sorok között

Az első világháború - Amerika bevétele

2012. július 05. - Politikai Ateista

Az Egyesült Államokban tegnap volt a függetlenség napja, július 4-én ünneplik az egykori kolóniák elszakadását az brit birodalomtól. A függetlenségből azonban az őslakosságnak nem sok jutott, az indiánok asszimilálását, illetve a "civilizálását" célzó politika kidolgozása - George Washington elképzelései alapján - röviddel a függetlenség kikiáltása után megkezdődött.

Az amerikai indiánok történelemszemlélete szerint az első világháború 1492-ben, Kolombusz Kristóf érkezésével kezdődött. Kolombusz partraszállását követően kezdetét vette az európaiak inváziója.

Közhely, hogy a történelmet a győztesek írják, de talán azt is hozzá lehetne tenni, hogy a domináns nemzetek történelemszemlélete az általánosan elfogadott, a múlt eseményei a hatalom aktuális birtokosainak a tetszése szerint magyarázható.

Az amerikai őslakosság nem tartozik a világ domináns népcsoportjai közé, nézeteiknek felfogásuknak globálisan nincs jelentősége, és ezt mi sem bizonyítja jobban mint a köztudatban máig is élő, Kolombusz tévedésén alapuló elnevezésük. Az amerikai őslakosság nagy honvédő háborújáról, vagy indián holokausztról beszélni egyébként is ellentétes lenne a Washingtonból diktált világnézeti doktrínákkal. Ha azonban figyelmen kívül hagyjuk napjaink általános tételeit, egy független nézőpontból, pusztán az eseményeket, a számokat összehasonlítva a két konfliktust, akár helyet is adhatnánk az indiánok első világháborúval kapcsolatos nézeteinek. Mert mi is léptet elő egy háborút világháborúvá? Az emberveszteség? Az érintett terület nagysága? A résztvevők száma?

Az indiánok által elsőnek tekintett világháború sokkal nagyobb területen zajlott, gyakorlatilag két kontinens, két különböző világ háborúja volt, több, egymástól függetlenül fejlődő civilizáció csapott össze. Sokkal több áldozattal is járt, birodalmak, kultúrák tűntek el örökre a föld színéről. A háború intenzitásának, és brutalitásának is csak a technika korlátai szabtak határt, biztosak lehetünk abban, hogy kihasználták a rendelkezésre álló fegyverek maximális pusztító erejét.

Az időtartamot nehéz összehasonlítani, de a valószínűleg ebben is az indiánok háborúját illeti meg az elsőség. A mi nagy háborúnk 1914-től 1918-ig tartott, az indiánoké honvédő háborúja 1492-ben kezdődött, viszont a végét nehéz lenne mindenkit kielégítő konkrét dátumhoz kötni. Sokak szerint még nem is ért véget.

Természetesen teljesen értelmetlen dolog összehasonlítani két ennyire különböző természetű konfliktust, a bejegyzéssel is csak arra szerettem volna rámutatni, hogy minden relatív, és sokkal könnyebb megérteni bizonyos folyamatokat ha több nézőpontból is vizsgáljuk, egy állítás igazságtartalmát pedig nem lehet a bólogatók számával mérni. Sem az indiánok történelemszemléletét, sem pedig ezt az írást nem tekinthetjük feltétlenül igaznak, mindössze egy olyan nézőpontot szerettem volna bemutatni amely ritkán kerül a nyilvánosság elé.

homelandsec.jpg

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr974627641

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

valaki76 (törölt) 2012.07.05. 14:17:24

egy dolgot nagyon hiányolok a posztból:

a fertőző betegségek kiemelését

a spanyol hódítást követő összeomlás ugyanis nem népirtás, hanem fertőző betegségek eredménye volt

"After first contacts with Europeans and Africans, some believe that the death of 90–95% of the native population of the New World was caused by Old World diseases"

en.wikipedia.org/wiki/History_of_smallpox#Epidemics_in_the_Americas

valaki76 (törölt) 2012.07.05. 14:22:56

az USA területén 1492-ben állítólag 18 millió indián élt, ez a szám elsősorban a fertőző betegségek következtében hozzávetőlegesen 600 ezer főre csökkent 1800-ra.

en.wikipedia.org/wiki/Native_Americans_in_the_United_States#Impact_on_native_populations

Xebulon 2012.07.05. 15:24:30

Magyar holokauszt is volt vagy kétszer - tatárjárás és török hódítás.

vomit 2012.07.05. 15:50:01

csokker indianok egy szakallas feher ember, a civilizaciojukat megteremto A-MU-RA-KA, a tollas kigyo visszatereset vartak. aztan jol meglepodtek.

humansarefree.com/2012/03/america-may-derive-from-peruvian-name.html
books.google.hu/books?id=NwvgPxA62KkC&pg=PA22&lpg=PA22&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

In the early 16th century, when they first walked ashore at what is now Colombia, the Spaniards were informed by their Indian hosts that they had appeared in "the Land of A-Mu-Ra-Ca." Bearing the royal title, "Serpent," A-Mu-Ra-Ca, they said, was a bearded white man not unlike the Conquistadors themselves. He had long ago arrived after a terrible flood out at sea forced him and his followers to seek refuge. He afterward taught the natives the benefits of agriculture, medicine, and religion, then built the first of several stone cities. A-Mu-Ra-Ca’s resemblance to the "Plumed Serpent," known by the identical name to the northerly Mayas and Aztecs, means that the same set of Old World culture-bearers arrived throughout the Americas.

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2012.07.06. 09:47:20

@valaki76: Akkor biztosan a betegségektől akarták megvédeni őket amikor kitalálták a rezervátumokat.

Terézágyú 2012.07.06. 09:48:05

Összehasonlítod az almát a körtével, cikkíró... úgyhogy az eredmény eleve felemás.

Martian (törölt) 2012.07.06. 10:12:37

@valaki76: hmmm... fertőző betegségek a náci koncentrációs táborokban is tömegesen fordultak elő.

Muzsikok közt 2012.07.06. 10:15:12

1492?

Még jó hogy 1620ig a Mayflowerig fehér ember nem tette be a lábát az USA területére, és innentől kezdve még 200 évig is csak a nyugati parton egy keskeny sávban voltak európaiak.

De: Az indiánok betegségekben haltak ki. Mármint az amerikaiak régészei ezt mondják.

mrbloodbunny · http://mrbloodbunny.blog.hu/ 2012.07.06. 10:31:17

érdekes, és valóban nem soxor hallani erről, de a mi honfoglalásunk, ill. a véres kalandozásaink se épp dicső dolgok...

OkoskaTo:rp 2012.07.06. 10:31:36

@Zuckerbrot: Ezek szerint a spanyolok, britek, franciák, hollandok nem öltek meg egyetlen őslakost sem? A volt britek ("amerikaiak") nem zárták őket gulágba (= rezervátumok)?

Démonmac1 2012.07.06. 10:36:43

A betegségeknek sajnos van relációja, az őslakosok nem szoktak hozzá a "régi európai" betegségekhez (nem is nagyon volt "gyógyszerük")

Emellett az emberi kapzsiság és mohóság minden esetben szerepet játszott.(mindkét oldalról)

kifordított nagyanyó 2012.07.06. 10:38:27

Na akkor kezdem a zsidózást:A holokauszt sokkal fontosabb....:))

spinat 2012.07.06. 10:39:12

ugye ismert a sztori miszerint a hittérítök lelkesen osztogatták a himlövel fertözött pokrócokat a bennszülötteknek. biologic warfare.

Terézágyú 2012.07.06. 10:41:36

@spinat:
ilyeneket csinálnak a papok? :-O

LIBOR az új vágya az átlagpolgárnak! 2012.07.06. 10:44:45

Általában elmondható a "fejlett világról" hogy azért tart ott ahol, mert legyőzött más népeket.

Úgyhogy ha valaki esetleg azt gondolja, hogy ő ugyan nem bántott senkit, nyugodtan lehet valamennyi lelkiismeret furdalása. A mi jólétünk általában mások leigázásában, kiirtásában is gyökerezik.

Persze egy gyarmatosító angolnak jóval nagyobb lelkiismeret furdalása legyen, mint egy magyarnak pl.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2012.07.06. 10:47:43

Igen, abban igazad van, hogy ez nem igazán van első helyen az európai köztudatban.

Világháborúnak hívni viszont nem sok értelme van. A világháború modern fogalom, teljesen mást jelöl. Az őslakosok esetében ahogy magad is írod, időben és térben erősen elszórt kisebb-nagyobb konfliktusok sorozatáról van szó.

"Sokkal több áldozattal is járt" - ez csak abban az esetben lehet esetleg igaz, ha százalékos veszteségeket nézünk. Persze nagyon kevés nyers adat áll rendelkezésre, eldönthetetlen.

Amúgy az USA-ban más a helyzet; ott nagyon is él a témával kapcsolatban egyfajta "liberális lelkiismeret", ha ugyan lehet így nevezni. Főleg hálaadás idején a csapból is az folyik, hogy mit tettek az európaiak az őslakosokkal. Véleményem szerint helyesen, fel kell dolgozni a múltat, még akkor is, ha egy kicsit túlkompenzálnak.

ace22 2012.07.06. 10:49:11

@OkoskaTo:rp: Közép- és délamerikában sokkal enyhébb volt a "civilizálás" - a spanyolok, portugálok keveredtek az indiánokkal, bár voltak atrocitások. Északon viszont szinte teljes volt az indiánok kiirtása, az elit ma angolszász (volt, mert nyomulnak az ázsiaiak), a keveredés max. annyiban nyilvánul meg, hogy páran bevallják, hogy indián "hercegnő" volt a felmenőik közt (indián férfi sohasem).

@Démonmac1: Az európaiak a szifiliszen (bár állítólag ez már 1492 előtt is jelen volt Európában) kívül nem kaptak "cserébe" pár amerikai betegséget?

Muzsikok közt 2012.07.06. 10:51:28

@Fue: Manitu sokra megy a liberális lelkismerettel....

Tény, hogy pár törzs adómentes területeket kapott a kormánytól, amire kaszinók épültek, úgyhogy most jól megy nem kevés indiánnak.

Dachstein 2012.07.06. 10:53:34

@Zuckerbrot: Az USA-n kívül is éltek ám indiánok. Sőt, a legtöbben azon kívül éltek, Észak-Amerika periféria volt.

OkoskaTo:rp 2012.07.06. 10:55:52

ace22: Épp az északi, angolszász globális történelemről szólt a cikk.

És bármit is hoztak haza a gyarmatosítók, az nem pusztította ki Európa lakosságának 90-95%-át.

Muzsikok közt 2012.07.06. 10:56:37

@Dachstein: Az USÁ-n kívül ma is élnek indiánok, sőt a legtöbben azon kívül élnek...:)

Dachstein 2012.07.06. 11:02:35

@Zuckerbrot: Ez így van, én csak az 1492-t, mint kezdő dátumot magyaráztam. Dél- és Közép-Amerikában kezdődött az egész a conquiztadorokkal. Aztán ott hamar kiegyeztek, mert a spanyoloknak inkább az arany kellett, nem a föld. De azóta tudjuk, hogy az ember invazív faj :)

Ginlia 2012.07.06. 11:23:19

'Az amerikai őslakosság nem tartozik a világ domináns népcsoportjai közé, nézeteiknek felfogásuknak globálisan nincs jelentősége, és ezt mi sem bizonyítja jobban mint a köztudatban máig is élő, Kolombusz tévedésén alapuló elnevezésük'

1. A világ azért tart itt sajnos, mert nézeteiknek nincs globális jelentősége.
2. De nem ezért hívják őket indiánoknak. Azért, mert Kolumbusz (és nem Kolombusz) azt hitte Indiában szállt partra.

harmful vibration 2012.07.06. 11:43:42

@spinat:
a himlős pokrócos sztorinak semmi köze a hittérítőkhöz, és nem is volt bevett gyakorlat. Egy adott esetben (Fort Pitt ostromakor, 1763-ban) van rá esély, hogy ilyesmi történt, és akkor is a brit katonai parancsnok játszott el az ötlettel (az erődben himlőjárvány volt, és azt akarta "exportálni").
Forrás emitt:
www.straightdope.com/columns/read/1088/did-whites-ever-give-native-americans-blankets-infected-with-smallpox
És még csak azt sem lehet mondani, hogy ez afféle fehér praktika volt, az egyik emlékezetes hasonló esetet a mongol hadsereg követte el 1346-ban Kaffa ostromakor, csak kicsit direktebb módszerrel (bekatapultálták a városba a pestisben elhunytak holttesteit).
Olvasmány:
www.historyinanhour.com/2011/08/05/the-siege-of-kaffa-and-the-black-death/

Stohl András 2012.07.06. 11:44:19

Tamogatni kellene az indian szabadsagharcosokat, hogy foglaljak vissza hazajukat a mocskos betolakodo amerikaiaktol.
Egyutt az indianok az alkaida, europai es japan segitseggel talan sikerulne kikergetni onan az amcsikat. Persze aki nem megy onkent az leloni.

spinat 2012.07.06. 11:52:32

@harmful vibration: a mongol sztorit ismertem, egy mongol évfolyamtársamtól hallottam.

A pokrócosról sem állítanám, hogy biztos az én verzíóm igaz, mert annyira nem jártam utána a sztorinak. Mindenesetre eléggé elterjedt sztori, még ha nem is igaz.

Plumper 2012.07.06. 11:52:44

pár embernek hirtelen eszébe jutnak az indiánok, részleges-teljes eltűnésük, akiről összeolvastak pár morzsát, és máris előjön a relativizálás, hogy bezzeg őket is, és mi van az örményekkel, ne ajvékoljatok sorstalanok..stb. szóval feljön a sz@r, és persze kikérik maguknak, hogy ők antiszemiták (az különben is, az arabokra is vonatkozik, de őket szeretik - amíg nem mellettük élnek).

@Xebulon: sőt, 55 millió évvel ezelőtt dinoszaurusz holokauszt is volt.
habár én tagadom.

dukeekud 2012.07.06. 11:52:58

@harmful vibration:

Ja nem a hittérítök osztogattak, a pokrócokat, hanem az a normál katonai stratégia része volt.

www.honvedelem.hu/cikk/27042/az-elso-betegseg

"Az 1763-as, Pontiac indián főnök vezette indiánlázadás idején a brit csapatok parancsnoka, Jeffrey Amherst tábornok javasolta himlőjárvány elterjesztését az indiánok között, fertőzött takarók segítségével. Az „ötletet” a parancsnok és helyettese közötti fennmaradt levelezés örökítette meg.

A másik – ezt megelőző – ismert alkalmazás szintén 1763-ban történt, amikor a delavárok ostromolták Fort Pitt erődítményt, és a parancsnok himlős betegektől származó pokrócokat küldött a törzsfőnököknek ajándékba. Itt a brit parancsnok precíz könyvelése a pótlásra szoruló takarókról volt az árulkodó nyom. "

harmful vibration 2012.07.06. 12:02:58

@dukeekud: Köszi a pontosítást, valamiért úgy állt össze, hogy a Fort Pitt-i alkalmazás Amhersthez köthető. Egyébként a himlő-pokróc kombinációt indiával kapcsolatban is láttam emlegetni, de simán lehet, hogy ez az india - indián félreértésen alapul. A hittérítők, bármilyen fura is, hitet akartak téríteni, nem kiirtani az őslakosságot. Károkat inkább a hagyományos kultúra, társadalmi szerkezet stb. lebontásával okoztak, de pl. a dél-amerikai jezsuita telepek esetében nem lehet ok a panaszra.

AbuBakr 2012.07.06. 12:31:52

inkább a harminc éves háborút nevezném ki az első világháborúnak...
az áldozatok százalékos arányával és a belekeveredő országok számával is kiérdemli a világháború címet

ezt a nézetet több történész is osztja

Kutchek (törölt) 2012.07.06. 12:39:17

Nem tudom, hogyan nézne ki Európa, ha az a sok kivándorló inkább itt próbált volna helyet szorítani magának.

Kendaq Pendragon 2012.07.06. 12:54:41

Szerintem is történelmietlen itt használni ezt a fogalmat "világháború", mert nem is volt az egész világra kiterjedő.
Ilyen szempontól felmerülhet az afrikai polgárháborúkat is Afrika világháborújának tekinteni.
Amúgy szerintem van most is - a fogalomra jobban megfelelő - világháború, méghozzá a terrorizmus ellen.

Snappy Ogre 2012.07.06. 12:56:23

@Ginlia:
Pont ezért helyes. A tévedése az volt, hogy azt hitte Indiában szállt partra. Ezen a tévedésen alapul az elnevezésük. Tehát helyes az állítás.

...elmúlik... 2012.07.06. 12:56:42

Az hogy milyen eszközökkel folyt, tulajdonképpen édes mindegy. Nevezhetjük bárminek is, attól még területszerzés okán végrehajtott népirtás volt.
Lehet, ezt napjaink amerikai leszármazottjai kellemetlennek érzik, de facto akkor is az volt.

ezanicknevem 2012.07.06. 13:05:24

@Kendaq Pendragon: "Ilyen szempontól felmerülhet az afrikai polgárháborúkat is Afrika világháborújának tekinteni."

Az afrikai polgárháborúk csak egy földrészre terjednek ki. A két "hivatalos" világháborúban legalább 3 földrészen voltak harci cselekmények (Európa, Ázsia, Afrika).

ezanicknevem 2012.07.06. 13:27:04

@mrbloodbunny: "a mi honfoglalásunk, ill. a véres kalandozásaink se épp dicső dolgok... "

A mi honfoglalásunk éppen hogy eléggé simának mondható, mivel a morvákon kívül nem ütköztünk érdemi, komolyabban szervezett ellenállásba. És még ők is csak a későbbi ország kis részén uralkodtak, amellett, hogy nem bizonyultak igazi ellenfélnek.

Megszállni egy ritkán lakott, nem igazán megszervezett és gyenge saját haderejű területet, azt nem nevezném népirtásnak. Egyszerű, és a körülményekhez képest korrekt, szinte sebészi pontosságú invázió. Úgyhogy akár büszke is lehetsz rá. A maga korában elég tiszta művelet volt.

Ezzel hasonlítsd össze a fejlett nyugati államok "honfoglalásait". A későbbi nemzeteket alkotó népek gyakran több hullámban érkeznek, mindegyik leigázza és rabbá teszi az előzőt, több évszázadig húzódik az egész, mire kialakul a véglegesnek tekinthető felállás. Sokkal több vér, sokkal több szenvedés - ez természetes, hiszen eleve sűrűbb népességű területeket szálltak meg.

Ugye biztos hallottál róla, hogy Európában a rómaiak milyen atrocitásokat követtek el a kelta és egyéb őslakosok ellen, majd a rájuk törő germán és egyéb népek megismételték ugyanezt pepitában. Igen, még a halvérűnek tartott szlávok is csinos népirtásokat rendeztek mélyen benyomulva az akkori bizánci területekre.

Persze ők nem csinálták olyan elegánsan, mint mi, mivel nem voltak olyan jó lovaik, és pláne nem volt erre specializált harcmodoruk. Ők beérték a rablás, gyújtogatás és mészárlás konvencionálisabb formáival. Az oláhok sem csak birkanyírással, fafaragással és népdalok költésével töltötték az idejüket. Ha beleolvasol a történelmükbe, árulás árulás hátán, amit százévenként magyarok elleni népirtások tesznek színesebbé.

Ne gondold, hogy bármelyik mai európai nép itt a környéken, ill. nyugatabbra tisztábban járt volna el nálunk. Általában több a szégyenfoltjuk, már ha a háborút és egyik fontos középkori motivációját, a fosztogatást te annak tekinted. Bár ha te ezt akkoriban elmagyarázod a törzseknek (latinoknak, keltáknak, germánoknak, szlávoknak, magyaroknak, oláhoknak), hogy a háború és a fosztogatás bűn, akkor vagy nem értik, mit beszélsz, vagy azt hiszik, valami szentéletű ember vagy. És simán felszögeznek egy fára, hogy mielőbb találkozz az isteneddel. Vagy esetleg megtérnek a hitedre, de előbb a biztonság kedvéért felszögeznek. És persze utána háborúznak még egy kicsit, mert kell a pénz - az állatnak takarmány kell, az asszonynak smukk, a kölyöknek ruha meg kaja.

Kristl 2012.07.06. 13:34:01

@ezanicknevem:

Emellett kár azt hinni hogy keleten vagy délen nem ment nagyüzemben a népirtás. Csak nekik kisebb a bűntudatuk.
Kína han lakossága se eredetileg egy ekkora hatalmas pacán lakott... :]

ezanicknevem 2012.07.06. 13:36:20

@ a poszthoz:

- Tisztelettel kérem, szokjunk le az "amerikai indiánok" kifejezésről. Az angol nyelvben szükség van az "amerikai" jelzőre, mert így különböztetik meg őket az indiaiaktól. A magyar nyelvben az indián eleve amerikai. Semmi szükség bonyolítani.

- Ha az indiánok elleni európai inváziót világháborúnak akarják tekinteni, akkor nem ez volt az első. Sok olyan háború volt már korábban, amely kontinensek között zajlott, és államokat törölt el. Pl. a perzsa-görög konfliktus, ami a kis-ázsiai görög államok perzsa megszállásával kezdődött, aztán Thermopülai, Marathon meg Szalamisz idején áthelyeződött Európába, hogy végül Nagy Sándor háborúival érjen véget. Vagy ott vannak a mongol háborúk: hatalmas területre terjedtek ki, nyugaton Magyarországtól a Távol-Keletig, északon az orosz fejedelemségektől délen a Közel-Keletig. Rengeteg halál, szabályszerű népirtások, több évszázados konfliktus. Úgyhogy Amerika biztos nem az első, ha már mindenképp ebbe a kategóriába akarjuk gyömöszölni.

ezanicknevem 2012.07.06. 13:43:52

@mrbloodbunny: ja igen, a kalandozások. Egyszerű rablóhadjáratok voltak, amiben nem is vett részt a teljes magyar törzsszövetség, mindig csak pár törzs vállalkozása volt. Dicsőnek meg pont annyira dicső, mint a vikingek több évszázados ámokfutása Írországtól Bizáncig. Vagy mint a szaracénok és mórok portyái, fosztogatásai és rabszolgavadászatai a görög, szicíliai és dél-francia partok ellen, a mór szárazföldi betörés a mai Dél-Franciaországba a VIII. században. Vagy épp a török fosztogató-rabszolgaszerző portyák a Balkántól Ausztriáig és a lengyel királyságig.

Ezek katonailag és gazdaságilag gyakran hatékony, etikailag mindig kétségbevonható vállalkozások voltak.

Ezzel együtt nem nagyon veszem észre, hogy a skandinávok szégyenkeznének a viking őseik miatt. Vagy hogy Észak-Afrikában tabu lenne a kalóz őseiket említeni. Törökország sem tagadja meg Szulejmánt.

ezanicknevem 2012.07.06. 13:49:44

@Kristl: nekem semmi kifogásom az ellen, ha a háborúkat és fosztogatásokat a helyükön kezeljük, és elismerjük, hogy ezek véres és önérdekű vállalkozások voltak, amik szenvedést hoztak a megtámadottakra. De azt nem tudom elfogadni, amikor a magyarokat kiemelik ebből a mezőnyből. Mi nemzetközi összehasonlításban viszonylag békés nép voltunk. Főleg azért, mert lekötött minket a saját országunk benépesítése. A kereszténység felvétele, a nomádság feladása után főleg az kötötte le az erőforrásainkat, hogy benépesítsük az országot (saját szaporulattal és külföldi telepesekkel). Ennek tett keresztbe a tatárjárás és a török kor. És persze mi is indítottunk hódító háborúkat, de ezzel együtt nem voltunk egy agresszív nép.

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 14:07:54

@Politikai Ateista:

az hogy genny módon bántak velük az USÁ-ban egy pillanatig sem áll azzal szemben, hogy az 1600-as években jóformán ÜRES területre érkeztek az angol gyarmatosítok

a fertőző betegségek nagyon gyorsan végig söpörtek az egész kontinensen, pl. a himlőjárvány ELŐBB érkezett meg Peruba mint a Pizarro vezette spanyol különítmény

az inka uralkodó is az európaiak által behurcolt himlőben halt meg, a meggyengült birodalomban pedig véres polgárháború tört ki

"1525-ben életét vesztette az északi tartományokban vívott harcok során (Quitói háborúk). Feltehetően a táborban kitört FEKETEHIMLŐ végzett az uralkodóval és fiával, Ninan Cuyochi-val. A kitört járvány megtizedelte Cuzco lakosságát is.
Halála előtt a számára két legkedvesebb gyermeke, Huáscar és Atahualpa között két részre osztotta birodalmát. A kettejük között később kirobbanó harc, és a SPANYOLOK megérkezése azonban megpecsételte az Inka Birodalom sorsát.
"
hu.wikipedia.org/wiki/Huayna_Capac

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 14:15:12

@Martian:

ok, közelítsük meg logikai oldalról a dolgot

a XVI és a XVII. században összesen 740 ezer európai érkezett a spanyol gyarmatokra

ilyen kevés ember okozott volna ekkora pusztulást?

és ez nem egy jól szervezett birodalom volt, hanem egy rakás EX-KONDÁS (Pizarrp pl az volt) és egyéb SZERENCSELOVAG a vén kontinensről

ezek nem népet akartak irtani (ne keverjük már őket a nácikkal), ezek VAGYONT és FÖLDET akartak SZOLGÁKKAL...

ezért hoztak később FEKETÉKET

igencsak drágán...

egy kissé utánanéztem mostanában a rabszolgaáraknak.. igen DRÁGA mulatság volt fekete rabszolgát importálni...

nagyon örültek volna annak, ha a vörösök jobban megbarátkoznak ez európai betegségekkel...

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 14:16:18

@Martian:

ja és ami a legfontosabb: a spanyol gyarmatokon kívül is HASONLÓ méretű demográfiai összeomlás volt az Újvilágban a XVI. XVII. században...

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 14:19:48

@OkoskaTo:rp:

öltek azok éppen eleget, de elsősorban nem gyilkolni mentek oda...

a spanyolok és a franciák pl. integráns elemnek tekintették az indián népességet, lelkesen TÉRÍTETTÉK őket, és előszeretettel választottak INDIÁN hitvest... Mexikó a MESZTICEKRŐL szól...

Latin-Amerikában van olyan ország - nevezetesen BOLÍVIA - ahol a lakosság TÖBBSÉGE ma is indián... a többi pedig leginkább mesztic...

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 14:22:44

@Politikai Ateista:

apropó visszatérve a tegnapelőtti FÜLÖP-szigeteki példádra:)

az is spanyol gyarmat volt 400 éven át, a spanyol kultúra óriási hatást gyakorolt rájuk (szinte MINDENKI KATOLIKUS, sokáig a spanyol elterjedt közvetítő nyelv, volt, még mai is több mint 2 millió ember beszél spanyol kreolt), mégsem halt ki az őslakosság, sőt...

a "fertőző betegség" sztori kiemelt szerepe nekem hihetőnek tűnik az indiánok esetében.

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 14:24:05

@kifordított nagyanyó:

szvsz

a holokauszt visz el minden balhét ezen a téren ez tény:) de ez egy pillanatig sem jelenti azt, hogy el lenne túlozva a jelentősége:)

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 14:29:14

@spinat:

ez a sztori NEM a HITTÉRÍTŐKHÖZ, hanem az ANGOL HADSEREGHEZ és a FRANCIA ANGOL gyarmati háborúhoz kötődik

az észak-amerikai FRANCIA gyarmatokon az indián népesség integráns elem volt

még egy rakás jezsuita MISSZIÓT is alapítottak HURONIÁBAN

pontosan ezért volt olyan hatalmas ÚJ FRANCIAORSZÁG a XVIII. században

a PROTESTÁNS angolok nem nagyon foglalkoztak hittérítéssel és így az indiánokkal sem

a PROTESTÁNS angol gyarmatokon az INDIÁN NEM volt integráns elem (ezért kerültek végül rezervátumokba)

az ici-pici QUEBEC hatalmas versenyelőnyre tett szert a prémkereskedelemben... erre épült Új-Franciaország

vladimir0370 2012.07.06. 14:41:40

"Csak a halott indián jó indián."
Végre valaki feljött ezzel a müsorral. Untam már az arrogáns amerikai kioktatásokat, meg a nagy amerikai szabadság-képmutatást.
Hm. Lehet, hogy itthon is ki kéne jelölni egy adómentes területet valami elhagyatott, értéktelen, senkinek nem kellö helyen, aztán rendbe is tettünk pár dolgot, senki sem panaszkodhat többé, és kevesebbe is kerülne.

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 14:42:15

egy jó térkép a mesztic indián lakosság számarányáról

File:Countries with dominant Mestizo and Native American population.png

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Countries_with_dominant_Mestizo_and_Native_American_population.png

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 14:46:28

„As the FUR TRADE became the dominant economy in the New World, FRENCH VOYAGEURS, trappers and hunters often MARRIED or formed relationships with INDIGENOUS WOMEN. This allowed the French to develop relations with their wives' Indigenous nations, which in turn provided protection and access to their hunting and trapping grounds.
The FUR TRADE ALSO BENEFITED INDIGENOUS PEOPLE. They traded furs for metal tools and other European items that made their lives easier. Knives, pots and kettles allowed the women an easier time when preparing meals. Nets, firearms and hatchets made it easier and quicker to hunt and fish. There are both positives and negative aspects of the fur trade for Indigenous people. Their everyday lives were easier, but some traditional ways of doing things were abandoned or adapted. Indigenous people embraced many of these implements and tools, however, they also were exposed to less vital trade goods, such as alcohol and sugar”
en.wikipedia.org/wiki/New_France#Coureurs_des_bois

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 15:05:31

Újabb érdekes példa Latin Amerikából

„During the reign of José Gaspar Rodríguez de Francia, the first consul of Paraguay from 1811 to 1840, he imposed a law that NO SPANIARD MAY INTERMARRY, and that they MAY ONLY WED BLACKS, MULATTOES OR INDIANS. This was introduced to eliminate any sense of racial superiority, and also to end the predominantly Spanish influence in Paraguay. De Francia himself was not a mestizo (although his grandfather on his father's side was Afro-Brazilian), but feared that racial superiority would create class division which would threaten his absolute rule. As a result of this, today 90% OF PARAGUAY'S POPULATION ARE MESTIZO, AND THE MAIN LANGUAGE IS THE NATIVE GUARANÍ, spoken by 90% of the population as a first language, with Spanish spoken as a first language by 10% of the population, and fluently spoken by a further 75%, making Paraguay one of the most bilingual countries in the world.”

en.wikipedia.org/wiki/Mestizo#Paraguay

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 15:09:24

@Martian:

ez a náci példa már csak a spanyol "kasztrendszer" miatt is sántít

meg volt itt mindenkinek a maga helye

en.wikipedia.org/wiki/Casta#Castas

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 15:15:36

@Martian:

No itt van a lényeg:

Az INDIÁN „ARISZTOKRÁCIA” lényegében ÖSSZEOLVADT a spanyollal:

„After the initial conquest, the ELITES OF THE INCA, AZTEC and other Amerindian states WERE ASSIMILATED INTO THE SPANISH NOBILITY through intermarriage. The REGIONAL NATIVE NOBILITY, where it existed, WAS RECOGNIZED and redefined ALONG EUROPEAN STANDARDS by the Spanish and had to deal with the difficulty of existing in a colonial society, but it remained in place until independence. AMERINDIANS COULD BELONG TO ANY ECONOMIC CLASS depending on their personal wealth”

en.wikipedia.org/wiki/Casta#Castas

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 19:36:52

@Zuckerbrot:

„és innentől kezdve még 200 évig is csak a nyugati parton egy keskeny sávban voltak európaiak.”

a francia prémvadászok keresztül-kasul utaztak a kontinensen, megdöbbentően gyorsan eljutottak a Sziklás hegységig
en.wikipedia.org/wiki/Coureurs_des_bois

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 19:50:00

@Dachstein:

azért voltak érdekes dolgok ezen a "periférián"

persze ezek a XVII. századra már a feledés homályába vesztek

Pyramids on the Mississippi River (Cahokia state park)
www.youtube.com/watch?v=yw3J5wP7gjI

The Lost Civilizations of North America documentary DVD Trailer
www.youtube.com/watch?v=yEcD55aTBdA&feature=related

Pyramids of "America": The Mississippians
www.youtube.com/watch?v=TuAlBcmKbPY&feature=related

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 19:54:45

@Dachstein:

„ANCIENT CITY
Cahokia was the most important center for the peoples known today as MISSISSIPPIANS. Their settlements ranged across what is now the Midwest, Eastern, and Southeastern United States. Cahokia was located in a strategic position near the confluence of the ………
At the high point of its development, Cahokia was the LARGEST URBAN CENTER north of the great Mesoamerican cities in Mexico. Although it was home to only about 1,000 people before c. 1050, its POPULATION GREW EXPLOSIVELY after that date. Archaeologists estimate the city's population at between 6,000 and 40,000 at its peak, with more people living in outlying farming villages that supplied the main urban center. In 1250, ITS POPULATION WAS ABOUT 15,000, comparable to that of London or Paris during the same period.[20]
If the highest population estimates are correct, Cahokia was larger than any subsequent city in the United States until the 1780s, when Philadelphia's population grew beyond 40,000.[21]”
en.wikipedia.org/wiki/Cahokia#Ancient_city

valaki76 (törölt) 2012.07.06. 20:15:48

„A Pueblo Bonito kívülről erődnek tűnhetett, amit egy tömör, csaknem jellegtelen, félkör alakú fal határolt. Ám a fal egy térre néző, csaknem 700 helyiségből álló, többemeletes épületegyüttest rejtett, amely a 20. századot megelőzően A VILÁG LEGNAGYOBB LAKÓTÖMBJE VOLT. A teret két hatalmas, kör alakú kiva (szertartási helyiség) uralta, melyek mindegyike több száz ember befogadására volt alkalmas. Ezek és a csaknem 40 kisebb kiva a puebló lakóinak élénk szellemi életéről tanúskodnak. A Pueblo Bonitót megpillantó első európai látogatók NEM AKARTÁK ELHINNI, hogy a várost a mai puebló törzsek ősei építették, ehelyett a mezoamerikai tolték vagy azték civilizációknak tulajdonították.”
hu.wikipedia.org/wiki/Pueblo_Bonito
Pueblo Bonito: Anasazi-Toltec trade center

www.youtube.com/watch?v=6QOF-fmPJWQ