sorok között

Az ember aki legyőzte az államadósságot

2012. augusztus 23. - Politikai Ateista

Belize kormánya öntörvényű adósságrendezésbe kezdett:

Beváltotta hitelezőivel szembeni figyelmeztetését a közép-amerikai Belize törpe ország: tegnap nem törlesztette esedékes adósságát és a továbbiak felét sem szándékozik. A befektetők futhatnak a pénzük után - hiába. - Veszélyes gyakorlatot indított el a kisállam - Napi Gazdaság

A belizei nemfizetéssel a legnagyobb probléma nem az a 225 millió dollár amit a befektetők esetleg veszteségként kénytelenek elkönyvelni, globális szinten az sem vezetne pénzügyi katasztrófához ha megtagadnák a teljes államadósság visszafizetését. Az igazi veszély inkább az esemény precedensértékében rejlik - ahogy a cikkben idézett szakértők is megjegyezték. Az államkötvényekbe fektetett bizalom megingása különösen akkor problémás amikor a közép-amerikai miniállaménál jóval nagyobb gazdaságok sodródtak a fizetésképtelenség szélére, ahol a fizetőképesség látszatát már csak a változatos külső beavatkozások tartják életben, egyelőre a hosszútávú megoldások reális reménye nélkül.

Korábban Julian Assange menekültkérelmével kapcsolatban már megjegyeztem, hogy meglehetősen bátor cselekedet lenne az ecuadori kormányfő részéről befogadni a renegát oknyomozót, egyúttal kivívni az USA, valamint a szövetségesei ellenszenvét, azonban Rafael Correa miniszterelnöknek nem ez volt az első vakmerő húzása.

Alig két évvel a 2007-es hivatalbalépését követően Correa érvénytelennek minősítette Ecuador államadósságát, arra hivatkozva, hogy azt a korábbi korrupt és zsarnoki rezsimek halmozták fel. Azzal fenyegette a befektetőket, hogy nemzetközi bíróság elé rángatja őket amiért diktatúrák működését finanszírozták, és bejelentette, hogy nem fognak fizetni.

Reális veszéllyé vált, hogy hivatalosan államcsődöt jelentsen a dél-amerikai Ecuador, miután 30 napos "türelmi" időt kért a november 15-én esedékes kamatfizetésre egy 2012-ben lejáró, dollárban kibocsátott államkötvénye esetében. Az összeg (30,6 millió dollár) elméletileg nem lenne akkora, ami komolyabb terhet jelentene az ecuadori államnak, hivatalosan a kifizetés jogalapjának vizsgálatára hivatkoznak. - Itt az első államcsőd a globális válság miatt? - Index - 2008. november 17.

Rafael Correa ecuadori elnök bejelentette, hogy országa nem hajlandó visszafizetni több milliárd dolláros külföldi tartozását. A nemzetközi hitelezőket "szörnyeknek" titulálva törvénytelennek nevezte a kölcsönök visszafizetésével kapcsolatos igényeket. 2001 óta - mikor Argentína bejelentette fizetésképtelenségét - ez az első alkalom, hogy latin-amerikai ország nem tesz eleget az államadósság kifizetésére. - Államcsőd vagy biztosíték? - Ecuador nem fizet - Kitekintő - 2008. december 14.

Az államcsőddel való fenyegetőzésnek hatására az ecuadori állampapírok rohamosan veszítették a vonzerejüket, a befektetők igyekeztek megszabadulni tőlük, 2009 áprilisában pedig Correa pénzügyminisztere visszavásárolta őket a névérték 35 százalékáért. Az államcsőd pedig szép csendben elmaradt.

Később állítólag bizonyítékok kerültek elő arra vonatkozóan, hogy az ecuadori miniszterelnököt a fizetésképtelenség rémével csak a kötvénypiacokat akarta manipulálni - és ez biztosan így is van - azonban nem lett nemzetközi botrány a dologból, a kamu-államcsőd nem lett címlapsztori. Talán éppen a precedensérték lehetősége miatt.

(Hozzátenném, hogy Ecuador hivatalos fizetőeszköze az USA dollár, és ez az egyik előfeltétele volt Correa valóban unortodox adósságkezelésének.)

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr974726033

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Squid 2012.08.23. 10:12:34

@Putyilov gyári melós: "..Miért?"

Azért mert OV-nak senki nem diktálhat, különösen nem az IMF, mert OV-nak 2/3-os omnipotenciált adott ez az istenverte eszetlen nép.

Ez ér 9-11% államkötvénykamatot, 4-5% IMF kamat helyett..

1 ember gőgje, 9+millió ember életének masszív minőségi hanyatlásáért cserébe!

Normális országban, elektronmikroszkóppal is kimutathatatlan lenne egy ilyen párt támogatottsága.

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 10:12:35

@Lord_Valdez:

Tudtommal a világgazdaságot a bankok és az általuk generált hitellufi, előtte a dotcom lufi tette tönkre, jó része azóta is romokban, a bankok pedig adófizetői ezermilliárdokból kisegítve.

Hova lett az a pénz?
Hitel nem vész el, csak átalakul, MAGÁNVAGYONNÁ!
Nemcsak a szegénység nő világszinten, hanem a milliárdosok száma és vagyona is!
Miből?
Az államok által felvett és a jónépen szétterített hitelekből!

Mondjuk nálunk is volt már a 90es évek közepén hasonló, akkor az E-hitelek, a privatizációhoz nyújtott cirka 1000 milliárdnyi bukott hitelt terhelték rá a jónépre, aki privatizált, az meg jót röhögött a markába és milliárdos lett.

Amúgy olvass figyelmesen, én kollektív adósságvisszafizetés megtagadást javaslok, mert ismerem a magyar elitek beszariságát, gyávaságát, szolgalelkűségét.

De amúgy a kis Izland egyedül is meglépte!
Köszönik, azóta is jól vannak!

Squid 2012.08.23. 10:14:55

@Putyilov gyári melós: "De amúgy a kis Izland egyedül is meglépte!
Köszönik, azóta is jól vannak!"

Tegyük hozzá, hogy Izlandon kevesebben élnek mint a XII kerületben Budapesten!

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 10:18:56

@Squid:
Na látod, még egy ilyen kis népet se bírt uralma alá hajtani a tőke :O)))
Elég volt, hogy összefogjanak és elzavarják a tőkét kiszolgáló korrupt politikusaikat!

Se tankok, se bombázók nem támadták meg őket!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.23. 10:26:09

@Putyilov gyári melós:
Nem egészen. Egyrészről a lufit az amerikai állam fújta és a kidurranása után pont azért mentette meg a bankokat, hogy elkerülje a monetáris kontrakciót. Mondanom se kell, hogy azt is az adófizetők szívták volna meg. Megismételte volna a nagy gazdasági világválságot.
Egyébként pedig az adófizetők évekig lubickoltak a lufi nyújtotta olcsó pénzben, tehát őket se kell annyira félteni.

Természetes, hogy a hitel végső soron magánvagyonná alakul. Amikor az állam kifizeti pl. nyugdíjkiadásra, akkor az a nyugdíjas vagyonának része lesz.

Olvastam és baromság. A kollektív adósság visszafizetés megtagadása felér egy világháborúval a pusztító hatását illetően. A hitelek megtagadása olyan lenne, mintha a világgazdaságból hirtelen kivonnád a pénz felét. Megszűnne a banki hitelezés, az államok hirtelen fizetésképtelenné válnának. Gyakorlatilag anarchiába süllyedne az egész fejlett világ.

Izland köszöni, annyira nem élvezte a dolgot. Pár hónap alatt megtriplázódott a munkanélküliség, az élelmiszer árak elszálltak, az infláció megduplázódott. És csak azért úszta meg ennyivel, mert egy aprócska ország és kapott átmeneti hitelt Dániától és Norvégiától.

daito 2012.08.23. 10:32:49

Az a baj gyerekek, hogy akkor a ti megtakarításaitoknak is annyi.

Az államadósság egyik - kényelmes - értelmezési oldala az, hogy a pénz, amivel tartozunk az IMF-nek.
És az állampapír, amit mondjuk én, te, apád-anyád megvett?
Vagy mondjuk a befektetési biztosításod, ami konzervatív modellt követ?
Bankbetéted? Mit szólnál hozzá, ha nullázuk az államadósságot, akkor a bankod idén már nem folyósít Neked semmit? Sem hitelt, sem a folyószámládon lévő összeget? És nemcsak neked, hanem családod minden tagjának, a munkaadódnak, partner cégeknek?

Vagy legyünk jó fejek, csak a felét ezeknek.

Aztán örülhetnétek.

belekotty 2012.08.23. 10:39:42

Jajaj! Nem kellene ez a sok komcsi duma, nem fizetjük vissza az adósságot, mert a rohadt tőkés, stb.
Bassza meg! Jól éltünk a szar iparunk mellett még a Kádár rendszer végén is - 8 ezer milliárd forint adósság lett az eredménye.
Majd elkótyavetyéltünk mindent, jött a bokrosi megszorítás, majd a fideszes fiskális politika, jöttek a befektetők és egy kicsit egyenesbe jöttünk. Azonban az egész fejlett világ elkezdett hitelből élni, mert a globális világgazdaság egy jelentős része az olcsó Távol-Keletre települt. Aminek hasznát persze egy szűk gazdag réteg élvezte. A többi meg nem termelt annyit amennyit fogyasztott, hát élt hitelből.
Mi is. Ja kérem, most vissza kellene fizetni!
Az adósságok megtagadása a hitelek teljes eltűnését, a fizetőképes kereslet megszűnését jelentené. Kína abban a pillanatban megborulna és borulna az egész világgazdaság.
Eszeteknél vagytok?

belekotty 2012.08.23. 10:40:36

@daito: "És az állampapír, amit mondjuk én, te, apád-anyád megvett?
Vagy mondjuk a befektetési biztosításod, ami konzervatív modellt követ?
Bankbetéted? Mit szólnál hozzá, ha nullázuk az államadósságot, akkor a bankod idén már nem folyósít Neked semmit? Sem hitelt, sem a folyószámládon lévő összeget? És nemcsak neked, hanem családod minden tagjának, a munkaadódnak, partner cégeknek?"
- Pontosan. Aki azt mondja ne fizessünk, az nincs eszénél.

Avatar 2012.08.23. 10:40:47

@Putyilov gyári melós: Tök jól megvannak, csak éppen az életszínvonaluk az EU átlagának 125%-ról 110%-ra esett vissza... Ez a magyar viszonyokra értelmezve úgy adhatnánk meg, hogy mi ezalatt a 64%-ról nem léptünk volna előre 66%-ig, hanem visszaestünk volna 56%-ra, kb a litvánok szintjére, alig valamivel a törökök elé.
És mindeközben az államadósság a GDP 25%-áról 100%-ra ment fel az elmúlt 3-4 évben Izlandon.

Tök jó nekik.

pimpalini 2012.08.23. 10:40:51

Nagyon helyes.
Globálisan el kellene törölni az összes adósságot, mert egyrészt visszafizethetetlen, másrészt állandó növekedési kényszerbe sodorja még a legfejlettebb gazdaságokat is.
Aminek mint tudjuk sajnos nincsenek meg az előfeltételei. Véges erőforrásokkal rendelkező rendszerben nem lehet állandó gazdasági növekedés.
A jelen folyamat háborúhoz vezethet, vagy pedig egy globális összeomláshoz.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.08.23. 10:45:26

@belekotty: miután a jelenlegi rendszer fenntarthatatlan, valamit mégis lépni kellene. Senki nem tudja pontosan, hogy mi lenne egy nagy reset után pár évvel mondjuk. Természetes, hogy a nagytőkések világvégével riogatnak, hiszen ez az érdekük.

ingyenebed 2012.08.23. 10:47:15

hát lehet ilyen elméleteket gyártani, hogy "roh@djon meg mindenki, nem fizetünk!"

meg az is igaz, hogy a hitelezők futják a kockázatot. felhívnám a figyelmet, hogy a görög hiteleken már tavaly ősszel el is bukták a pénzük háromnegyedét.

nem is hitelez a görögöknek senki, az eutól függnek.

és itt a probléma. a görög gazdaság nem termeli ki a görög fizetéseket, nyugdíjakat.
ha nem kapnak hitelt, éhen pusztulnak. ilyen egyszerű ez.
kishazánkkal ugyanez a helyzet.

úgyhogy lehet durcizni, csak ahhoz olajmezők kellenének az alföld alá.

külföldi bankszámla · http://www.kulfoldibankszamla.info/ 2012.08.23. 10:48:37

Egyrészt Izland fizet. Ráadásul a kölcsönök nem a nagy névtelen kasszából, hanem angol és holland kisbefektetőktől érkezett. Tehát az ő vissza nem fizetésük, névszerint kib*szás egy csomó kisemberrel. Ki is fizetik.
Belize offshore pénzügyi központ, ömlik be a pénz az ablakon is. Amíg nincs adóztatás (külföldiek számára), addig nem is lesz ott semmi baj. Havi 2 ezer dollár igazolása után le is telepedhetsz ott. Ami baj Belizeben, az nem az adósság, hanem a közbiztonság. De az nagy para.

Unionist (törölt) 2012.08.23. 10:49:27

@solo:
azért ez nem ilyen egyszerű. kína ténylegesen hitelez. meg te is ha vásárolsz állampapírt, ahogyan orbán viktor mondja. na most ezeket lehet, hogy jelentősen le fogja értékelni a világ. de akkor valaminek fel kell értékelődnie, amiből kínában sok van.

két eset van. az egyik, hogy az élelmiszer lesz nagyon drága. akkor európában nyilván államosítják a termőföldeket. és eurázsiában beköszönt a hazafias kommunizmus. ami polgárháborút eredményez szokás szerint.

a másik, hogy a munkaerő fog felértékelődni. kína rájön, hogy akkor is képesek a világ összes háztartását bármivel kiszolgálni ha a kínai munkás normális bért kap. és így nem nyomják agyon az usa, és főleg az eu gazdaságát. na ebben az esetben kurva jó lesz. hacsak izraelt nem támadják meg az arabok. és irán nem lövi el az atomtöltetet. mert akkor az megint világháború.

szóval itt most mindenhol azon megy a vita, hogy valamerre döntsön a világ. ha a népnemzetek kora köszönt be, akkor brutális háborúk lesznek. a másik forgatókönyv, ahogy rendesen továbbra is nemzetközösségek (civilizációk) uralják bolygót. nacionalisták kerülnek a közéleti célkeresztbe. a maradék náci politikust egyesével vadássza majd le a szabad világ.

külföldi bankszámla · http://www.kulfoldibankszamla.info/ 2012.08.23. 10:49:53

@pimpalini: "A jelen folyamat háborúhoz vezethet, vagy pedig egy globális összeomláshoz."

Figyu, ez máshonnan nem így tűnik, hanem inkább úgy, hogy minden rendben van és vannak elszegényedett peremvidékek, ahol nagyon kiabálnak világvége után.

pimpalini 2012.08.23. 10:51:08

@belekotty:

"Azonban az egész fejlett világ elkezdett hitelből élni, mert a globális világgazdaság egy jelentős része az olcsó Távol-Keletre települt. Aminek hasznát persze egy szűk gazdag réteg élvezte."

Pontosan ez a lényeg. S ezt nem mi akartuk, nem az átlagember akarta. Ezt néhány gazdasági érdekcsoport, néhány transznacionális vállalat eldöntötte, a politikusi garnitúra meg lelkesen asszisztált hozzá. Ha globálisan leírnánk az adósságokat, azzal pontosan az általuk felépített pénzszivattyút szüntetnénk meg.

Ugyanis jelen rendszerben a munkanélküliség nem fog csökkenni. Európáról beszélek. HA nincs termelés, nincs munka sem. Nem dolgozhat mindenki a szolgáltató szektorban. A szolgáltató szektor felpumpálásához is szükséges némi termelés. Vagy éppen a közszérát sem hízlalhatom fel, mert ugye "arra sincs pénz". Miért is? Hát az említett vállalatok és befektetőik miatt, akik elérték azt, hogy az államokat gazdasági társaságként lehessen finanszírozni és kizsákmányolni.
Az államadósságok, az eladósodás mértéke szintén nem fog csökkenni. Ugyanis nincs ara lehetőség, hogy kinövekedjük. A fejlett világban lényegében nincs olyan gazdasági szektor, amely ezt megteremthetné. Konkrétan nincs már hely, amit be lehetne építeni, stb... A fogyasztás, szándékos szeméttermelés sem jött be, ideig-óráig segített, de ma már ez sem megoldás. Ez jól látszik. Meg lehet próbálni még egyszer a pénzügyi szektor felpumpálását, a hitelek, kölcsönök piacának felfuttatását, de végső soron az csak elodázza a problémát, amely idővel még nagyobb kupac szart önt a nyakunkra.

A legtöbb közgazdász gyakorlatilag nem különb egy hívőnél, aki a problémákra nem tud és nem akar megoldást keresni, csupán az iskolában a fejébe ültetett programot büfizi fel időről-időre.

pimpalini 2012.08.23. 10:52:07

@külföldi bankszámla:

Érdekes módon nem csupán a peremvidék küzd adósságproblémákkal. Vagy az EU számodra peremvidék? Honnét szemlélve? Argentínából?:)

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2012.08.23. 10:53:13

Éppen ma írtam az Orbán kormány és az államadósság elleni harcról számokkal:

kiszamolo.postr.hu/a-fidesz-es-az-allamadossag

pimpalini 2012.08.23. 10:54:42

@defenestratio:

"Természetes, hogy a nagytőkések világvégével riogatnak, hiszen ez az érdekük. "

Pontosan ez a helyzet. Kemány lenne nekik visszatérni a "munka világába" a befektető és tulajdonosi "állandó vakáció" után.
Nem jó, ha neked kell dolgoznod, s nem tudod többé más munkáját lefölözni...:)

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.08.23. 10:57:16

@ingyenebed: azért én szívesen látnék számokat, hogy mondjuk mennyi lenne egy állam tényleges költsége, ha pl. nem lenne a folyamatos, brutális kamatteher, nem lenne a mindent átszövő korrupció, az állampolgárok mindent befizetnének, amit a törvény előír, stb. Ehhez azonban teljes társadalmi konszenzus kellene, ami a legtöbb országban csak illúzió.

az a baj, hogy nem csak durciról van szó, előbb-utóbb mindenképpen jön az ilyen-olyan csőd, amelynek halogatása szintén a nagytőkések érdekeit szolgálja.

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 10:57:52

@Lord_Valdez:
"Amikor az állam kifizeti pl. nyugdíjkiadásra, akkor az a nyugdíjas vagyonának része lesz."

Hát igen,kis hazánk arról híres, hogy szalagálnak benne a milliárdos nyuggerek! :O)))

Ezzel szemben a valóság az, hogy a hiteleket nem a nyuggerek fogyasztják el, hanem te és én fizetjük a mai nyugdíjakat.
A hitelek még csak nem is szociális szférára mennek el, mert ma az már porig rombolva.
Az állam viszont évi 2000 milliárdos segílykével támogatja a beruházókat, az amúgy is vagyonosokat.
Olyan 600 milliárdnyi segílyke megy a mezőgazdaságnak, ennek 90%át pár száz nagybirtokos pl. Csányi elvtárs, Demján elvtárs, Orbán elvtárs különféle végtagnyúlványai zsebelik be.

Aztán ott van az ezermilliárdokba kerülő állami szintre emelt korrupció, a haveri-pártklientúrák állami/önkormi megrendeléssel való ellátása.

Végül is nagyjából ugyanaz az ÁLLAMKAPITALISTA rendszer van nálunk, mint a szocializmusban, ANNYI KÜLÖNBSÉGGEL, HOGY MOST AZ ÁLLAMI ÚJRAELOSZTÁS PÁR EZER EMBER FELÉ IRÁNYUL.

Ők, a rrendszer haszonélvezői pedig kiviszik a hasznot az országból és befektetik pl. Magyarország elleni spekulációra a Templetonba!

""Sok esetben, köztük Magyarországében a kiáramló tőke meghaladja a kiindulási ország teljes külső adósságát is, de például Irán vagy Nigéria esetében annak több mint tízszeresére rúg. Tőlünk nem csak arányaiban, de összegében is rengeteg pénz távozott: azzal, hogy a 80-as évektől kezdve 242 milliárd dollár került adóparadicsomokba, lekörözzük a régió összes nagyobb államát, és bekerültünk a 20-as toplistába "
index.hu/gazdasag/vilag/2012/07/23/offshore/

A Guardian off-shore térképe itt érhető el:
image.guardian.co.uk/sys-images/Observer/Pix/pictures/2012/07/21/gu_wealth-offshore-01.jpg

És végül Izlandról néhány adat:
Population
- 1 April 2012 estimate 320,060[b] (175th)
- Density 3.1/km2 (232nd)
7.5/sq mi
GDP (PPP) 2011 estimate
- Total $12.409 billion[2]
- Per capita $38,060[2]
GDP (nominal) 2011 estimate
- Total $14.048 billion[2]
- Per capita $43,088[2]
Gini (2010) 25.0[c] (low) (1st)
HDI (2011) 0.898[3] (very high) (14th)
en.wikipedia.org/wiki/Iceland

gmower (törölt) 2012.08.23. 11:00:15

@daito: "És az állampapír, amit mondjuk én, te, apád-anyád megvett?"

A világon elsöprő többségben élnek azok az emberek, akiknek semmiféle megtakarításuk nincs, de még az anyjának, apjának sem. És ők fizetik vissza az államadósságok nagy részét, mivel ők azok, akik rá vannak kényszerülve, hogy szarér-hugyért (globális verseny ugyebár...) dolgozzanak, és abból adózzanak is. Akikről Te beszélsz, ők a tisztességes középosztály lennének, akik sok tanulással és sok munkával értek el az alsó rétegnél néhányzsoros (<10*) életszínvonalat esetleg némi vagyont (maximum néhány milliós bankbetét,életbiztosítás). Egy adósságleírással nem ők buknának igazán nagyot, hanem az emberiségnek az a nagyon szűk elit rétege, akik valójában birtokolják az erőforrások, ezen belül is a befektetett tőkének a döntő többségét (>99%). De mivel az anyagi javak felett ők rendelkeznek, így a mindenkori kormányok felett is hatalmuk van, ezért nem fordulnak elő államcsődök, és mivel a média is a kezükben van, még el is hitetik veled, hogy egy államcsőd nem a normális piaci működés és kockázat része, hanem valami ördögtől való dolog, amit a nép teljes megnyomorítása, vagy utolsó vagyontárgyainak értékesítése árán is el kell kerülni. Ez a nagy büdös helyzet, az emberi jogok, a demokrácia, a sajtószabadság pedig csupán üres lózungok ebben a világban...

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2012.08.23. 11:02:11

@protézisesh: miután az államok fő hitelezői a bankok (ahol te tartod a betétedet, abból vesznek állampapírt), a nyugdíjalapok (ebből a pénzből kapod a nyugdíjat) és a biztosítók (a károk kifizetésére így teszik félre a pénzt, illetve a unit linked biztosításod pénzét teszik ide), el tudod képzelni, mi lenne, ha az államok nem fizetnének:

-elvesztenéd az összes pénzed a bankcsődök miatt.
- hiába van biztosításod, a biztosító nem tudna fizetni.
- nem kapsz nyugdíjat.

Szeretnéd?

tommybravo 2012.08.23. 11:05:42

@gmower: "Egy adósságleírással nem ők buknának igazán nagyot, hanem az emberiségnek az a nagyon szűk elit rétege, akik valójában birtokolják az erőforrások, ezen belül is a befektetett tőkének a döntő többségét (>99%)."

Ha az én megtakarított 1 millió forintomat, amit állampapírba tettem elvennéd, csak mert leírod az adósságot, holnap egy lámpavasról nézhetnéd, ahogy felgyújtom a kocsidat. Ezzel szemben egy milliárdos, aki birtokolja a tőke nagy részét (ahogy te írod) sokkal kevésbbé fájna, ha elvennéd a vagyona kisebb részét kitevő állampapírokat, mivel neki inkább részvényei vannak.

flimo13 2012.08.23. 11:05:46

@Putyilov gyári melós: Ezzel csak az a baj, hogy az adósság nagy része nem "pénzemberek" kezében van, hanem közvetve a kisemberekében, nagyrészt nyugdíjalapok formájában. Mondjuk a magyarokat ez már nem érintené, mert az államunk és pártunk már két éve ellopta.

pimpalini 2012.08.23. 11:06:02

@midnight coder:

"Ez az egész rendszer a szegény országok szegényítésére, és a gazdagok gazdagítására való, semmi másra. A modern kori gyarmatosítás eszköze. "

Annyit tennék hozzá, hogy ez már nem országszinten megy. Hanem cégszinten. Az amcsi vállalatok vezető rétege az amerikaiakat sem kíméli. HA megtette volna, akkor pl. nem építette volna le az autóipart, sem telepítette volna át Mexikóba, Brazíliába, stb...

A helyzet az, hogy a hasznot privatizálják, az adóságot, veszteséget pedig ráterhelik a közre (a népre). Ez jól látszott a 2008-as bankválság amerikai "konszolidálásánál" is.

belekotty 2012.08.23. 11:09:49

@tommybravo: "Ezzel szemben egy milliárdos, aki birtokolja a tőke nagy részét (ahogy te írod) sokkal kevésbbé fájna, ha elvennéd a vagyona kisebb részét kitevő állampapírokat, mivel neki inkább részvényei vannak. " - Amely a világgazdasággal együtt menne padlóra.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2012.08.23. 11:12:21

A legtöbb bankot zsidók működtetik.
Tudtommal van egy olyan mózesi törvény, hogy hétévente (vagy 20 évente?) mindenki adósságát le kell írni. Vagy ez a gójokra nem vonatkozik?

gmower (törölt) 2012.08.23. 11:13:35

@tommybravo: Hány embert lógattál lámpavasra és hány autót gyújtottál fel, amikor a manyup rendszerben lévő milliódat fordították adósságcsökkentésre? Kis fotelforradalmár :)

belekotty 2012.08.23. 11:14:45

@pimpalini: A fejlett világ vezetői és a globális tőke tulajdonosai is rájöttek már hogy gond van. Eddig Kína termelt és az ott keletkezett profitból hitelezték a fejlettek fogyasztását. Csakhogy az olcsó munkaerő és környezetvédelem hiányosságai miatt olcsó Kínával még mindig nehéz felvenni a versenyt, ahhoz ugye a világkereskedelmet kellene korlátozni. Igazából ez csak akkor jönne rendben, ha Kína azonos életszínvonalon és azonos környezetvédelemmel termelne. Amikor is a Földnek annyi lenne rövidesen.

belekotty 2012.08.23. 11:15:43

@Kara kán: Ennyire telt csak? Egy futó zsidózás? Vagy szabin vagy, nem kaptad meg a direktívákat?

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 11:15:58

@flimo13:

Szerintem fingja nincs arról senkinek, hogy kiknek a kezében is vannak valójában a magyar állampapirok.

Nemrég lehetett olvasni, hogy a devizakötvények 25%a a Templeton kezében van.
De azt nem tudni, hogy a Templeton kinek a kezében van és ki ad nekik megbízást magyar államkötvények vételére.
Lehet ez a megbízó akár Putyin, Kína, Csányi vagy Simicska.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.08.23. 11:16:38

@pimpalini: Na attól nem kell félni, hogy ők mindenüket elveszítik, marad bőven nekik :) minden adat azt mutatja, hogy a leggazdagabbak az utóbbi pár évtizedben csak tovább hízlalták a vagyonukat a többiek kárára, és a szerteágazó befektetéseik miatt nem veszítenének annyit, hogy egy futószalag mellett végezzék. Ám mivel jelenleg az övék minden hatalom is a lobbin (törvényesített korrupción) keresztül, inkább az az érdekes kérdés, hogy kinek lesz bátorsága ennek ellenére megindítani a dominósort.

tommybravo 2012.08.23. 11:17:53

@gmower: Az én mnyup megtakarításomat nem fordították arra. Ha viszont életem megtakarítását próbálnád egy tollvonással megszüntetni, lehet, hogy nem csak nekem fájna a fejem.

(Az 1 millió csak egy példa volt, mivel senkinek semmi köze ahhoz, hogy mennyi és milyen megtakarításom van vagy nincs.)

solo 2012.08.23. 11:18:02

Lehet félreérthető voltam.Nem az a lényeg,hogy ne fizessünk,hanem inkább az,hogy mitől van ez a berendezkedés a világban,hogy csak hitelből lehet elleni?Ezt valakik nagyon jól kitalálták annó és szépen élősködnek ezzel a világon.Azt is szoktam mondani,hogy egy ország költségvetése majdnem olyan,mint otthon a családi.Tehát lehet csak addig is nyújtózkodni,amíg a takaró ér...(mindezt válaszul arra,hogy ,,hú mi lenne,ha" nem hitelezne senki,éhendöglene az ország...persze,mert amikor nem volt hitel a világban,akkor is több ország döglött éhen...legfeljebb plazma tv se lenne minden nyomorultnak a nappalijában,de azért a zabát azt ki tudná termelni az ország magának.Tudom,ez így a valóságtól eléggé elrugaszkodott és már a kőkorszak szintjére visz vissza, de azt nem lehet mondani,h rögtön éhen halna mindenki)

freasic 2012.08.23. 11:18:48

Kipróbálnál egy on-line stratégiai játékot?:) jó társaság,háborúk,cégbirodalom... www_erepublik_com/en/referrer/jim-bo

belekotty 2012.08.23. 11:20:03

@defenestratio: A jelenlegi rendszer azért is fenntarthatatlan, mert Kína társadalmi stabilitását csak a növekedés tartja fent. Ez ottani recesszió, ott, polgárháborúba torkollna.
Már pedig Kína növekedése még a fejlett világ szintjének eléréséig sem mehet, mert ahhoz nincs Földön elég erőforrás.
Gáz lesz ebből, nagy gáz.

pimpalini 2012.08.23. 11:23:48

@belekotty:

"A fejlett világ vezetői és a globális tőke tulajdonosai is rájöttek már hogy gond van."

Igen? Rájöttek? Egyem a szívüket... Mit mondjak, elég sokáig tartott, amíg lejött róluk a dollárszemellenző. Hát a jó édes anyjukat ba***ák meg, ahol éppen akarják.

Kína felpumpálása volt a legnagyobb hiba, bűn, amit a fejlett világ elkövethetett. Röhej, siralom, hogy a rövid távon gondolkodó befektetők, pénzemberek, cégek csak a hatalmas profitot látták. Persze láttunk már ilyet, "utánam az özönvíz", baromira leszarják, mi lesz később. Ha egyáltalán a dollárszemellenző mögé bármilyen, a jövőt előrevetítő fénysugár beáramlott.

Kína köré falat kellett volna építeni,s nem átengedni rajta semmit. Hagyni őket magukban bringázgatni, meg kommunizmust játszani. A világkereskedelmet pedig megtartani nemzetgazdaságok összességeként vámokkal, kvótákkal, stb...
A fejlett államok nem mennének tönkre.
Így azonban kíváncsian várom, hogy Európa, s benne pl. mi is hogy fog kilábalni ebből...

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 11:25:11

@gmower:

Ez így van, az úgynevezett középosztályt világszerte nyírják ki és nagy részük megy a kiszolgáltatott napról-napra élők sorába.
Egy piacról élő kisvállalkozó ma már nem a középosztály, hanem a klasszikus proletariátus tagja, még akkor is, ha esetleg van pár alkalmazottja.
A legtöbbjüknek nem nagyon van megtakarítása, ezzel szemben agyonterhelve a lakása, műhelye, eszközei, tehát végül is a rendszer végtelenségig kiszolgáltatott rabszolgája, legfeljebb saját magát zsákmányolja ki, mert nem tud vagy nem akar elmenni alkalmazottrabszolgának.

flimo13 2012.08.23. 11:25:36

@Putyilov gyári melós: Egy globális adósságleírásnál nyilván nem csak a magyar papírokról lenne szó. Globális szinten a magánnyugdíj-alapok a legnagyobb befektetők, összesen jóval 20 ezer milliárd dollár feletti vagyonnal. Japán államadóssága a gdp 200%-a felett van, és ez döntő többségében belföldi befektetők kezében van.

Lehet itt zsidózni, de ezekhez az összegekhez képest ők is csak kispályások. Egy adósságleírás sok országban a saját nép meglopását jelentené, a legtöbben pedig egy olyan országban generálna sok-sok mérges választópolgárt, ahol a politikusok nem félnek gombokat nyomogatni az újraválasztásért.

pimpalini 2012.08.23. 11:26:07

@defenestratio:

Nem kellene hozzá túl sok ember. A kritikus tömeg elve alapján működne. Egy alulfizetett rendőr egy idő után nem teljesítené a parancsot, nem lőne a tömegbe, hanem beállna ő is. S ehhez nem kell sok.
Pont ezért tartják az embereket félrabszolgaként, hogy még legyen valamennyi vesztenivalójuk, hogy szűköljenek még azért a kicsi jövedelmért is, amit sokkal több munkával érnek el, mint évtizedekkel korábban.

De ez nem lesz mindig így...

gmower (törölt) 2012.08.23. 11:27:39

@tommybravo:

Amikor állampapírt vettél, akkor tájékozódtál a befektetésed kockázatairól? Tudod mit jelent a kockázat szó? Tudod miért kapsz magasabb kamatot a magyar állampapírra, mint a németre? Akkor miről beszélünk? :)

pimpalini 2012.08.23. 11:30:21

@solo:

Pont ez a lényeg. Egy idő után nem tudod visszafizetni a kamatokkal terhelt összeget.
Nem tudod kinövekedni a kamatokat.
Ugyanis nincs honnét összeszedni. Ez a rendszer arra jó volt, hogy nagy szabad és üres területeket benépesítsen, kiépítsen minden infrastruktúrát, ipart, stb...
De mivel ma a fejlett világban ez már "kész", így itt nincs hová növekedni.
Nézd meg hol magas a gazdasági növekedés? Ahol volt honnét indulni. A korábbi harmadik világ államaiban.

A világ modernebb, jobblétibb felében ez a rendszer akkor lenne ismét életképes, ha egy háború mindent teljesen vagy részlegesen lerombolna. Akkor megint lehetne pár évtizedig fújni a növekedési hitellufit, mert az újjáépítés kitermelné a kamatokat.

tommybravo 2012.08.23. 11:31:35

@gmower: Amikor megvettem a magyar állampapírt (vagy bármilyen állampapírt), akkor azzal a feltételezéssel vásároltam, hogy egy demokratikus, szavatartó államnak kölcsönzök pénzt. De a korábbi javaslatod pont ennek az ígéretnek az egyoldalú megszegését jelentik, amikor egy tollvonással azt mondod, "akkor én (a Magyar Állam) innentől nem fizetek neked".

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 11:34:59

@flimo13:
"Egy adósságleírás sok országban a saját nép meglopását jelentené"

A kamatfizetés viszont MÁR MA EZT JELENTI!

Fingod nincs róla, hogy az állam mire használta, használja a felvett hiteleket.
Semmilyen kimutatás, betekintésed, rálátásod nincs erre.

Egy időben az AKK.hun külön feltüntették, hogy pl. az IMF hitelből hónapról-hónapra hány száz milliárdot adott át az állam a bankrendszernek, de amióta Töröcskey elvtárs ott a góré, azóta ezt a rubrikát eltüntették.
Én olyan egy éve egyszer összeszámoltam, nagyobb összeg volt amit az állam a bankrendszernek átfolyatott, mint amekkora a bankrendszer saját tőkéje.
Gyakorlatilag a magyar bankrendszer ma le van államosítva, legfeljebb nem úgy hívják.

pimpalini 2012.08.23. 11:35:19

@tommybravo:

Nem a magyar állam, hanem minden állam. Pont ez lenne a lényeg.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.08.23. 11:35:23

@belekotty: egyetértek, mindenképpen gáz lesz. Kína szerepe nagyon érdekes ebben az egész rendszerben. Egyrészt a Teng Hsziao-ping által meghirdetett nyitással saját magukat kényszerítették bele egy hajszába, aminek a végét nem látni. Ha megtartják a fejlett világból elszipkázott munkahelyeket, nő az életszinvonal és a fogyasztás, akkor fel fogják zabálni a Föld erőforrásait (gyakorlatilag megkezdték Afrika gyarmatosítását), belefulladunk a kínai benzingőzbe, és gyárfüstbe, mert semmit sem törődnek a környezetvédelemmel, és ennek ilyen mértékben elég durva globális következményei lesznek. És ez ellen senki sem tehet semmit.

Történhet ennek ellenkezdője is, recesszió, polgárháború, stb., aminek ki tudja, milyen következményei lennének.

gmower (törölt) 2012.08.23. 11:35:46

@tommybravo: "akkor azzal a feltételezéssel vásároltam, hogy egy demokratikus, szavatartó államnak kölcsönzök pénzt. "

blablabla. Kockázatkerülő típus vagy, azért fektettél állampapírba, mert annak a legkisebb a kockázata. A legkisebb, de VAN. Ilyen logikával, ha mondjuk MOL részvényeket vettél volna, és a MOL csődbe megy, emiatt bukod a befektetésed, akkor valaki felakasztasz? Ugyanmár.

pimpalini 2012.08.23. 11:38:02

@tommybravo:

Az egész adósságosdi, hitelesdi azt a célt szolgálja, hogy kevés ember sok pénzt lopjon mások kárára. Ez az álombefektetés, mert nincs rajta kockázat, s csak nyerni lehet vele (bizonyos személyeknek mások kárára).

A 2008-as amerikai válságmegoldás ezt tette nyilvánvalóvá mindenki számára. Ettől kezdve ezt azok is láthatják, akik eddig hittek, hívőként éltek.

tommybravo 2012.08.23. 11:38:46

@gmower: Annak a kockázatát vállaltam, hogy az állam csődbe mehet, és akkor nem fizet. De az, hogy csak simán nem adja vissza a lóvét, amit odaadtam neki, az adó vagy államosítás, amit szerintem a komcsik szoktak.

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 11:40:33

@Putyilov gyári melós:

És ugyanez érvényes a dollárezermilliárdokkal felpumpált nyugati bankrendszerekre is.

Gyakorlatilag állami tőke van bennük, tehát le vannak államosítva, csak az állam nem gyakorolja a tulajdonosi jogköreit.

Hogy az állam miért ilyen hülye?
Hát ez jó kérdés!
Valszeg azért, mert az államokat a bankrendszerek tulajdonosai irányítják valójában.

pimpalini 2012.08.23. 11:41:07

@defenestratio:

S azért ehhez tegyük hozzá azt, hogy kellett egy gazdasági rendszer, egy mohó, a következményekkel nem számoló, egyetemeken tanított álláspont. Pedig egyszerű matematika lett volna az egész.

tommybravo 2012.08.23. 11:41:16

@pimpalini: Én arra próbáltam rávilágítani, hogy az államokat nem csak a gonosz nagytőkések finanszírozzák, hanem jelentős szerepet játszanak a hozzád vagy hozzám hasonló átlagos állampolgárok is a sok év alatt összegyűjtött megtakarításaikkal. Ha megszünteted az államadósságot egyik percről a másikra, emberek millióinak megtakarítását törlöd el.

gmower (törölt) 2012.08.23. 11:43:26

@tommybravo: "Annak a kockázatát vállaltam, hogy az állam csődbe mehet, és akkor nem fizet."

Nem. Te annak a kockázatát vállaltad, hogy az állam nem fizet. Az lehet, hogy Te rosszul mérted fel a kockázatokat, és azt hitted, hogy az államcsőd esélye nagyságrendekkel nagyobb, mint a kommunizmus beköszöntésének, de ez egyéni szoc probléma :)

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 11:43:48

@tommybravo:
"Ha megszünteted az államadósságot egyik percről a másikra, emberek millióinak megtakarítását törlöd el."

Lehet, így viszont szét van terítve kiszolgáltatott, nincstelen milliárdokra.

Mindet felakasztod?

igazi hős 2012.08.23. 11:47:14

@gmower: A megfogalmazás ellenére igaz van: nekem van pénzem a bankban, nem óriási összeg, de fájna ha elvennék. Ha tízszer ekkora vagyonom lenne, akkor sem lenne több pénz a számlámon, hanem valamibe fektetném. Azaz sokkal kevésbé érintene egy adósságleírás utáni "pénzbevonás", mint most. Egy teljes államosítás az más, de az pont azoknak fájna, akik a törvényeket hozzák. Vagy "államosítunk mindent kivéve a Simicska birodalmat"? Nálunk ez is elképzelhető.

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 11:47:39

@Putyilov gyári melós:

Végül is már elkezdődött, legfeljebb nem úgy hívják!

"Az emberiség selejtezése elkezdődött: Ön túléli?"
"Először is, hadd utasítsak el minden olyan elképzelést, hogy a nagy selejtezésre valami fantáziadús összeesküvés-elmélet lenne. Ebben a világban Bill Gates és Ted Turner nyíltan megvitathatják hogyan csökkenthetik a világ népességét 90%-al. Bill Gates, különösen boldogan finanszíroz meddőségi technológiákat, és GMO vakcinákat melyek mindegyikét szándékosan úgy tervezték, hogy meddőséget okozzanak, vagyis megakadályozzák az új babák születését."
naturahirek.hu/az-emberiseg-selejtezese-elkezdodott-on-tuleli/

tommybravo 2012.08.23. 11:48:42

@Putyilov gyári melós: Nem akarlak elkeseríteni, de világ államadósságainak eltörlése emberek milliárdjait érintené negatívan. Megszűnne a bankrendszer egyik napról a másikra, így a kínai munkások még a mostani fizetésüket sem kapnák meg, de az afrikai éhezőknek küldendő adományok sem jutnának el a célhoz.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.08.23. 11:50:49

@pimpalini: az európai történelem azt mutatja, hogy a legtöbb forradalom idején egymástól lesték el a példákat a nemzetek. Előfordulhat most is, hogy (most csak az egyszerűség kedvéért Magyarországot vegyük alapul) egyre többeknek lesz elegük. Több tízezer bedőlt lakáshitelesnek, a munkanélkülieknek már nincs vesztenivalója. Hirtelen megjelennek a Parlamentnél tízezrek (pl. egy öszödi-beszédhez hasonló apropóból). De ezek már nem azok a kedves, dalolgatós millás, szolidaritásos meg a fene tudja milyen béna idióták lesznek, hanem nagyon-nagyon dühös emberek. És akkor elindul valami, amitől omlik minden. Ahogy írtad is, a rendőr egyáltalán nem biztos, hogy egy ponton túl, meg fogja védeni a bentlévőket, akik mjd valóban futhatnak, hogy elkerüljék a lámpavasat.
Szóval aztán ennek híre megy, és másnap már rohamozhatnak a románok, a spanyolok, a portugálok, az írek meg még ki tudja kik.

Szóval lehet, hogy ilyen lesz a kezdet, ki tudja.

pimpalini 2012.08.23. 11:51:01

@tommybravo:

Én értelek téged, de ettől még maga a probléma fennáll.

Ha a végén nem lesz elég erőforrás, a szaros papír, vagy a még kevesebbet érő bankszámlakredit amúgy sem fog semmit sem érni. Ki tudja, lehet, hogy 50 év múlva, az is lehet, hogy már 25.

pimpalini 2012.08.23. 11:52:32

@tommybravo:

Én értelek téged, de ettől még maga a probléma fennáll.

Ha a végén nem lesz elég erőforrás, a szaros papír, vagy a még kevesebbet érő bankszámlakredit amúgy sem fog semmit sem érni. Ki tudja, lehet, hogy 50 év múlva, az is lehet, hogy már 25.

igazi hős 2012.08.23. 11:52:33

@Putyilov gyári melós: "Én olyan egy éve egyszer összeszámoltam, nagyobb összeg volt amit az állam a bankrendszernek átfolyatott, mint amekkora a bankrendszer saját tőkéje."
Te valamit nagyon elnéztél, a teljes IMF hitel is csak töredéke a bankok tőkéjének.

pimpalini 2012.08.23. 11:55:37

@defenestratio:

Rosszul közelíted meg a lényeget. Nem a Parlament elé fognak menni, s nem is oda kellene menni. Ez inkább amolyan antiglobalista tüntetés lesz az ehhez kapcsolódó helyszínek alőtt. Mindenféle aktuális pártpolitikai lózungtól mentesen. Itt már ugyanis nem pártokban kell gondolkodni. Az csaka megoszás eszköze.

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 11:55:41

@tommybravo:

Hehe, ne menj Kínába, az infláció kiválló eszköz a megtakarítások/adósságok/jövedelmek elinflálására.

Nálunk a magas kamat jelenleg kormányzati AKARAT, de ez az akarat, akár egy perc alatt is az ellenkezőjére változhat.

Jelenleg még csak a jövedelmek megcsapolására használják az inflációt, tehát a napról napra élőket lopja meg az állam a pénzhamisítással, de semmi nem tart örökké.

Az, hogy te magyar államkötvényekbe fektetetsz, az a személyes döntésed, de ebben sincs ingyenebéd a végtelenségig.

pimpalini 2012.08.23. 11:57:14

@igazi hős:

Nem mindegy, hogy a kihelyezett tőkére gondolunk (ami ugye valójában nincs, csak neked, nekem, meg sokaknak kell kitermelni és visszafizetni), vagy a kötelező tartalékról, aminek meg kell lennie. A pénzmultiplikátor készít a valamiből 6-9-szeres "semmit".

pimpalini 2012.08.23. 11:59:33

@Putyilov gyári melós:

Hát igen, a pénzrontás vagy 8-900 éve jelen van. S előbb-utóbb ezzel az eszközzel fogják eltűntetni az erőforrásokhoz képest jelentkező sokszoros pénzfelesleget (pl. a megtakarításokat is).

Nem lenne egyszerűbb akkor már rögtön lenullázni az összes adósságot globálisan?

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 12:01:27

@pimpalini:
Régebb óta, nálunk már I. András hamisította a pénzt 1050 környékén.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.08.23. 12:01:47

@igazi hős: @tommybravo: és az mondjuk teljesen hülyeség, hogy a megtakarításaitokból aranyat vesztek, amit biztos helyen elrejtetek? :) semmilyen biztos vagyonmegőrzési lehetőséget nem látok, csak azt, amit évezredekig tettek a népek sokfelé.

Amúgy amikor állampapírt veszel, vagy bankban tartod a pénzt, a kamatban, amit kapsz, benne van a kockázat. Ezzel együtt pedig számolni kell azzal is, hogy soha többé nem látod viszont. Szóval csak óvatosan azzal, hogy kiadd a kezedből azt, ami a tiéd.

gmower (törölt) 2012.08.23. 12:07:03

@igazi hős: Valójában két út van: vagy a végletekig kizsákmányolt tömegek nyögik még az államadósságok terheit a végtelenségig (a görögök esetében ugye már a leghülyébbeknek is nyilvánvaló, hogy soha sem fogják tudni visszafizetni), vagy valamilyen módon a megtakarításokból szüntetjük meg/csökkentjük azok mértékét. Utóbbinak csak egyik, ámbár a piaci logikának valójában teljesen megfelelő módja az államcsőd, mivel ténylegesen az állam nem tud fizetni, azaz ez a "vállalkozás" csődbe ment, a befektetés bukott...

pimpalini 2012.08.23. 12:07:09

@defenestratio:

Telket, teheneket, meg puskát, amivel megvéded...:)

vladimir964 2012.08.23. 12:07:29

2009-ben a világ elszalasztotta egyetlen lehetőségét arra, hogy a saját szarában megfullassza a bankokat, hogy utána egy valóban hitelezésre, gazdaság élénkítésre, és nem uzsorára alapuló bankrendszert építsen ki a korábbiak romjain.
A magam részéről csak gratulálni tudok Belize kormányának bátorságáért, és hiú reményem van arra, hogy talán jó sok követője lesz. Nem csak a bankok erejének megroppantása miatt, hanem és az államok, és annak vezetőinek felelősség fejlődése érdekében. Nincs szükség felduzzasztott államapparátusokra, melyeket hitelekből tartunk el, hiszen megvan erre már a több ezer éve bevált recept. Darheos (Dareiosz) birodalma és gazdagsága nem kölcsönökön alapult, hanem azon, hogy a satrapok tűzzel-vassal behajtották az adókat. Ha ezt véghez sikerülne vinni korunkban is, teljesen szükségtelenné válna a léhűtők hitelből való eltartása.

belekotty 2012.08.23. 12:07:48

@pimpalini: Azért a dolog a pingpong diplomáciával kezdődött és szép lassan az USA technológiával kezdte ellátni Kínát, hogy az oroszok súlyát ezzel csökkentse Ázsiában. Szóval ez a dolog nem egyszerűen a kapitalisták kapzsiságával indult.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.08.23. 12:09:47

@pimpalini: lehet az is, csak a tapasztalatok miatt írtam, hogy ha hirtelen tüntetés van, azt a Parlament elé szokták szervezni. És valóban mindegy lesz akkor már, hogy ki milyen párthoz tartozik, akit megtalálnak, és öltönyben lesz, azt felkoncolják. De mehetnek a Bank Center elé is, ugyanez lenne a helyzet. Akkor már csak a harag fogja irányítani az eseményeket.

Putyilov gyári melós 2012.08.23. 12:09:59

@defenestratio:

Mint kis embernek, neked semmilyen befolyásod nincs a nagyok döntéseire, legfeljebb csak másolni tudod őket, a döntéseiket.

De mivel kezükben a sajtó, a média, bármikor megvezethetnek, rávehetnek egy hülye döntésre és kifoszthatnak.

Ez például épp most ment csődbe:
"Becsődölt az aranytömb-kereskedő"
www.vg.hu/penzugy/befektetes/becsodolt-az-aranytomb-kereskedo-383675

Pedig az arany ára az egekben...

vénszivar 2012.08.23. 12:30:40

Szarok ÉN rá, hogy 1,4%-al kevesebb az állam adósság, ha közbe felkopik az állam ! Meg még pár milliónké, ja de csökkent az állam adósság.

B.SSZÁK MEG !

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.08.23. 12:41:04

@Putyilov gyári melós: "Hitel nem vész el, csak átalakul, MAGÁNVAGYONNÁ!"

csak maganvagyon letezik..
a kozvagyon nem mas, mint a maganvagyon ujraelosztas/megorzes celjabol ideiglenesen a kozre bizva.

felejtsuk mar el ezeket a kzoskodos kommunista lofaszlozungokat.

ha megtagadjatok a hitelfizetest a maganvagyon lofaszt fog kivanni a seggetekbe, megtartja maganak a penzet ami igaz, hogy nem fog neki kamatozni - egy darabig, mert elobb-utobb ra fog szorulni a tot a pisis kortere, mint tudjuk;-) - , de ti meg ehettek fureszport.

mert az legyen tiszta, hogy magantoke nelkul nincs ado, nicns allam, nincs semmi:-)

az allam es a "kozvagyon" illuzioja bizony elmehet a picsaba a magantoke finanszirozasa nelkul. hacsak nem talaltok olyan neptribunusokat akik aranyat szarnak es napi 10.000 gallon olajat hugyoznak:-D

de ha lesznek ilyenek, biztosak lehettek benne, hogy a ti el- es kitartasotok helyett atmennek maganszferaba magukat gyarapitani;-)

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.08.23. 12:49:20

@Putyilov gyári melós: igen, ismerem a történetet, de én konkrétan olyasmire gondoltam, hogy besétálsz valahova, pl. a BÁV-ba, kifizeted, megkapod, aztán felkerekedsz az ásóval :) amikor arról van szó, hogy van pár milliócskád van, és nem akarod elveszíteni, akkor teljesen mindegy, hogy mennyi a világpiaci ár, mented, ami még menthető, aztán amikor a forintot söprik az utcán, mint anno a pengőt, lehet, hogy jó lesz majd levágni egy szemet az aranyláncból, hogy vegyél pár kiló lisztet.

feamatar 2012.08.23. 12:50:43

@Putyilov gyári melós: téved, nem tagadták meg a visszafitetést. Az a hír is kamu volt.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.08.23. 13:05:26

Megoldás a cikk szerint tehát az, hogy vezessük be a $-t a Ft helyett?

molnibalage 2012.08.23. 13:22:24

Úgy szeretném tudni, hogy ha ennyi "szakértő" rohangál, akkor hogyan bukta be a sok embert az erőn felvett hitelt...? Akkor hol volt a józan és és a "tudás"...?

Borenbukk 2012.08.23. 13:32:23

@tommybravo: Rajohettel volna mar, hogy az emberek nagyresze szuletett kommunista, ha masok javairol van szo. :)

Belagezapista (törölt) 2012.08.23. 13:37:39

@daito:
Ja, de az egyszerű magyar embernek nem megtakarítása van, hanem hitele, és azt is szeretné semmivé tenni. Az egész arról szólna, hogy az járna jól, aki baszott előrelátó lenni.

Borenbukk 2012.08.23. 13:41:05

@defenestratio: Az aranynak is az az erteke, ami pillanatyilag a forintnak: a tobbiek is elfogadjak cserealapnak. Lattunk mar olyat, hogy nagyon szep aranyekszereket adtak egy kis szaraz kenyerert.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.08.23. 13:54:21

@Borenbukk: hát pont ez az, hogy vajon mit fogadnak el cserealapnak, amikor tré van. azért az aranyat legtöbbször szerették mindig is, meg mondjuk megy a barter: egy tojásért adok 20 deka lisztet meg ilyesmi. Egy biztos, kaja kell mindenkinek.

kissiú 2012.08.23. 14:07:56

@gmower: "még el is hitetik veled, hogy egy államcsőd nem a normális piaci működés és kockázat része, hanem valami ördögtől való dolog..."

Lehet, hogy nem ördögtől való, de szerintem ne próbáljuk ki. Nekem nem hiányzik, hogy ne kapjak orvosi ellátást, ne oktassák a gyerekem, ne védjen meg a rendőr a portyázó hordáktól, megszűnjön a fizetésem és a szüeim nyugdíja, a bankban lévő pénzemnek búcsút mondjak, a zsebemben lévő forinttal meg befűthessek. Lehet, hogy nem ördögtől való,

gmower (törölt) 2012.08.23. 15:15:22

@kissiú: "Nekem nem hiányzik, hogy ne kapjak orvosi ellátást, ne oktassák a gyerekem, ne védjen meg a rendőr a portyázó hordáktól, megszűnjön a fizetésem és a szüeim nyugdíja, a bankban lévő pénzemnek búcsút mondjak, a zsebemben lévő forinttal meg befűthessek."

Pont ez az, amit a média belédsulykolt. Valójában ha egy országnak az elsődleges egyenlege pozitív (ilyen például Magyarország és Olaszország is), akkor az azt jelenti, hogy az állam kevesebbet költ, mint amennyi bevétele van, azaz ha nem kellene az államadósságból eredő kamatterhet fizetnie, akkor mindenféle piaci finanszírozás nélkül is tökéletesen működne, lenne pontosan ugyanolyan orvosi ellátás, oktatás, rendőrség, nyugdíj.

Persze ha holnap egyszerűen azt mondanánk, hogy nem fizetjük az államadósságot, akkor nyilván jönne a "piac" bosszúja, akik könnyedén képesek arra, hogy kicsiny országunkat gyorsan a mélybe lökjék, és valószínűleg még enni sem nagyon tudnánk mit, mert már a saját országunk földjén folyó mezőgazdaság sem a mi tulajdonunkban van...

Borenbukk 2012.08.23. 15:45:13

@gmower: Ez jol hangzik. En is egesz jol allnek, ha most azt mondanam hirtelen, hogy nem fizetem tovabb a kolcsoneimet. Persze a lakast es az autot azert megtartanam. (Pelda, mert igazabol egyik sincs.) Lehet, hogy a bankok bosszubol nem adnanak tobb hitelt, sot meg a birosagra is elrangatnanak.
Bar miert bonyolitsuk ennyire? Egyszeruen ki is rabolhatnek valakit, vagy csalassal is probalkozhatnek.

tommybravo 2012.08.23. 15:51:35

@gmower: Csakhogy az országok nem a pillanatban élnek, ezért van adósságuk is. Annak, hogy legyen adóbevétel, feltétele, hogy legyen infrastruktúra (vasút, biztonság, autópályák), amiket már akkor meg kell finanszírozni, amikor még a pozitív hatásuk nem érződik. Ezért lehet és (ld. Széchenyi) KELL hitelt felvenni.

Az más kérdés, hogy mi van, ha a beruházásaink hozama (adóbevétel) nem éri el a törlesztőt... de ettől függetlenül még a hitel nem ördögtől való.

És valójában mi van, ha behozza az árát egy autópálya, de te a költségek közül kiveszed a finanszírozás költségét, míg a(az adó)bevételeket figyelembe veszed? Az elsődleges egyenleg fontos, de az egész képet kell nézni.

tommybravo 2012.08.23. 15:54:24

@gmower: "már a saját országunk földjén folyó mezőgazdaság sem a mi tulajdonunkban van"

A mezőgazdaság utoljára a kommunizmusban volt a "mi tulajdonunkban", amikor - legalábbis a lózungok szintjén - minden népi tulajdonban volt. A mezőgazdaság az abból élők tulajdonában van, nekem és (gyanítom) neked semmi közünk nem lehet hozzá. Most akkor legyen államosítás, szovjethatalom?

gmower (törölt) 2012.08.23. 16:10:22

@tommybravo: @Borenbukk:

Az a baj, hogy az állam meg sem próbálja visszafizetni az adósságát, mindig csak refinanszírozza, valamint működést finanszíroz belőle, és nem beruházást, ami viszont ténylegesen ördögtől való (ami nem a lakáshitellel analóg, mivel az beruházás, hanem a sarki boltos uzsorájával). Persze addig nincs is baj, amíg a kamatszint el nem kezd hirtelen emelkedni... Amúgy én a magáncsőd intézményét már rég bevezettem volna, pontotsan arra az esetre, hogy az ember élete ne mehessen teljesen tönkre egy valamikori rossz döntés, és szerencsétlen világgazdasági események folytán (persze a házat nem tarthatná meg, elvesztené mindenét, de legalább esélye lenne tiszta lappal, becsületesen dolgozva újra normális életet élni).

Borenbukk 2012.08.23. 16:16:13

@gmower: Mert ahhoz
1. Tobb penzt kene elvenni a valasztoktol/kevesebbet adni nekik.
2. Teljesen ujra kene szervezni az allamot, hogy hatekonyabban mukodjon. Iszonyu sok penzt visz el az allami hulyeseg es az ezzel osszefonodo, a legfelsotol a legalsoig terjedo korrupcio.

Az elsot a valasztok nem szeretik. A masodikhoz meg rengeteg szakertelem es turelem kene, es a valasztok valoszinuleg ezt sem szeretnek az elejen.

tommybravo 2012.08.23. 16:20:43

@gmower: Működést akkor finanszírozol hitelből normális esetben, amikor nagyon el vagy úszva, ami persze már önmagában sem normális eset. A magyar állam felvette a hitelt többször, aztán nem hozta meg a megfelelő intézkedéseket, hogy az egyensúly visszaálljon, és a továbbiakban ne folyó kiadásokra menjen el a pénz.

Én az államadósságba továbbra sem kavarnám be az uzsora kifejezést, mert ez egy fair üzlet volt a két fél szempontjából: én kérek, te adsz, én ennyit ajánlok, te meg elfogadod vagy sem. Államkötvényeknél így működik. Hagyományos hiteleknél lehetnek egyéb feltételek is (ld. IMF), de a kötvény mögött a becsületszó áll, hogy az adós visszafizeti a tartozását.

(A magáncsőd egy teljesen más téma, nem kavarnám ide. Elvileg nem rossz ötlet, de lehetne egy olyan mellékhatása, hogy ezt követően magasabbak lennének a kamatok, mert a hitelező szempontjából nagyobb lenne a kockázat. De ez messze vezet és az államadóssággal csak érintőlegesen függ össze.)

Belagezapista (törölt) 2012.08.23. 17:05:54

@gmower:
"Valójában ha egy országnak az elsődleges egyenlege pozitív (ilyen például Magyarország és Olaszország is), akkor az azt jelenti, hogy az állam kevesebbet költ, mint amennyi bevétele van, azaz ha nem kellene az államadósságból eredő kamatterhet fizetnie, akkor mindenféle piaci finanszírozás nélkül is tökéletesen működne, lenne pontosan ugyanolyan orvosi ellátás, oktatás, rendőrség, nyugdíj."

Ez Magyarország esetében nagyon nem igaz. Ugyanis az elsődleges egyenleget te a jelenlegi GDP-vel -> jelenlegi adóbevételekkel számolod, így nem számolsz azzal, hogy az államcsőd közvetve milyen károkat okoz a gazdaságban. Márpedig okozna, és így az adóbevételek jelentősen csökkennének.

Belagezapista (törölt) 2012.08.23. 17:09:27

@tommybravo:
"A mezőgazdaság az abból élők tulajdonában van"

Sajnos ez nagyrészt nem így van. Ugyanis jelentős része a földeknek osztatlan közös tulajdon, olyanok tulajdona, akiknek még a dédapjuk élt valamikor mezőgazdaságból. Ezeket aztán vagy műveli valaki, vagy nem, vagy fizet bérleti díjat a tulajdonosoknak, vagy nem. Egy-egy tulajdonos meg nem fogja a 20 ezres tulajdona miatt felkeresni a 300 többi tulajdonost.

tommybravo 2012.08.23. 17:12:58

@Belagezapista: A hozzászólásom lényege nem ez volt, de ettől függetlenül akár igazad is lehet. Attól hogy egy hetkár földnek kétszáz tulajdonosa van, még nem lesz a "mi tulajdonunk", hanem az "övék".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.23. 20:44:46

@Putyilov gyári melós:
Szerinted a nyugdíjkassza évi 300 milliárdos hiányát honnan fizetjük? Segítek, hitelből.
Sőt, az egész rohadt államháztartást hitelből tartjuk fenn. Azt az 1500 milliárd hiányt (2011) miből fedezzük? Hitelből. Ez végső soron magántulajdonná fog alakul valahol.
És nem azért, mert ellopják, hanem mert bekerül a gazdaságba.

Sőt, szép dolog a tőkekivonást mutogatni, de semmi köze az államadóssághoz. Tipikusan nem az állami szektor problémája ez, hanem a pl. a bankszektoré.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.23. 20:50:09

@gmower:
1. Magyarország elsődleges egyenlege nem pozitív, hanem -576 milliárd a terv szerint.
2. Nem a piac áll bosszút, hanem az az egyszerű tény, hogy ha még az államban sem bízhatsz, akkor Józsiban még annyira sem, tehát megszűnik a bizalom és emiatt megfagy a gazdaság. Mindez teljesen független attól, hogy mi kinek a tulajdonában van. Egy magyar befektető ugyanúgy befosik az ijedtségtől, mint egy német.
Amellett, hogy a pénz nem más, mint követelés a jegybankkal szemben. Ha az állam fizetésképtelenséget jelent be, akkor az a pénz iránti bizalom megszűnését is jelenti, azaz a forint leértékelődik a francba és az infláció elszáll.

ocsemfiagergely (törölt) 2012.08.24. 00:09:29

Internetes pénzkeresés fotókkal , nem piramis játék és nem MLM , hosszútávú valódi munka kepmarketing.blogspot.hu/