot, azaz a hitelrabszolgákat?

seanmarske.files.wordpress.com/2012/07/followthemoney-bank-pyramid.jpg

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.01.22. 15:25:24

igen.

ezt magyarázom én is, jó ideje.

Big Blaster 2013.01.22. 15:34:41

@Politikai Ateista: Szerintem az lenne a normális, hogy a betétesek által befizetett pénzt kamatra adja a bank a hitel felvevőnek. Ebből lesz haszna a banknak is és a betétesnek is. (Hogy ki jár jobban, azt ne firtassuk.) A probléma szerintem ott van, hogy a bank nem csak a befizetett, valós pénzekből hitelez, hanem a "semmiből" teremt hitelpénzt, és ezért ugyan úgy kamatot szed. Ez olyan, mintha én adnék neked egy darab papírt, amire ráírom, hogy 10000 Ft. De neked mondjuk 1 év múlva 12000 Ft-ot kell majd vissza adnod, persze nem egy papírcetlire írt szám formájában, hanem készpénzben. Mivel megtehetem, hogy szinte korlátlan ilyen ígérvényt állítsak elő, így gyakorlatilag a semmiből jelentős haszonra teszek szert.
Na szerintem ez az, aminek a jogossága elgondolkoztató.

von Putri 2013.01.22. 15:36:39

A válság most már több ideje tart, mint 1929-32-ben. Akkor csődbementek a bankok seperc alatt, most viszont költséges mentőakciókkal elmaszatolták a történet végét. Így kevés kivételtől eltekintve senki se ment csődbe, viszont magával rántotta az egész rendszert. Pont mint az államszocialista gazdaság idején. Cseberből vederbe jutottunk

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.01.22. 15:38:36

@Politikai Ateista: Azt tetszik tudni, hogy nem áll rendelkezésre annyi bankjegy, amivel az összes hitelt ki lehetne fizetni?

Több a hitel, mint a rendelkezésre álló pénz, amivel fedezni lehetne.

A pénz fedezete, pedig sehol sincs.

A USA-ban most kezdeményeztek népszavazást az emberek, hogy független szakértőkkel mérjék már fel az aranykészleteket.

Már csak az a kérdés, hogy léteznek e ilyen független szakértők ugye?

Gera 2013.01.22. 15:40:06

Továbbra sem értem, hogy lehet a hiteleket és a tőkeemeléseket ajándékként értelmezni.

Gera 2013.01.22. 15:44:47

@Johnny Joker: Az USA aranytartaléka kb annyit ér, mint a fél éves költségvetési _hiányuk_.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.01.22. 15:46:55

@Gera: No ez az. Olyan mértékben értéktelenedik el a pénzük, hogy szeretnék visszaállítani az arany-standardot... csak már nem fog menni.

Gera 2013.01.22. 15:53:03

@Johnny Joker: Semmi szükség nincs rá és effektíve lehetetlen is, nincs annyi arany.

lobellone 2013.01.22. 15:54:28

Szerintem minden normális polgár belátja, hogy kamat nélkül nem megy a hitelezés.

DE CSAK ÍGY:

1) A kamat mértéke maximálva lenne világszinten, mondjuk 20%-ban. Csak ez alatt lehetne játszani a tényleges hitelkamattal banktól, hitelkérőtől függően. Itt kapna teret a piac (amelyik bank olcsóbban adja, ahhoz mennének többen stb.)

2) A hitelt nem terhelhetné semmilyen járulékos költség. A banknak mindent a kamatból kellene kigazdálkodnia.

3) A kamatos kamat intézményének végleges megszüntetése világszinten.

Mindez természetesen jóval szerényebb megjelenésű bankokat eredményezne. De hol van az megírva, hogy egy banknak márványpalotának kell lennie csilliárdos fizetésekkel? Miért ne lehetne egy bank ugyanolyan lánc, mint egy McDonalds, ahol kiszámítható feltételek mellett jutsz az adott áruhoz?

A fenti három pont betartása esetén azonnal megszűnne a jelenlegi ámokfutás a növekedésért, és a világ beállhatna egy stabil állandó szintre. Ez még nem zárná ki a fejlődést, csak minden szerényebb mértékben, de sokkal kiszámíthatóbban zajlana.

Tudom, mindez utópia, de azt kérdezem laikusként, hogy technikailag mindez nem lenne kivitelezhető?

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.01.22. 16:05:56

@Gera: :D Már hogyne lenne. Egyszerűen újra meg kell határozni az arany értékét bakjegyekben.

Gera 2013.01.22. 16:21:59

@Big Blaster: Tévedsz, a bankok alapvetően a betétekből hiteleznek. Ott van pl az OTP, már valamivel 1 alatt van a hitel / betét arány, a K&H-nál 0,8. Pár éve magasabb volt a magyar bankszektor hitel / betét aránya, 1,5 körül, akkor az anyabankjaik külföldi forrásaiból is hiteleztek. Most visszaesett a hitelezés, a bankok gyűjtik a pénzt, a hazai bankszektor mutatója lement 1,1-re, azt mondják, pár év múlva kb 0,8-nál várható a hitelezés jelentősebb beindulása.

A pénzteremtés nem így működik, hanem leegyszerűsítve kb úgy, hogy valaki betesz X készpénzt a bankrendszerbe betétként, amit az kihitelez, majd az adós vásárol belőle valamit valakitől, aki a pénzt beteszi a bankrendszerbe, ami a betétet kihitelezi és így tovább. A folyamat jelentős része úgy zajlik, hogy készpénz közben nincs is, csak számlapénzek, növekvő mennyiségben, mindezt az eredeti X készpénzből.

Gera 2013.01.22. 16:41:54

@Johnny Joker: Az aranyat bányásszák és szabadpiaci forgalomban van, hogy akarod meghatározni az értékét?

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.01.22. 16:52:02

@Gera: A meglévő kézpénzmennyiséggel egyenes arányosságban. Új pénzt, pedig csak új - bányászott - aranyfedezettel lehetne nyomtatni.

Ugyanis jelenleg az a helyzet, hogy ha mindenki kifizetné az adósságát a rendelkezésre álló készpénzzel, még mindig!!! körbetartozás állna fenn - ergo a rendszerbe van kódolva, hogy valaki mindig tartozni fog valakinek.

Big Blaster 2013.01.22. 17:05:48

@Gera: Nem akarok vitatkozni, mert annyira nem értek a témához. Ezért inkább ezt az írást ajánlom figyelmedbe, ami szerintem igazolja azt amit írtam: ecopedia.hu/kotelezo-tartalekrata
Persze lehet, hogy nem igaz, hiszen az interneten mindenki azt ír le amit akar. Minden esetre hihetőnek látszik.

Gera 2013.01.22. 18:13:25

@Big Blaster: Az OTP jelentése szerint a bank hitel/betét aránya jelenleg 0,97.
www.otpbank.hu/portal/hu/IR_Kiemelt_adatok

Ha szerinted a százszorosa, akkor a teljes hitelállományuk kétezer milliárd euro :)

Big Blaster 2013.01.22. 18:23:09

@Gera: Passz, mondom hogy annyira nem vagyok képben. Viszont, ha te jól ismered ezt a kérdéskört, akkor leírhatnád, hogy mi volt hülyeség abban amit linkeltem?

Gera 2013.01.22. 18:25:25

@Big Blaster: Mit hitelezne a bank száz százalékos kötelező tartalékráta esetén? A saját tőkéjét, de ahhoz minek a betétgyűjtés?

Ezek a jóemberek szerintem azt keverik össze a hitelezéssel, hogy a kereskedelmi bankok működése következtében (a fent vázolt pénzteremtő folyamat) a számlapénzek a sokszorosát teszik ki a forgalomban levő készpénznek.

Tényleg bármilyen hülyeséget le lehet írni.

Big Blaster 2013.01.22. 19:16:19

@Gera: Egyébként lehet, hogy a valóságban úgy működik a dolog ahogy írtad, de úgy néz ki, hogy a végén több pénzt állít elő a bankrendszer, mint amennyi a betétek összege. Egyébként nézz utána a pénzmultiplikátor fogalmának. Én nem pontosan értettem, hogy a gyakorlatban mi is történik, de van köze a banki tartalék rátához és a pénzteremtés folyamatához.

rozsomák 2013.01.22. 20:24:34

@Big Blaster: 1. Van a jegybankpénz, amit a jegybank ad a kereskedelmi banknak és ott csücsül a kereskedelmi banknak a jegybanknál vezetett számláján. Amikor az 1. kereskedelmi bank kölcsönt nyújt egy A ügyfélnek és ez az A ügyfél fizet egy B ügyfélnek, akkor B ügyfél számlájára vezetik át A ügyfél pénzét, amit a kölcsönkor kapott.
Ha B ügyfél számlája egy 2. kereskedelmi banknál van, akkor az első bank kifizet B ügyfél bankjának ennyi összeget.
Ekkor B ügyfél bankjánál keletkezik ennyi betét ugyebár, aminek az x %-át, a tartalékrátának megfelelőt, legyen mondjuk 10%, a jegybanknál kell tartania, a többit pedig felhasználhatja hitelezésre..
100 jegybankpénzből 10% tartalékráta mellett így keletkezhet 90 felhasználható betét, amiből aztán 81, stb. a mértani sor összege..
(Természetesen ez egy kicsit bonyolultabb, mert a kerbankok azért tartanak készpénzt is, pénztárban, ATM-ben, meg ebből vesznek likviditási célú eszközöket pl. kincstárjegyeket stb, de nagyjából azért kalkulálható, hogy mennyi a kerbankok hitelteremtő ereje.. Ez a multiplikátor hatás, hogy egy egység jegybankpénzből a bankrendszer menni számlapénz képes teremteni.)

2. Amit hétköznapi értelemben pénznek hívunk, az nem a jegybankpénz, hanem a számlapénz, amivel az egyes szereplők fizetni tudnak.

Ha ugyanannál a banknál vezetné a számlákat egy gazdasági kör, akkor a bank gyakorlatilag tényleges jegybankpénz nélkül is fenn tudná tartani a fizetések forgalmát, mert nem lenne szüksége jegybankpénzre, hisz nem kell másik bankhoz utalnia semmit..

De ha arany lenne, akkor is így járnánk... senki nem gondolhatja komolyan, hogy tényleges arannyal fizetnénk,akkor is papírpénz vagy számlapénz mozogna..

Gera 2013.01.22. 20:33:50

@Big Blaster: Ezt senki nem vitatta, a téma az, hogy ez nem úgy működik, hogy a gonosz bankárok leülnek pénzt teremteni a semmiből, hogy legyen nekik sok, hanem ez a kereskedelmi bankok működésének egyenes következménye a fent vázolt betét-hitel végtelen sor miatt. A tartalékrátához természetesen van köze, mert az mondja meg, hogy a betétek mekkora részét hitelezhetik ki. Ha száz százalék, akkor semmit (ekkor mégis mi a túrónak gyűjtenének betétet), ha pár százalék, akkor majdnem az egészet. Én nem tudom, de szerintem ez utóbbi a normális, ez a bank lényege. A hitel- és betétállománynak, hitel-betét aránynak meg sok bank esetén utána lehet nézni, 1 környezetében van mindenhol.

Gera 2013.01.22. 20:35:25

@rozsomák: Úgy látszik, mégse vagyok hülye, pedig nem is értek ehhez semennyire.

rozsomák 2013.01.22. 20:36:56

Egyébként sose értem ezt "a bankok bezzeg nem mennek csődbe" dumát.

Többszáz bank ment csődbe most pár év alatt..
(Tudom, hogy van, akiket zavarnak a tények, de azért megpróbálom leírni.

Csak az USA-ban
2008-ban 25,
2009-ben 140,
2010-ben 157,
2011-ben 92,
2012-ben 51 esetben zártak be bankokat, pénzintézeteket.

A megoldás többfajta volt, volt amelyiket beolvasztottak, volt amelyet felszámoltak, volt amelyiket szétdaraboltak stb.
Amikor a szövetségi kormány beszállt pénzzel, akkor tőkeemeléssel szállt be, a legtöbb esetben nyereséggel szállt ki, tehát olyannyira sok közpénzt nem pazaroltak..

Európában is mentek csődbe bankok rendesen, még ha darabszámra nem is annyi, mint az USA-ban..

Az emlegetett 5 000 Mrd Euro, az nem költség, hanem a felhasznált és felhasználható pénzügyi keret, amelynek a döntő része garancia, amelyek soha nem kerülnek lehívásra.
Nagyon kis hányada csak, ami költség, veszteség..

Nálunk például 600 Mrd Ft-os keretet hoztak létre pár éve, de azt egyrészt igénybe se vették, aki meg igénybe vette - OTP, FHB -, az vissza is fizette kamatostól, nem került semmibe az adófizetőknek.
Jó lenne már nem keverni a fogalmakat, hogy mi a hitel, mi a költség, mi a veszteség stb..

Gera 2013.01.22. 20:50:33

@rozsomák: Amíg az közgazdásznak nevezheti magát, aki a kereskedelmi bankrendszert "legalább 100 százalékos" kötelező tartalékrátával képzeli el, addig blog hozzászólásokon már különösebben nem érdemes fennakadni.

rozsomák 2013.01.22. 21:11:28

@Elég Legyen Már Ebből:

Két eset

1. Elgondolom, hogy ül a Géza otthon a megtakarításával és azon izzad, hogy mit csináljon vele.. A szomszédban meg ül a Lajos, van egy jó ötlete, csak kéne hozzá valami pénz.
Üldögélnek-üldögélnek ... a Géza ül a pénzén - amivel nem megy sokra - közben a Lajos meg nem tud dolgozni, mert nincs mivel megvalósítani az ötletét vagy nem tud alapanyagot venni a melójához..

2. Eset..
Géza beteszi a pénzét a bankba, a bank a Lajost megvizsgálja, beárazza, odaadja neki a kölcsönt.
Ha a Lajos nem fizet, attól még a Géza megkapja a pénzét a banktól..

Természetesen szerinted ez nem munka..

Persze mert csak a kapáló, izzadó munkás meg aki vaskalapáccsal ver valami nehezet, csak az végez munkát..
Mindenki más csak ingyenélő...
Ja, ismerem ezt a felfogást...

Big Blaster 2013.01.22. 21:44:05

Oké, kezdem érteni a lényeget. Ha le akarom fordítani egyszerű nyelvre a leírtakat, akkor az történik, hogy a jegybank "előállít" mondjuk 1000 Ft-ot amit kölcsön ad egy ker. banknak. Ha követnénk ennek az 1000 Ft-nak az útját egyik banktól a másikig, akkor azt látnánk, hogy a multiplikátor hatás miatt (ami a tartalék rátával fordítottan arányos) lényegesen több számlapénz "keletkezik" mint amennyit eredetileg a jegybank kölcsön adott.
Tehát lényegében a bankrendszer valóban kölcsön adható pénzt teremtett a semmiből, habár a valóságban ez csak mint követelés létezik.
Ennek nem mond ellent, hogy a hitel/betét arány kisebb mint egy (tehát mondhatjuk, hogy a bank nem hitelez többet, mint amennyi betétet beszed), csak éppen tegyük hozzá, hogy a betét sok esetben nem valóságos pénz, hanem számlapénz, ami egy másik banknál mint követelés van könyvelve.
A lényeg, hogy valahol a bankok még is csak becsapnak bennünket, hiszen az eredeti 1000 Ft helyett sokkal több pénzt hiteleznek, pedig a valóságban ennek a számlapénznek nincs fedezete (csak ha majd a melós megtermeli az ellen értékét és kifizeti a tartozását).
Szerintem erre simán mondhatjuk, hogy a bankok játék pénzért cserébe (amit a tartalék ráta megszabta határig, de a gyakorlatban szinte korlátlan mértékben képesek hitelek formájában kibocsájtani) valós pénzt követelnek vissza.
Lehet, hogy ez a közgazdaság szerint teljesen okés dolog, de nekem azért bűzlik valami csak még nem tudom megfogalmazni pontosan, hogy mi.
Mondjátok, ha valami hiba van a gondolatmenetben, de szerintem nincs.

hekhekhekhekkinen 2013.01.22. 21:48:12

@lobellone: Látom bevallod laikus vagy, ezért nem baszlak le. Bár megérne egy misét, laikusként miért van ilyen álláspontod.

Szóval azt mondod, töröljük el a kamatos kamatot.
Tehát töröljük el a loghozamot. Értem. A matematika mely részeit töröljük még el?
De oké, töröljük. Innentől csak effektív hozammal számolok. Mi a legkisebb "t", azaz időhorizont, amivel számolhatok? Ha tetszőlegesen kicsi (tart nullához), az a loghozam.
A "kamatos kamat" nem eltörölhető, akkor sem, ha nem érted mi az.

Az a problémám tudod, hogy ez a 10 millió pénzügyminiszter/jegybankelnök országa. Holott azoknak a 90% se érti mi a fene van, akinek diplomája van belőle.

hekhekhekhekkinen 2013.01.22. 21:51:32

De ezt a begyökösödött "mi a fedezet mögötte" gondolkodást sem értem.
Ha finn tudósok megtalálják, amit az alkimisták kerestek, onnantól a finn jegybank jogosult több papírpénzt nyomni? Ez az elméletetek? Érdekes.

Big Blaster 2013.01.22. 21:57:33

@rozsomák: Azért azt ne felejtsd el említeni, hogy a pénzszektorban vannak a legnagyobb fizetések. Biztos nem azért, mert kicsi a haszon a banki tevékenységen.
A legtöbb pénzügyi folyamat, munka gépesítve van, máshogy nem is lehetne már csinálni. Kis túlzással egy számítógép billentyűzetét nyomkodják a légkondicionált irodákban a nem is biztos, hogy egyébként nagyon okos banki alkalmazottak. Majdnem biztos vagyok benne, hogy ehhez a munkához nem kell sem különösebb tehetség, sem különösebb tudás.
Ehhez képest sok lényegesen hasznosabb, nagyobb tudást, felkészültséget igénylő munkát végeznek tömegek töredék pénzért. (Lásd orvos, tanár, mérnök, stb.)

Big Blaster 2013.01.22. 22:16:34

Egyébként íme egy javaslat a pénzügyi rendszer anomáliáinak elkerülésére: 100%-os tartalék ráta, ami ha jól gondolom azt jelentené, hogy a ker. bankok csak a jegybanktól vehetnek fel kölcsönt (persze betétet is szednek), egymásnak nem hitelezhetnek. Így nincs multiplikátor hatás, vagyis kontrollálatlan számlapénz teremtés.
Természetesen van kamat. A jegybank és a ker. bankok is kamatot szednek. Persze van verseny is, hiszen amelyik ker. bank "olcsóbb" hitelt nyújt, az előnybe kerül, így érdekük a hatékonyan végzett pénzügyi tevékenység (nincsenek márvány paloták, irreális fizetések, prémiumok csak akkor ha ki tudja gazdálkodni).
A jegybank mondhatni korlátlanul bocsájthat ki pénzt (persze nem ész nélkül) amennyiben igény van rá, ami azért nem vezet óriási inflációhoz, mert a hitel fedezetét a termelő ágazat előbb vagy utóbb kitermeli, tehát lesz mögötte reál érték.
Na kb. ennyi jutott eszembe. Mit szólnak hozzá az okosok?

Big Blaster 2013.01.22. 22:21:14

@Big Blaster: Na jó az elejét nem gondoltam át teljesen. Ez így valszeg nem működne, de az ellen ki kellene találni valamit, hogy ne legyen hitelből finanszírozott hitel vagyis ne legyen multiplikátor hatás. Majdnem biztos, hogy ez mostani rendszer rákfenéje.

rozsomák 2013.01.22. 23:20:34

@Big Blaster: @Big Blaster: "valós pénzt követelnek vissza."
ugyanolyan pénzt követelnek vissza, mint amit adtak : számlapénzt..
Egyébként amennyiben nem valós pénzt adtak neked, amikor hitelt vettél fel, akkor hogyan tudtad azt elkölteni ?

vomit 2013.01.22. 23:26:59

@hekhekhekhekkinen: nem annyira erted, hogy mi volna a "honest money" (magyarul sutan "kamatmentes penz")

nem minden ponton kell agyonutni a kamatot. bar nem is gondolnad, nagyon elegedett ember lennel a hatralevo eletedben, ha a penz puszta LETEZESE nem kerulne kamatba, es ingyen keringhetne a gazdasagban.
most ugyanis (a banki gigapalotak epitesetol es maserati vasarlasoktol eltekintve) csak kamatos adossag utjan kerulhet forgalomba, az adossag visszafizetesevel pedig a gazdasag szamara megszunik letezni.
privatbankar.hu/szarmazekos/az-allamadossagok-visszafizetesevel-a-penzrendszer-valna-semmive-246797

vomit 2013.01.22. 23:34:44

@Politikai Ateista: a cari rubelt evtizedekkel kesobb is hasznaltak videken, es nagyra becsultek, mikozben a bolsevistak rubeljet szorgosan ette az inflacio.
hiaba is tiltottak, a legfontosabb tulajdonsaga a regi bankjegyeknek az volt, hogy nem volt senki, aki meg tobbet nyomott volna belole, a meglevok erteket felhigitva.

rozsomák 2013.01.22. 23:38:00

@Big Blaster: "a pénzszektorban vannak a legnagyobb fizetések. Biztos nem azért, mert kicsi a haszon a banki tevékenységen."

Ahha, szóval innen fúj a szél, az irigység.:-)) de ennek mi köze a pénzteremtés elméletéhez és gyakorlatához ?
Én meg a művészeket utáljam, akik a hobbijukkal keresnek milliókat ? :-))
Vagy a sportolókat, akik szintén ?

"A legtöbb pénzügyi folyamat, munka gépesítve van, máshogy nem is lehetne már csinálni. Kis túlzással egy számítógép billentyűzetét nyomkodják a légkondicionált irodákban a nem is biztos, hogy egyébként nagyon okos banki alkalmazottak. "
És mit csinál egy informatikus ?
Ül egy szobában és veri a billentyűzetet, nem ? :-))
Mit csinál egy újságíró ? Ül egy szobában ...
Mit csinál egy jogász ? Ül egy szobában és telefonálgat meg beszélget, ja meg veri a billentyűket..
És mit csinál egy miniszterelnök ? Beszélget meg telefonál meg diktál a jó meleg szobában.. nem ?

Mégis mit kéne csinálniuk ? Menjenek le a bányába és a hátukon hozzák fel a szenet ? :-))

rozsomák 2013.01.22. 23:44:24

@vomit: na végre valaki kezdi a kapizsgálni a lényeget... hogy mi a pénz lényege...
A pénz lényege a bizalom.. amelyik pénzben nem bíznak valami miatt - nem tartja az értékét vagy senki se fogja majd elfogadni -, az majd megszűnik pénznek lenni..
Hogy mi miatt bíznak benne, az tulajdonképpen mellékes.. az a lényeg, hogy bízzanak abban, hogy mások is elfogadják értékében..

(Régen volt, ahol a kagyló volt a pénz, aztán egyszer csak tömegesen nem bíztak benne, meg is szűnt pénzként funkcionálni..használtak mást helyette..)

Globetrotter2014 2013.01.23. 08:15:28

A commentek értelmesebbek és tanulásgopsabbak mint az eredeti poszt.

De legalább érdemes volt benézni.

vomit 2013.01.23. 10:57:54

@rozsomák: nem csak egyszerre meguntak azt a kagylot, hanem amit addig egyenkent faragtak, es benne volt a munka, valami okos gyarmatosito geppel kezdte gyartani. vagyis szetinflalta a rendszert, ami evszazadokig szepen mukodott.

kozmopolisz 2013.02.04. 13:44:02

@porthosz: szóval, hogy is kellene akkor felnőni, hogy mondjuk ne csak a zsákutcáról szóljon a dolog?