sorok között

Egy lépésre az összeomlástól

2012. július 24. - Politikai Ateista

Úgy tűnik, hogy az események kezdenek felgyorsulni, a csúcstalálkozók egyre gyakoribbá váltak, a megoldások azonban egyre rövidebb ideig nyújtanak megkönnyebbülést. Olaszországban a tegnap reggeli zuhanórepülést követően ideiglenes shortstop lépett életbe, egyelőre a pénteki zárásig, a La Stampa pedig lehozta azoknak az olasz városoknak a listáját, amelyeket már csak egy hajszál választ el a csődtől.

A spanyol tőzsdefelügyelet röviddel az olasz kollégáik után szintén short-tilalmat rendelt el, és a Bloomberg feltételezései szerint Valencia tartományon kívül további 6 régió szorulhat segítségre abból a hirtelen összedobott 18 milliárdos alapból, amelyet a spanyol kormány a pénzügyi nehézségekkel küzdő régiók megmentésére hozott létre. A 10 éves lejáratú spanyol államkötvények a 7.5%-os hozamszint környékén lebegnek, ami Magyarországon kívül már bőven a fenntartható szint felett áll. Ezért vagyunk mi szerencsések.

Lassan már a vakoknak és az örök optimistáknak is fel fog tűnni, hogy az Európai Unió a közeljövőben két, vadonatúj Görögországgal fog bővülni. Ez azért lesz különösen izgalmas, mert a görög mentési kísérlet látványosan kudarcba fulladt, egyre több pletyka kering azzal kapcsolatban, hogy az IMF, az EU, meg a többiek már fel is adták a küzdelmet, és hamarosan el fogják engedni a görögök kezét. Ezeket az értesüléseket később az illetékesek cáfolták, de ettől függetlenül azt hiszem az nyilvánvaló, hogy Görögország az erőfeszítések ellenére mélyebben van mint valaha. A görög "eredmények" fényében kíváncsi vagyok, hogy Draghi, Lagarde, Barroso, Merkel mihez kezdenek majd a gyorsan eszkalálódó olasz és spanyol problémákkal. Véleményem szerint az euróválság most kezdődik igazán, az olasz, illetve a spanyol kormány már minden kontrollt elveszítettek a kialakult helyzet felett.

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr174673370

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

protézisesh 2012.07.24. 11:14:42

most akkor vegyek eurót, vagy inkább eladjam?

ha bedől görögo, spanyolo, olaszo, akkor mi lesz az euróval? mi lesz a forinttal?

fotelközgazdászok előre!

mrZ (törölt) 2012.07.24. 11:18:13

A nyugat már 30 éve zuhan.
Az ejtőernyők:
- financial engineering
- volt szocialisták csatlakozása,
- a dot-com,
- az ingatlan lufi,
- a bail-out,
- a háborúk
sem fékezték le eléggé.

Messze még a földetérés.

Kétségbeesett lépésekre felkészülni!

kpityu2 2012.07.24. 12:16:15

Az EU-nak megpecsételődött a sorsa, amikor csatlakoztunk hozzá.

belekotty 2012.07.24. 12:16:43

@protézisesh: Ak-47-et vegyél, hogy meg tudd védeni az otthonod a fosztogatók ellen.

B-rocker (törölt) 2012.07.24. 12:30:34

Minden generációnak jutt egy tragédia, azt hitted a neked nem lesz? Haha. Ezüstöt, aranyat, fegyvert.

Leonard Zelig 2012.07.24. 12:36:12

Nagyon úgy néz ki, hogy háború lesz. Ezzel az a probléma, hogy 60 év alatt sokat fejlődtek a sima és a tömegpusztító fegyverek is...

Blogger Géza 2012.07.24. 12:38:27

A "hozamszint" szónál nálam nem jó a link.

Spanyolországra és főleg Olaszországra talán igaz a "too big to fail" mondás, az IMF meg a németek mindent összekapva valahogy oda fognak állni mögéjük, ha minden kötél szakad, mert különben nagyon durva dolgok jöhetnek.

Épp ezért jó lenne gyorsan megállapodni nekünk az IMF-fel, amíg a mediterrán térség el nem nyeli az összes pénzüket.

belekotty 2012.07.24. 13:00:15

@Blogger Géza: Géza! Nem lopták el a jelszavad? Nem lett volna jó még 2010-ben szépen megállapodni velük, amikor még nyugisabb volt a világgazdaság és jobb feltételeket is kaptunk volna? Az azóta eltapsolt pénzekről nem is szólva.
Most hogy ezt írod, az azt jelenti hogy a gazdasági szabadságharcot elvesztettük?

Kard 2012.07.24. 13:11:12

Lenne megoldás nem is túl bonyolult. Csak oda kéne állnia az ECB-nek a spanyol és olasz kötvények mögé és végtelen pénznyomtatással garantálni azok hozamát. Ez járna egy kis inflációval EU szinten viszont kihozná a gondból a Spanyolokat meg az Olaszokat (a Görögök meg dőljenek el, nekik amúgy is teljesen más okok miatt vannak problémáik mint az Spanyoloknak). Az ára pedig az lenne, hogy Jörgen meg Franz megtakarítása kicsit kevesebbet érne, de megnyugodnának az emberek, nem hőbörögnének és szépen beindulna a gazdaság. Ebben a nagy összeeurópai keresztbefekvésben mindenki veszteni fog és sokkal nagyobbat mint amibe most a németeknek és néhány gazdagabb országnak kerülne az egész. Pont ezért működik a válságkezelés az USA-ban és ezért nem Európában.

Libertárius · http://libertarius.info 2012.07.24. 13:19:37

@Kard: Csak nehogy Jörgennek meg Franznak elmondja valaki, hogy kirabolták őket. Remélem, hogy az államok által már most is végletekig kizsákmányolt termelő réteg nem sokáig tűri szó nélkül a szabadrablást.

Kard 2012.07.24. 13:23:45

@Libertárius: De választási lehetősége van. Vagy a kis rossz (3-4% infláció) vagy a nagy rossz az egész EU szétesése (ekkor baszhatja a pénzét, mert nem lesz munkahelye). Azért látni kell a németeknek azért olyan kurva jó most mert ott van velük ballasztnak Spanyolország meg Olaszország és emiatt nem értékelődik fel a pénzük. Ha most német márka lenne ugyanúgy szenvednének mint Svájciak. Nem véletlen, hogy már negatív hozamokon mennek el a német államkötvények.

kennyking 2012.07.24. 13:28:58

@belekotty: Azt jelenti.De semmi gond, gyakorlatilag még sosem nyertünk szabadságharcot, mégis élünk.A kérdés, hogy hogyan.Hofi szavaival:- Hogy éltek?
-Jól.
-Bővebben...
_Nem jól.

Muzsikok közt 2012.07.24. 13:32:36

@Kard: Jaja csak nyomtassunk még pénzt, és a gond meg is van oldva. Az amerikaiak is megtanulták a leckét, az utolsó nagy pénznyomtatáskor még 95% volt az államadósság(1 éve), most meg 113%. És jön az újabb nyomtatás. Ha pénzt nyomtatunk, abból majd megtanulunk fenntarthatóan gazdálkodni?

Blogger Géza 2012.07.24. 13:40:32

@belekotty: Egyáltalán nem vesztettük el, azt csináltuk, ami szerintünk helyes. 2010-ben úgy nézett ki, hogy semmi szükség az IMF-re (hozzáteszem, könnyen lehet, hogy ez már így is marad, és a későbbiekben sem lesz.) De ha mégis meg akarunk velük állapodni, akkor gyorsan kéne, de ehhez rugalmas IMF kéne, nem egy gőgös-belepofázós.. Ha úgy szívóznak , mint eddig, akkor csak budapesti kirándulgatás részükről az egész.

Kard 2012.07.24. 13:43:24

@Zuckerbrot: Igen, de Amerikában nem fosik senki attól, hogy összeomlik az ország. Leírtam két rossz közül lehet választani. Ez van.
A másik pedig a Spanyol probléma nem fenntartható gazdálkodási probléma. A spanyol költségvetés pluszos volt a válság előtti években! A válság hatására összeomló bevételek és a problémás bankok miatt kerültek kurva nagy problémába viszont ekkora kiigazítást nagyon nehéz meglépni 1-2 év alatt főleg úgy, hogy a kiigazítástól tovább süllyed a gazdaság. A görög probléma már más ott tényleg klasszikus többet költünk mint amennyink van probléma van.
Az 1930-as válságnak pont ez volt a legnagyobb tanulsága, hogy ilyenkor nem lehet magára hagyni a gazdaságot mert ha összeomlik nagyságrendekkel nagyobb károk keletkeznek mint egy sima néhány %-os infláció.

Kard 2012.07.24. 13:45:00

@Zuckerbrot: Nyilván ez nem zárja ki azt, hogy felelősen gazdálkodjanak, de a mostani helyzetet ez megoldaná és néhány év alatt újra az emelkedésé lenne a hangsúly (eközben pedig simán vissza lehetne szívni azt a nyomtatott pénzt).

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.07.24. 13:52:07

Bezzeg mi fizetünk és legalább szarul is élünk mellé...

Libertárius · http://libertarius.info 2012.07.24. 13:56:51

@Kard: csakhogy az állam nem úgy működik, hogy "felelősen gazdálkodik", meg "visszaszívja" a nyomtatott pénzt. Csak a problémát görgetnénk magunk előtt, és ki tudja mikor és hogyan oldódna meg. Mint ahogy az 1929-es válság esetén is csak húzták-halasztották a megoldást (éppen az volt a probléma, hogy nem hagyták magára a gazdaságot, hogy minél hamarabb kidolgozhassa magából a rossz befektetéseket), aztán meg is lett az eredménye, a világháború. Ezt talán nem kellene megismételni...

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.07.24. 14:00:18

A Görögök csak addig voltak nagy EU szeretők, amíg dőlt hozzájuk a óccsó pénz. Most, hogy a semmire felvett hiteleket fizetni is kellene, most már fáj nekik. Mintha csak magunkat látnám. :(

belekotty 2012.07.24. 14:05:12

@Zuckerbrot: "Ha pénzt nyomtatunk, abból majd megtanulunk fenntarthatóan gazdálkodni? "
- Ez jogos kérdés. :-))

@Blogger Géza: "Egyáltalán nem vesztettük el, azt csináltuk, ami szerintünk helyes. 2010-ben úgy nézett ki, hogy semmi szükség az IMF-re "
- Ja? Hát Gyurcsány sem csinált mást, mint a hogy a jólétet és a gazdaság pörgését hitelekből oldotta meg, ahogy a fél világ csinálta, mert szerintük az volt a helyes.

Sir Galahad 2012.07.24. 14:10:35

No, én tényleg fotelközgazdász (vagy inkább még az se) vagyok... Szerintem az európai válság oka kettős. 1: A gyárak a termelőkapacitásuk zömét kitelepítették külföldre, így a tulajdonosoknak ugyan magasabb lett a profitjuk, itthon viszont az emberek vagy munka nélkül maradtak, vagy rosszul fizetett munka maradt nekik. 2: Az e miatti szociális problémák megoldására hiteleket vettek fel, amik visszafizethetetlenek és automatikusan sokszorozódnak. Megoldás? 1: Annak kikényszerítése, hogy a termelő kapacitások kerüljenek vissza Európába, 2: Az adósságok, főként a kamatok leírása. Igen, ez jár problémákkal, szívnak a befektetők, de hát istenem, egyszer szívhatnak ők is. A jelenlegi rendszer hosszú távon fenntarthatatlan, és ahogy egy hozzászóló jelezte, minden bizonnyal háborúhoz vezet.

Kard 2012.07.24. 14:22:54

@Libertárius: Európában a kettő teljesen külön van. Az egyik az ECB másik pedig az adott állam. Én nem mondtam, hogy nem kell felelős gazdálkodás csak azt kell megérteni, hogy egy összeomlás sokkal rosszabb egy lassú földetérésnél. Az 1930-as válság idején nem húztak semmit, honnan veszed ezt? Hagyták bedőlni az egész gazdaságot. Bedőltek a bankok amik összeomlasztották a pénzügyi rendszert magával húzva a jól működő cégeket is, mivel nem volt hitel!!! Gyakorlatilag rengeteg olyan cég ment tönkre amelyik ellenkező esetben simán vitte volna tovább az üzletet. Ettől lett 20% feletti munkanélküliség. Ez az amit nem szabad hagyni.
Végül jött a New Deal ami nem volt más mint pénznyomda és rengeteg beruházás amitől aztán megindult minden újra.

Kard 2012.07.24. 14:26:54

@Sir Galahad: Én nem vagyok benne biztos, hogy te ennek örülnél (a gyártás visszatelepítésének). Olyan brutál infláció lenne belőle egyből, hogy ihaj. Akkor meg az lenne a probléma, hogy miért kerül egy sima zokni 2-3e forintba :).

Sir Galahad 2012.07.24. 14:35:47

@Kard: Akkor maradjon így? Termelés 0, munkahely 0, a megélhetés finanszírozása visszafizethetetlen kamatú hitelekből, egész a háborúig?

Kard 2012.07.24. 14:57:33

@Sir Galahad: Ami kiment az javarészt az alacsony hozzáadott értékű munka. Az ami igazán tudást igényel itthon van. Amúgy is messze nem a termelés adja a munkahelyek nagy részét. A szolgáltató szektor jóval nagyobb a termelőnél. Azért ha jobban belegondolsz ennek a folyamatnak mi inkább nyertesei vagyunk mint vesztesei. Elég sok cég költözött hozzánk pont azért mert olcsóbban tudunk termelni miközben a tudás is meg van itthon. Elég csak az autógyárainkra gondolni.
Amúgy a mostani válságnak messze nem az az oka ami te gondolsz. Ez egy klasszikus hitelválság. Az emberek, cégek túlvállalták magukat, most pedig isszák a levét.

Libertárius · http://libertarius.info 2012.07.24. 14:59:39

@Kard: Persze, az első egy-két évben viszonylag kevéssé avatkoztak be, de aztán eléggé rákapcsoltak, amivel sikerült is szépen elhúzni a válságot. És ennek a világháború csak az egyik legsúlyosabb következménye lett. A másik az, hogy az emberek nem ismerték fel, hogy a papírpénzben és a résztartalékos bankokban nem szabad megbízni. Ha akkor megfelelő intézkedéseket hoznak (pl. a dollárt újra fixen aranyhoz kötik ahelyett, hogy elkobozzák az aranyat és természetesen felszámolják a Fedet), amelyeket a világon másol is követnek, ma nem kellene ezzel a válsággal küszködnünk, hanem egy sokkal stabilabb, megbízhatóbb pénzügyi rendszerünk lenne.

mrZ (törölt) 2012.07.24. 15:06:52

@Kard:

A new deal egyik elemzése a sok közül:
mises.org/freemarket_detail.aspx?control=515
A new deal körülbelül a mostani helyzetet teremtette meg, de nem indította be a gazdaságot. Az usa a második világháború közepéig recesszióban volt.
en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_depression.svg
Az első nagy válság _tényleges_ megismerése a federal reserve jegyzőkönyvek nyilvánosságra hozatala nélkül lehetetlen.

Kard 2012.07.24. 15:27:36

@mrZ: Azért tök jó, hogy belinkelsz egy ábrát ami megcáfolja az állításod :). 33-tól 37-ig $5500-ről kb. $7500-ra ment az egy főre eső GDP. Ez nem éppen recesszió :) viszont azt alátámasztja, hogy 33-ban indult meg a gazdaság a new deal-el együtt és 10 évvel később már 2x volt a 33-asnak.

mrZ (törölt) 2012.07.24. 16:40:55

@Kard:
Valószínúleg félre érted az ábrát:
A válság nem akkor ér véget amikor már javul a helyzet hanem amikor visszatér az extrapolált és töretlen (kamu) növekedési pályához.
A dollár leértékelése a defláció ellenében, az arany fizetés tiltásával:
Amikor is az arany 20 ról 35 dollárra drágult.
en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102
Nem a termelékenység vagy a gazdaság nőtt hanem a dollár értéktelenedett el.

A stabil növekedés a háborúval indult meg amiben az amik mint legnagyobb fegyver és élelmiszer szállítók szerepeltek. A legtöbb ország pénzzel(arannyal) fizetett az áruért.
De még ez sem volt akkora hatással mint amikor az usa ténylegesen belépett a háborúba és elárasztotta szövetségeseit a termékeivel.
Ekkor érte el a 1928-ashoz közeli foglalkoztatottságot.

Kiegészítés:
Mind a mai napig sem haladja meg a a gazdaságilag aktívak aránya a 28-as állapotot, és ez minden egyes válságciklussal tovább csökken.

Nem véletlen hogy ma is mindenki a legrosszabbon már túl vagyunk optimizmussal van felvértezve(traderek is), mert nekik a gazdaság az optimizmuson és nem a realizmuson alapul.

Kard 2012.07.24. 16:50:43

@mrZ: Akkor rosszul fogalmaztál, mert a recesszió definíciója a több egymást követő negatív negyedév. Azt pedig nem tudhatod, hogy előtte felfújt gazdasági szintből mennyi volt a lufi és mennyi a tényleges.
Ami a foglalkoztatottságot illeti azt szerintem sosem fogjuk elérni. Egyszerűen mások az igények és a lehetőségek. Ma már rengeteg család megengedheti magának az 1 keresős modellt mivel olyan fejlett a gazdaság, hogy ennyi ember is "meg tudja etetni" a többit. Ha csak az élelem biztosítása lenne a cél akkor a társadalom 5%-10%-a is elég lenne ellenben pl. a 300-400 évvel ezelőtti 90-95%-al.

mrZ (törölt) 2012.07.24. 17:19:27

@Kard:
Igazad van rosszul írtam.
"válságban volt"-nak akartam.

Bocsánat.

Kard 2012.07.25. 00:00:39

@Libertárius:
www.zsiday.hu/blog/ideje-bevetni-az-atomfegyvert
Ebben a cikkben nagyjából le van írva ugyanaz csak kicsit jobban és érthetőbben mint amit én mondtam.

vomit 2012.07.25. 00:55:15

@mrZ: a 6102-nek kicsit erdekes volt a keletkezese
euro-med.dk/?p=3226
"This confiscation order was so unpopular,
it's author has never been discovered. No
Congressman ever claimed having written it,
President Roosevelt stated he had not written
it, nor had he even read it. Roosevelt's
Secretary of the Treasury, William H. Woodin,
claimed he'd never read it either, but that
it was, he stated, "What the experts wanted."

Szúrófény 2012.10.08. 05:20:39

@mrZ: A "profitéhség" felfalja a világot!
"Minden válság súlyosabb lesz az előzőnél!" Marx, kidobtátok! Kapitalizmus polgárira kereszteltétek! Ennyi még se elég? De az ember okos, főleg a választott politikus!

na4 2012.10.21. 20:39:27

A déli államokat ki kell rúgni az EU-ból, mert bedöntik. Dolgozni nem szeretnek, amit gyártanak az többnyire sz@r, élnek az északiak pénzén. Húzzanak el!