sorok között

Bóvli nyugdíjasok

2013. január 07. - Politikai Ateista

Amikor a Fidesz megvédte a saját kezelésbe vette a magánnyugdíjpénztárak vagyonát azt írtam, hogy az unortodox példát más európai államok is követni fogják. A Wall Street Journal most a spanyol trükkről rántotta le a leplet:

Madrid szeptemberben hárommilliárd eurót vont el az alaptól, amelyet a költségvetés különböző kiadásaira fordított, majd novemberben további négymilliárd euróra tette rá a kezét, amelyet az esedékes nyugdíjszámla kipárnázására költött el. A két rendkívüli pénzfelvétel meghaladta a törvényben meghatározott éves maximumot, ezért ideiglenesen megemelték a limitet. - Viszi a nyugdíjpénzeket az állam - itt a spanyol megoldás - Napi Gazdaság

A fiztőképesség látszatának megőrzéséért kétségbeesetten küzdő spanyol kormány azon kívül, hogy csendben lenyúlt néhány milliárdot a nyugdíjalapból, a jövő nyugdíjasainak vagyonát szinte teljes egészében spanyol államkötvényekbe fektette.

wsj.jpg

Biztonságos befektetés? Aligha.

A 10 éves spanyol államkötvényhozamok egy leheletnyivel 5% felett lebegnek (Magyarország 6.05%), azonban a spanyol hozam nem fejezik ki a valódi kockázatot, még némi jóindulattal is minimum manipuláltnak nevezhető.  Az Európai Központi Bank éppen aktuális kötvényvásárlási programjai, illetve szintén az EKB által, a bankoknak nyújtott rendkívül alacsony kamatozású extra likviditás - amit a spanyol bankok előszeretettel költenek hazai állampapírok vásárlására - torzítja a piacot, mesterséges keresletet generál a spanyol kötvények iránt. Az illetékesek szerint persze minden a legnagyobb rendben:

Kormánytisztviselők azzal érvelnek ez ellen, hogy amíg a spanyol papírok a szabadpiacon is eladhatók, addig nem kérdéses az ország fizetőképessége. - Napi Gazdaság

Én azért nagyon kiváncsi lennék arra, hogy az EKB közreműködése nélkül mennyire lennének piacképesek a spanyol állampapírok, illetve milyen hozamok mellett.

A spanyol adósság megetetése a leendő nyugdíjasokkal szerintem akár törvényességi kérdéseket is felvethet. Spanyolország vonatkozó szabályozását nem ismerem, de az állami nyugdíjalapokról általában elmondható, hogy csak szuperbiztonságos befektetéseket eszközölhetnek, legalábbis túlnyomó részben. Nem hinném, hogy a spekulatív kötvények ebbe a biztonságos kategóriába tartoznak, a spanyol államadósság pedig a hitelminősítők egybehangzó véleménye szerint elég alaposan a bóvlitartományban vergődik.

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr555003221

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.01.07. 18:38:46

egy különbség van, ez a spanyol állam saját pénze, szó sincs magánnyugdíjpénztárakról. egyik zsebéből teszi a másikba. felelőtlen ugyanúgy, de legalább nem einstandol

Csetepaté márki 2013.01.07. 21:08:15

@balage_81 reloaded: "egy különbség van, ez a spanyol állam saját pénze, szó sincs magánnyugdíjpénztárakról. egyik zsebéből teszi a másikba"

Most ezt nem igazán értem. A magyar "nyugdíjmegtakarítás" nagy része eleve magyar állampapírban volt.Ez hivatott volna mentesíteni az államot ezen rész kifizetése alól. Viszont mivel a magyar államkötvényekért tudtommal nem a marslakóknak kell fizetni, hanem a magyar államnak, az egész rendszer komplett idiótaság.Na ez a pénz egyik zsebből a másikba pakolása, vagyis inkább egy felesleges adósság eltüntetése.
Megfordítottad a dolgot, amit mondasz, annak pont az ellentéte az igaz.

vladimir964 2013.01.07. 21:28:22

Ahogy különböző földtörténeti korokban a hasonló életmód hasonló külalakot eredményezett a ragadozóknál, úgy az ocsmány politikai férgek is hasonlóképp gondolkodnak, tehát hasonló rablásfajták várhatóak tőlük. Nincs itt semmi meglepetés.

gono 2013.01.07. 21:32:27

@Csetepaté márki:
nem
épp te fordítottad meg a dolgot.
a kötvényeket nem azert bocsajtották ki, hogy a penztar megvegye, hanem azert mert basztak egyensulyba hozni a költsegvetest. a piacon levo kötvenyeket vasarolta az alap, hogy hozamot erjen el rajta.

persze sokan mondjak, hogy a nyugdijpenztar csinalta az adossagot de ez nem igaz.

a nyugdíjkifizetesek jelenleg is fedezetlenek kb egyötöd részben.

20 ev mulva a kifizethető nyudíj a jelenlegi egyharmada lesz az elöregedes miatt.

ilyen feltételek mellett teljesen fair üzlet, hogy 25%-ot tartalekolunk a következő generációnak. nem gondolod?

Csetepaté márki 2013.01.07. 21:48:16

@gono: "a nyugdíjkifizetesek jelenleg is fedezetlenek kb egyötöd részben."

Ezt a kérdést már sokszor feltettem, de soha nem kaptam rá választ. Remélem, te akkor megmondod. Tehát: évente több száz milliárd mínuszos nyugdíjkasszával, évente ezer milliárd mínuszos államháztartással hogy keletkezhet megtakarítás? Honnan? A jelenlegi nyugdíjakra sincs pénz, te írtad az előbb. Akkor hogy lehet már az aktívak jövőbeli nyugdíját is "megtakarítani"? Arra viszont jut pénz?

"ilyen feltételek mellett teljesen fair üzlet, hogy 25%-ot tartalekolunk a következő generációnak. nem gondolod?"

Ja, egy bazi nagy adósság lesz majd faszán "tartalékolva".

Ha a kérdésre nem válaszolsz, ne is írj.

collateral collector (törölt) 2013.01.07. 22:27:13

Olyan jó is ez a Fidesz-kormány, érdemes követni. Remélem, sok ötletet átvesznek tőlünk, mindenki jól fog járni vele!

gono 2013.01.07. 22:31:59

@Csetepaté márki: nyilván az lenne az igazságos, hogy a mai aktívak kifizetik a mai nyugdíjasokat, és majd ők pedig harmadannyit kapnak. ezt akarod mondani?

és egyáltalán nem lenne muszáj adossagot tartalekolni (bar a szabalyok megis eloirtak valamiert). lehet pl aranyat. vagy belvárosi ingatlant. vagy termőfödet. esetleg vasércbányát vagy atomerőművet. ahogy tetszik.

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2013.01.07. 22:33:48

@Csetepaté márki: igen nincsen penz a jelelegi nyugdijakra igy NEM KELLENE KIFIZETNI!!!

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2013.01.07. 22:37:25

@gono: pontosan!!!

esetleg RESZVENYT
meg kell nezni hogy a nyuggerkek majd milyen aranyban akarnak reszesedni a javakbol, teszem azt hust akar zabalni 10% -nyi penzbol, akkor venni egy kis husos ceg reszveny protfoliot 10%-nyit, egy kis aram is kell nekik? nota bene ott a reszveny az aramszolgaltatonal

nem nehez ez, csak elhatarozas kerdese lenne... hogy ne lopjak el a leendo nyuggerek penzet most!!!

kukatr 2013.01.07. 23:44:37

@Csetepaté márki: Annyi nyugdíjat kellene kifizetni, mint amennyit összegyűlik a nyugdíjadóból. Vagy áttérni a piaci alapú nyugdíjbiztosító rendszerre. (ez rövid távon sokba kerül a költségvetésnek)

Squid 2013.01.08. 00:09:54

@Csetepaté márki: Te kevered a szezont a fazonnal aranyapa!

Azért kell hitelből dotálni a nyugdíjkifizetéseket, mert az állam túl sokat költ mindenre, melynek egy RÉSZE a nyugdíjfizetés. Nem a nyugdíj az oka a túlszaladásnak, hanem az állami vízfejek (BKV,MÁV stb sbt) életben tartása kvázi szocializmus óta változatlan felépítéssel.

Ez azért jó hír, mert a Fidesz a további államosításokkal ezt a vízfejet növeli ész nélkül.

gombosg 2013.01.08. 01:01:16

@Squid:
Nem.
Beszéljenek a számok: kozoskassza.hu/

Mármint de, a közlekedés is sok, de a nyugdíj azért durva, mert az 1800 milliárdos nyugdíjkasszában kb. 800 milliárd az hiány, tehát úgy kellett kipótolni.

@kukatr:
Az én első unortodox lépésem épp az volna, hogy sem a nyugdíj, sem pedig az államkassza hiánya nem lehet több, mint nulla százalék. Nesze neked populizmus.

komplikato 2013.01.08. 02:04:27

@gono: Így is tettek a Manyupok, jól be is buktak egy vagyont 2008-ban ingatlanokon ...

zajos1 2013.01.08. 06:48:36

Azok akik a nyugdíjasokon akarják a jelen problémáit leverni, azok mutassanak fel 40 év munkaviszonyt, és ne ugassanak. Lehet, hogy árvák voltak, vagy utálták a szüleiket. régen nem volt nyugdíj, de akkor tessék befogadni a szülőket és gondoskodni róluk, ahogy azt anno tették.

@Squid: Láttom liberáliséknál nem ment át a dolog, hogy van amit meg kell tenni. Az energia szektort eleve nem lett volna szabad privatizálni.

A munkahely mentés meg pláne a feladatuk ( emlékeztek, amikor a MALÉV csődbe ment, a rossz mszp-s tőke kihelyezés miatt, és mindenki a FIDESz-re mutogatott, pedig egy másik cég jelentette fel, ahol Oszkó Péter volt elnökségi tag.)

A magán-nyugdíj sose volt magán, mert azt is az állam fizette, és miatta adósságokat kellett felvenni, hisz ami kieset, azt pótolni kellett.

dranok2 2013.01.08. 06:59:14

Sok dilettáns elemzőnél lehet olvasni hogy összehasonlítanak magyar hozamokat külföldi hozamokkal, anélkül hogy megértenék, az egyik egy FORINT hozam, a másik egy EURÓ hozam.

És úgy hasonlítgatják, mintha a világ legtermészetesebb dolga lenne...

rohadjmegARCgeci 2013.01.08. 08:07:02

@gombosg: Az enyém meg az,hogy bevezetném az egyen nyugdíjat azonnal és adnék mindegyiknek 100 ezret azt csá!
Független hogy ki s mi volt előtte míg dolgozott!

Zabaalint (törölt) 2013.01.08. 08:23:09

@dranok2:
Mondjuk ez tényleg vicc, az 5%-os euro hozam jelenleg olyan 8-9% közötti Ft hozam, nem annak felel meg, hanem tényleg az, mert ha Ft-ra fedezzük az euró kitettségünket, a kamatkülönbözetet nyerjük.

Éppen ezért volt jó buli magyar vállalati devizás kötvényeket venni 1-2 éve (Richter, Mol, stb.), mert 10% körüli euró hozamot adtak. Pl. az OTP EMEA alap pont azt csinálja, hogy ezeket megveszi, és még nyeri a kamatkülönbözetet, és mivel indulása óta még estek is a hozamok, így bőven 20% fölött produkált Ft-ban az első évben.

Zabaalint (törölt) 2013.01.08. 08:30:17

@Dr. Furia:
Jelenleg átlag 90 asszem a nyugdíj, tehát te emelnél?

Ne félj, amúgy lesz egységes nyugdíj a ratkó gyerekek nyugdíjazása után, csak nem 100, hanem 30k (jelenértéken).

rohadjmegARCgeci 2013.01.08. 08:41:04

@Zabaalint: Nem emelnék,hanem egységesítenék.
Független attól hogy orvos volt vagy varrónő vagy kukás.
Mindegy.
Továbbá a nyugdíjaknak a mindenkori minimál bér NETTÓJÁNAK a 80%-a kellene lennie és semmiképp sem többnek.
Elég furcsán jön ki,hogy a szomszéd nyugdíjasnak több a bevétele mint az aktív dolgozónak.
Sőt tovább megyek.
Némelyik nyugdíjasnak több a bevétele mint némelyik vállalkozónak.
És itt van a kutya elásva.Ez ugyan is nagyon beteg dolog.
Vagy te nem így érzed?

Állam-vizsga 2013.01.08. 08:48:27

"A magán-nyugdíj sose volt magán, mert azt is az állam fizette, és miatta adósságokat kellett felvenni, hisz ami kieset, azt pótolni kellett."

Őőő, hmmm? Hogy is? Azt nem egy fizetésnek becézett dologból vonták?

Lehet ezt akárhogy csavarni, a fidesz a jelenlegi fiatal generáció biztosítékát égette fel rövidtávú célok érdekében.
Én már nyitottam egy önkéntes nyugdíjat és külföldön is fogok egyet, mert a magyar államtól semmit nem várhatok, mert vagy nem érem meg azt a kort (arra már tuti 70 lesz) vagy 30 ezer Forinttal akarják majd kiszúrni a szemem.

Sparhelt 2013.01.08. 08:51:36

@zajos1: Csak a jegyzőkönyv kedvéért jegyezném meg, hogy a magánnyugdíjpénztári tagdíjat nem az állam fizette, hanem pl én, a saját fizetésem egy részéből. A fizetésem egy részére azt mondani, hogy az állami pénz - finoman is szólva csúsztatás, ugyanis, ha épp nem kapok fizetést, akkor nyugdíjalapi befizetés sincs. Az tekinthető állami pénznek, ami az állam tőlem független bevétele. Amúgy meg a törvény is kimondta azt, hogy a manyup befizetés a dolgozó tulajdona, csak ezt egyesek azóta sem tudják felfogni..

rohadjmegARCgeci 2013.01.08. 08:51:42

@Állam-vizsga: Hát nem.
Csak egy részét fizetted te,másik részét a Magyar Állam pótolta a számládon.
Bezony.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.01.08. 08:52:06

mivel egy húzásával se omlott össze a Fidesz várható, hogy minden marhaságát átveszik máshol is.

nem valószínű, hogy egy ország az összeset, de egyesével simán el tudom képzelni.

És ez nagyon jó önigazolás lesz a kétharmadnak, hogy lám ám olyan jól csináljuk, hogy másolnak minket...

rohadjmegARCgeci 2013.01.08. 08:53:25

@doggfather: Édsmég a végén miattuk nem megy csődbe az unió.SSS

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2013.01.08. 09:11:02

@zajos1: senki nem akarja leverni a nyuggereket, csak nem akar most keszfizeto kezeskent szerepelni amikor majd egy jo nagy turost fog kapni 20-30 ev mulva a TENYLEGES 40 eves munkaiszonyaval

rohadjmegARCgeci 2013.01.08. 09:14:01

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe:
Hát figyelj.
Nem mindig volt nyugdíj a történelem során.Azt akkor is megéltek az emberek valahogy.

Laciii 2013.01.08. 09:15:41

@Dr. Furia:
Az állam csak a nyugdíjas számláján pótolt bármit is, befizetői oldalon semmit.

Ettől függetlenül amit a manyup nem saját, mert nem te magad döntesz róla hanem az állam, dedikált célú adó.

gombosg 2013.01.08. 09:26:07

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe:
"egy jo nagy turost fog kapni 20-30 ev mulva a TENYLEGES 40 eves munkaiszonyaval"

A mai nyuggerek is ezt érzik, mondván, azért állnak úgy, ahogy, mert a rendszerváltáskor kilopták az állami vagyont.

rohadjmegARCgeci 2013.01.08. 09:47:49

@Laciii: Nekem mázlim volt,nem volt manyupom.Hiába volt kötelező én kimaradtam belőle valami szerencsés módon.DDD
De mindig is irtóztam a nagy közös dolgoktól és attól,hogy azt csináljam mint az összes többi.

Kivlov 2013.01.08. 09:50:40

@kukatr:
"Annyi nyugdíjat kellene kifizetni, mint amennyit összegyűlik a nyugdíjadóból"

Ez a lényeg.
Azaz vagy csökkenteni kell a jogosultak számát, vagy az egységnyi kifizetett összeget. Legjobb lenne mindkettő egyszerre...

rohadjmegARCgeci 2013.01.08. 09:56:15

@Kivlov: Szerintem meg ha egyen nyugdíjat osztogatnának,akkor simán fedezné a nyugdíjalap az összes nyugdíjat.

Kivlov 2013.01.08. 10:04:11

@Dr. Furia:
Persze.
csak akkor aki 5ször annyi járulékot csenget be, azt mondaná, hogy nem adózok ezért, hogy ugyanannyit kapjak majd mint egy minimálbéres. Átmenne a szürkegazdaságba, aki csak teheti.

hondamonda 2013.01.08. 10:06:02

@zajos1: Szerintem senki nem a 40 evet ledolgozott kb fel millio nyugdijason akarja leverni a problemat, hanem peldaul a nyugdijasok FELET kitevo korhatar alattiakon. Sokszazezer 40-50 eves embernek fizetjuk a nyugdijat, mikozben mi, 20-as 30-as generacio 70 eves korunkig fogjuk az igat fogjuk huzni, hogy aztan a mai atlagnak a harmadat kapjuk realerteken.

rohadjmegARCgeci 2013.01.08. 10:08:54

@Kivlov: Akkor az nyel egy hatalmas békát.
A többiek miatt,akiknek nem volt a fizetése 1 millió forint az átkos rendszerben és emiatt kevesebb volt a járulék alapjuk is!
Senki nem menne sehova.
Ezek barom téveszmék!
Egyen nyugdíj kell,mert az nem normális hogy az egyiknek havi 50 a másiknak meg havi 850 ezer a nyugdíja!
Attól kezdve hogy nyugdíjas valaki,egyforma értékkel bír a társadalom szemében!
Mag dolgozott,addig élvezte minden előnyét annak hogy tanult,mert többet keresett.
De ahogy nyugdíjas,ugyan olyan értékkel bír mint a többi nyugdíjas!

Lengyel 2013.01.08. 10:10:40

Most válik érthetővé, hogy miért kellett eltörölni a halálbüntetést. A hatalom zsebe állandóan üres, a hangyák meg dolgoznak spórolnak. A hatalom a hangyák tartalékait is a zsebébe tömködi, és erre korrekt büntetés lenne a halálbüntetés, mivel hogy ők, milliókat ítéltek halálra. Előre tudták, hogy a csődbe vitt országnak a TB és a nyugdíj alapjai hatalmas összegek, amiket el lehet orozni, és hogy ezért a halálbüntetés ne legyen kiszabható; eltörölték, eltöröltették.

gombosg 2013.01.08. 10:21:34

@Dr. Furia:
"Szerintem meg ha egyen nyugdíjat osztogatnának,akkor simán fedezné a nyugdíjalap az összes nyugdíjat."

Egyéni nyugdíj esetén nincs közös nyugdíjalap. Nyilván én is egyénire vágyom. A felosztó-kirovó rendszer össze fog omlani ilyen elöregedő társadalom mellett.

Jakab Andor számolta ki blogjában egyszer, hogy aki szorgalmasan gyűjt, mennyit kaphat. Azóta nem szeretem ezt az állami nyugdíjrendszert.

rohadjmegARCgeci 2013.01.08. 10:29:56

@gombosg: Azért azt is vedd figyelembe,hogy bár igazságtalan és előre láthatóan hálátlan a nyugdíjrendszer,de a jelenlegi öregeket nem hagyhatjuk megfagyni sem éhen halni.
Akár a te hozzátartozód akár másé.
Mivel civilizált emberek vagyunk és nem az őskorban élünk.

Laciii 2013.01.08. 10:32:54

@gombosg:
Szerintem az egyen minimálbér nyugdíj jó lenne, de levonási oldalon is és nullára jöjjön ki a kassza.

Államtól én se remélek sok nyugdíjat, külön rakok félre ami tényleg az enyém és akkor is hozzáférek ha 75 évre emelik a nyugdíjkorhatárt.

Zabaalint (törölt) 2013.01.08. 10:35:58

@Dr. Furia:
Én a vegyes rendszer mellett lennék, fele járulék államhoz, fele manyuphoz, előbbi után függetlenül mindentől mindenki kapna egy fix nyugdíjat, utóbbit meg amennyit összeszedett. Így egyszerre érvényesülne a szolidaritás és a befizetés arányossága.

Kivlov 2013.01.08. 10:41:05

@Dr. Furia:
marhaság.
Épphogy nem egyen kell, hanem kemény differenciálás. Főleg ledolgozott évek és befizetett járulékok figyelembe vételével.

rohadjmegARCgeci 2013.01.08. 10:58:01

@Kivlov: Igazságtalan lenne!
Miért kellene hogy te 800 ezer nyugdíjat kapjál havonta, pusztán azért,mert lepippantottad a polgármestert és a kis csicskája voltál egész életedben,így a nyugdíjalapod is átlagon felüli volt?

rohadjmegARCgeci 2013.01.08. 11:00:10

@Zabaalint: Nálad a pont.Ez igazságos lenne.
De ezután a tömeges megszívatás után nem tudom elképzelni,hogy valaha is feltámasszák a manyupokat!
Vagy.
Minimális egyen állami nyugdíj és amit félretettél addig,azt feléled.
Túl sokáig úgy sem érdemes tervezni és viszonylag könnyen kiszámítható mennyit költhetsz havonta.

Kivlov 2013.01.08. 11:25:40

@Dr. Furia:
Nem mondtam, hogy nem kellene maximálni a nyugdíjakat. Mert kellene. Kb a minimálbér 3szorosánál.
És akkor szerinted az lenne az igazságos, hogy aki az életében nem dolgozott, nem fizetett járulékot, az ugyanannyit kapna, mint az aki 1 misi után adózott éveken át? Vicc...

Squid 2013.01.08. 12:03:08

Mindenkinek a témában buzog ajánlom a következő kis táblázatot:

www.vg.hu/lapokkepek/cikkek/27000/27549_ados.jpg

Emellé kéretik tanulmányozni a korfa alakulását és levonni a konklúziót!

A mai 30-40-es és annál fiatalabb generáció NE számítson semmi élhetőre nyugdíj tekintetében.

Amire eljön az ideje kb 2-3millió (inkább több) olyan ember megy majd nyugdíjba aki egész életében minimálbért fizetett. Ebből és a korfából adódóan olyan nevetségesen alacsony nyugdíjra számíthatnak ami az éhendöglésre sem lesz elég. Erre jön rá a kormányunk áldásos multi és befektetőűző stratégiája és a state capture amit épp véghezvisznek, minek következményeképp a következő 10 év gazdasági fejlődése is kaputt.

Még több menekülő tőke (már ha ez egyáltalán lehetséges) még több munkanélküli, még szarabb gazdasági teljesítmény, még nagyobb megszorítások, még alacsonyabb gyerekvállalási kedv.

Ha tisztes öregkort akarsz akkor kezdj el félretenni és foglalkozni a témával, vagy dögölj éhen miközben az akkori kormány majd széttárja a kezét és felemlegeti Orbán MNYP einstandját.

Squid 2013.01.08. 12:08:45

@Kivlov: "marhaság.
Épphogy nem egyen kell, hanem kemény differenciálás. Főleg ledolgozott évek és befizetett járulékok figyelembe vételével."

Tökmindegy addigra minden borul..

3millió minimálbéres megy nyugdíjba 20év múlva, őket nem lehet majd éhendögleni hagyni ezért a normális adózók fognak szenvedni mint mindíg..

Kivlov 2013.01.08. 12:54:02

@Squid:
Persze, hogy borul.
Ezért kell kőkemény differenciálás és a jogosultság szűkítése.

Squid 2013.01.09. 15:00:14

@Kivlov: A jogosultságod tavaly elveszett, amikor a kormány a nyugdíjjárulékot (ami után fizetési kötelezettség van) átalakította adóvá. Ebből kifolyólag papíron az állam nem köteles majd neked nyugdíjat fizetni, hoszen azt csak a járulék után kell neki.

Kivlov 2013.01.09. 15:44:21

@Squid:
persze, mesemondó.
Azok mégis kapnak nyögdíjat, akik az életükben nem fizetteek egy árva vas adót, járulékot sem. a mai nap is kapják.