sorok között

A nemzet amely hagyta bedőlni a bankjait

2012. június 25. - Politikai Ateista

Görögország, Spanyolország, Portugália, Olaszország, Írország. Jellemzően ezeknek az államoknak a neve bukkan fel a médiában ha Európa válsága kerül szóba. Romló életszínvonal, növekvő munkanélküliség, csökkenő GDP, ingatag lábakon álló pénzügyi szektor, menekülő betétesek, bankmentőcsomagok, megszorítások, és a kifizethetetlen államadósságok váltogatják egymást a címoldalakon.

Sokkal kevesebbet hallunk Izlandról, talán már meg is feledkeztünk a 21. század nagy gazdasági válságának első európai áldozatáról. Miközben az euróövezet perifériárájól napról-napra aggasztóbb adatok érkeznek, Izland már csendben kifelé mászik a gödörből. A gazdasági növekedés 2011-ben meghaladta a 2.5%-ot, 2012-re 3% -os GDP növekedést várnak az OECD közgaszdászai, a munkanélküliség nem éri el a 6%-ot, a Fitch pedig még februárban felminősítette Izland hosszútávú adósságát.

Izland problémáit - Görögországgal ellentétben - nem a magas államadósság okozta, hanem a bankjai. A 2000-ben privatizált és szigorú szabályozások alól felszabadított bankok (Glitnir, Landsbanki, Kaupthing) étvágya fokozatosan nőtt, kihasználták a magas jegybanki alapkamatok, ás az olcsó devizahitelek adta lehetőségeket. Az izlandi csoda megszületett, a halászok eladták a bárkáikat és bevektetési bankároknak szegődtek, a parányi szigetország rövid időn belül a világ egyik pénzügyi hatalmasságává nőtte ki magát.

Amikor a kártyavárat megingatta a válság szele, az izlandi bankok képtelenek voltak újrafinanszírozni az adósságaikat, amely akkor már az ország bruttó hazai össztermékének a hatszorosára rúgott. Az izlandi válságkezelés itt kezdett eltérni az európai és amerikai modelltől. 2008 és 2011 között az Európai Bizottság 4500 milliárd euró, az uniós GDP 37 százalékának megfelelő állami támogatást hagyott jóvá a bankok javára. Ezzel ellentétben Izland kormánya nem az állampolgáraival fizettette meg a pénzintézetek kapzsiságát, az összeomlás szélére került bankokat nem mentegették, az adósságaikat nem államosították, hanem csődgondnokság alá helyezték őket.  Az izlandi lakosság megtakarításaira az állam garanciát vállalt, azonban a nemzetközi befektetők irányába megtagadták a kötelezettségeik teljesítését, ami a természetesen diplomáciai súrlódásokhoz vezetett, de bevállalták.

A kormánynak azonban egy belső problémával is szembe kellett néznie, ami sokaknak hazánkban is ismerős lehet. A bankokon kívül a lakosság is nagyarányú devizahitel-állománnyal rendelkezett, és ez komoly problémát okozott az izlandi korona értékvesztése miatt. A részben a kormány irányítása alatt álló bankok 1.6 millió dollár összegű lakossági hiteltartozást engedtek el 2009 óta, és a lakáshitelek esetében a tartozást az ingatlan értékének 110 százalékában maximálták. A legfelsőbb bíróság 2010 júniusában illegálisnak mondta ki a devizában nyilvántartott hiteleket, így a háztartásoknak nem kell a továbbiakban állnia az izlandi korona értékvesztéséből eredő többletköltségeket. Így is lehet.

Az izlandi válságkezelési modellel ritkán példálóznak az európai politikusok, akik még mindig a pénzintézeteknek szánt mentőcsomagok folyósításában látják a kiutat. A stratégián nem is kívánnak változtatni a közeljövőben, célul tűzték ki az ESM megalapítását, ami gyakorlatilag egy nyílt végű, az unió tagországainak törvényhozása felett álló mega-bankmentő intézmény lesz. Addig is izgatottan várom, hogy megismerkedhessünk végre a spanyol bankrendszer által ma benyújtandó számlával, ami még közel sem fogja a végösszeget tartalmazni, csak egy kis bemelegítés lesz.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr594598700

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Magyarországon jól mennek a dolgok, náci vagy libsi, aki mást mond! 2012.06.25. 09:59:04

Magyarország a lehetőségek hazája, aki mást mond: hazudik. Idióta, hazaáruló, esetleg náci. Valamelyik a három közül, mert a mindenkori hatalmat minden ciklusban csak az izgatja, hogy simán menjen a lenyúlás, aki pedig ezt szóvá akarná tenni, azt rögtö...

Trackback: Magyarországon jól mennek a dolgok, náci vagy libsi, aki mást mond! 2012.06.25. 09:58:43

Magyarország a lehetőségek hazája, aki mást mond: hazudik. Idióta, hazaáruló, esetleg náci. Valamelyik a három közül, mert a mindenkori hatalmat minden ciklusban csak az izgatja, hogy simán menjen a lenyúlás, aki pedig ezt szóvá akarná tenni, azt rögtö...

Trackback: Orrbavág a begombázott gyorsnaszád 2012.06.25. 09:36:11

A birodalom odabasz: ütőképes államot vizionál Balog Zoltán, bármi legyen is az, vagy ha nem a birodalom, akkor a 93 ezer négyzetkilométeren vívott, fülkeforradalommal legitimizált kétharmados szabadságharc lesz az, ami oda fog baszni, de nagyon. Egyre...

Trackback: Védjen meg téged az Orbán Viktor! 2012.06.25. 09:35:08

Míg a 2010-es kormányváltáskor 190 forint, a 2011-es Szociális Konzultáció idején pedig “csak” 217 forint volt egy svájci frank, 2012 nyarán az Új Nemzeti Konzultáció alatt már 252 forintot kérnek érte. A nemzeti konzultáció növekvő sikerén...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

olap 2012.06.25. 14:46:40

@SemBoga: "Persze hogy nem, mert előtte kidőlt egy csomó bank és a lufijaik, így a pénztöbblet valójában a korábbi szintet hozta vissza, nem azon felül lett több pénz. Európában az Angoloknál voltak bankpukkanások, máshol nem nagyon - inkább csak várhatóak a dolgok. "

Oké, mondj néhány bankot, ahol nem mentették ki a betéteseket és a hitelezőket. Angliában egy bank run volt a Northern Rock, de az sem semmisített meg mérleget maradéktalanul.

valaki76 (törölt) 2012.06.25. 14:50:36

@SemBoga:

a klasszikus részleges tartalékolású aranypénz-standard idején kb. 10%-os tartalékráta mellett kb. a tízszeresére tudtad felinflálni a forgalomban lévő pénzmennyiséget... ez sem volt rugalmatlan... persze az inflációs boom-ot deflációs korrekció követte aztán újra indult az egész...

flamer 2012.06.25. 14:50:53

@Bambano: A világ ennél bonyolultabb, egyrészt elvileg Izland garanciát vállalt a betétekre, másrészt meg azt csinálták, hogy a maradék pénzt csak és kizárólag az izlandiak között osztották szét, az angolok meg a hollandok nem kaptak belőle.

porthosz 2012.06.25. 14:51:12

@Neoprimitív:

Légyszives definiáld nekem hogy mit értesz bankon. Ezt csak azért mondom, mert az egy dolog hogy mi a "banknak" az érdeke, meg egy másik dolog hogy mi a bank vezetőinek az érdeke.

Márpedig a managerek akkor kaptak egy valag prémiumot ha minnél több pénzt tudtak kihitelezni. És nem csak a managerek, akár a legalsó szinten is ez volt, a bank hitelezési ügynökei is nyélbe ütött üzlet után kapták a lovét, akár csak az autókereskedők ahol az volt a lényeg hogy hitelre adják a kocsit mert akkor kapták a jutalékot a banktól és igy tovább.

Mindenki a hitelezési bizniszben volt érdekelt. A bank managereit meg hol érdekelte hogy ez miatt bedől a bank, ők megkapták az x millió dolláros prémiumukat nyaraltak a bahamákon, ha meg bedől a bank max megmenti az állam vagy ha nem akkor sem érdekel senkit sem ők már pénzüknél vannak maximum a betétesek szopnak.

Szóval én értem hogy te mit értesz bank alatt, csak ez pont ugyanaz mint a politikus vs állam viszonya. Hol érdekli a politikusokat ha bedől az ország, miközben az elsiblábolt milliárdjaik már rég svájci bankszámlákon csücsülnek euróban?

olap 2012.06.25. 14:51:19

@SemBoga: csak annyi pénzt tud teremteni, amennyivel gyönyörű lufikat csinál (ingatlanpiac, eszközlufik). Olvass vissza, én is írtamam, hogy van korlát csak "szoft"

valaki76 (törölt) 2012.06.25. 14:52:24

@SemBoga:

rendszerszinten tud és ez egy integrált rendszer, itt nem egyedi bankok vannak...

olap 2012.06.25. 14:52:41

@SemBoga: csak annyi pénzt tud teremteni, amennyivel gyönyörű lufikat csinál (ingatlanpiac, eszközlufik). Olvass vissza, én is írtamam, hogy van korlát csak "szoft"

valaki76 (törölt) 2012.06.25. 14:53:41

@olap:

@SemBoga:

a jegybank segítségével... monetáris politika ez ebben igaza van a kereskedelmi bankoknak... ők csak azt csinálták amit csinálniuk kell...

kela-bá 2012.06.25. 14:55:32

@valaki76: Kösz a reagálást. Igaza lehet Önnek. További szép napot !

olap 2012.06.25. 14:56:15

@valaki76: ebben teljesen egyetértünk, nem a ker. bank a hibás, hanem rossz a szabályozás. És igen, a jegybank utólag mindig "jóváhagyja" a pénzteremtést, mert a legfontosabb feladata a pü.-i rendszer stabilitásának megőrzése.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 14:57:28

@Neoprimitív: azt nem tudod kimatekozni a bank kárára, hogy pl. ad 10 milla hitelt 20 évre, a válság pár esztendeje alatt gyakorlatilag kifizeteti veled a 10 milláját, majd amikor elpattan a húr, viszi a lakást is, mert még kell neki 10 milla.

Nem csak Roubini jajongott, hanem egy sor más közgazdász, politikus, sőt az IMF is.

"Ha a piac frankhitelt akar, akkor ő azt fog kínálni."

Inkább így: ha a bank a frankhitellel jár jól, akkor azt fog kapni a piac...
Nem Józsibának jutott eszébe a frankhitel, hanem a bank tolta bele a képébe. Ő meg döntött, mert fingja nem volt a nemzetközi pénzügyekhez, és csak azt látta, hogy 20 év után megint van olcsó pénz.

2012.06.25. 14:58:13

Ámbátor néhány adalék a cikkhez

Görögörszág (eurozóna tag)
- válság oka: olimpia, statisztika hamisítás, felelőtlen költségvetési gazdálkodás hosszú időn át, gyenge versenyképességi mutatók, magas államadósság
- jellege: finanszírozhatatlan államadósság

Spanyolország (eurozóna tag)
- Válság oka: ingatlanpiaci buborék, évtizedek óta magas strukturális munkanélküliség
- jellege: illikvid bankszektor

Olaszország (eurozóna tag)
- válság oka: É-D eltérő gazdasági és politikai kultúrája, instabil politikai formációk, hagyományosan magas államadósság
- jellege: tartósan gyenge államháztartási mutatók, gdp növekedés nélkül nehéz lesz a kilábalás

Írország (eurozóna tag)
- válság oka: bankszektor imprudens külföldi tevékenysége
- jellege: a bankmentő csomag megterhelte az államháztartást

Izland (nem eurozóna tag)
- Válság oka: bankszektor imprudens külföldi tevékenysége
- jellege: 1. a korona jelentős értékvesztése 2. az állam eleve nem tudna helyt állni a banki veszteségekért, 3. a nem banki befektetésekért senki nem állt helyt, a GDP 2 éven át meredeken csökkent
Összevetni egyedül Írországgal lehet, de az € miatt igazán azzal sem.

Martian (törölt) 2012.06.25. 15:01:20

@defenestratio: "Ha a piac frankhitelt akar, akkor ő azt fog kínálni."

A piac a gyakorlatban azt jelenti, hogy a kínálat kitalálja, mit is tudna sikeresen lenyomni a kereslet torkán... nyilván ha a MNB 1%-os kamatra szórt volna ki forinthitelt a nép közé, a fene sem akart volna devizahitelt felvenni. :)

Bambano 2012.06.25. 15:05:19

@flamer: de én mindig azt hittem, hogy azért fizet a bank kamatot a befektetésemre, mert a kockázatvállalásomat így fizetik ki. ha mindig mindenkinek a kárát megtérítenék a bankok, akkor nincs kockázat, mire fel fizetnek kamatot?

McKinney 2012.06.25. 15:05:44

1,6 millió dollár, ejha! meglehet húsz ember lakáshitele?

SemBoga 2012.06.25. 15:19:14

@olap: igen, nagyon nagy lufikat tud csinálni

de korlátlanul a jegybankok tudnak nyomulni

SemBoga 2012.06.25. 15:21:07

@valaki76: rendszerszinten sem tud végtelen mennyiségben, mindig van alapja a dolgoknak, ez adja az értékét a ker.bankot által nyújtott hitelpénzeknek

a nemzeti/központi jegybankok ellenben ténylegesen a semmiből, bármiféle háttérfedezettől totálisan függetlenül tud(ná)nak pénzt teremteni - kell egy papírdarab, és ráírják hogy pénzt, ezt fogadd el mindenhol, ebben adózz, ezt fogadja ő is el - utána pedig ugyanezen pénzből bármennyit létre tud hozni

SemBoga 2012.06.25. 15:22:32

@defenestratio: neki az eredeti 71500 CHF kell a kezdő pillanattól kezdve, nem a 10m HUF

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 15:23:35

@Martian: hátja, de ha szokás szerint összekacsintanak, akkor azt továbbadják 10 százalékra, majd szépen lekövetik a kamatemeléseket,
ám a közben mégiscsak 7 százalékon kiszórt, amúgy régen 3 százalékos frank kamatának csökkenését tükrözve követik, hogy a 0,5-ből 9,5 legyen, plusz árfolyamkülönbség, mindezt képletbe, és szép szerződésbe öntik, aztán már lehet is tolni Józsibá elé aláírásra :)

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.06.25. 15:23:45

@valaki76: "a TÚLBONYOLÍTOTT szerződésekkel együtt"
Gondolom nem véletlenül.

"aki érti az NEM ÍR alá ilyet..."
De nem érti, ezért aláírja!

SemBoga 2012.06.25. 15:24:23

@Bambano:

nem, a kamatot arra fizetik, hogy számukra kölcsönadtad a pénzt - a kölcsönzés díja a kamat, nem a kockázaté

az már kérdés, hogy a gyakorlatban ez a kettő együtt jár

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.06.25. 15:25:09

@SemBoga: Ja, csak akkor olyan nagy lesz az infláció, hogy belerokkansz...

SemBoga 2012.06.25. 15:25:11

@TrueY:

""aki érti az NEM ÍR alá ilyet..."
De nem érti, ezért aláírja!"

és ez kinek a felelőssége?

Martian (törölt) 2012.06.25. 15:28:57

@defenestratio: ha nincs fenyítőleg bekészítve a piaci kínálat szereplőinek ülepéhez illeszkedő vasalt bakancs, abból szabad piac soha nem lesz, csak összekacsintós kartellezés. :)

olap 2012.06.25. 15:32:59

@SemBoga: igaz, a ker. bank nem tud végtelenségig pénzt gyártani.De annyit tud, hogy instabillá tegye a gazdaságot (Lásd: Minsky: Financial instability hypotesis). Vannak korlátok a rendszerben, de nem meggyőzőek, és Basel III, sem lesz végső megoldás, igazából a legrosszabbkor vezetik be.

arizmendi 2012.06.25. 15:38:19

talán azért nem mindegy, hogy egy 300 ezres, vagy egy 10-45-60 milliós ország bankjairól van szó... Izland kb. olyan volumen, mintha hagynánk bedőlni egy Debrecen környéki helyi takszövöt...

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 15:39:47

@SemBoga: ja tényleg, akkor bocs, mai árfolyamon akkor még 17 milla kell neki, nem 10. És mivel mondjuk öt évig csak kamatot fizetsz (ilyen hitelt kapott/vett fel egy hölgyismerősöm), akkor az odáig befizetett lóvé leves + viszi a lakást (az abban lévő saját lóvédat, ill. a hitélbiztosítéki érték alapján meghatározott 12 millát)+ még lógsz neki 5 millával.

Mi ez, ha nem sima csalás? Pláne úgy, hogy pontosan tudták, mi történik, nem véletlen, hogy minimálbéreseket is hitelképesnek minősítettek.

arizmendi 2012.06.25. 15:41:22

az 1,6M USD elengedett lakossági hiteltartozás, az minden magyar lakosra 32 ft-ot jelent... komolyan kisegítene mindenkit :(

gono 2012.06.25. 15:44:28

ez kérem egy elég súlyos baromság itt.

mivel az izlandi bankokban nagyrészt ír, britt, norvég emberek betétei voltak olyan mennyiségben, amit nem lehettett izlandi forrásokkal menteni teljesen egyértelmű volt hogy nem lehet mást csinálni az ügyben.

a nagy hozamra spekuláló külföldiek elvesztették a pénzüket ez történt.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 15:48:21

@arizmendi: nem számít a lélekszám, csak a tranzakciók, az izlandi banki veszteség 100 milliárd dollár volt, míg az ország gdp-je 13-14 milliárd, szóval Izlandról szerintem mindenki látta, hogy teljesen reménytelen..

SemBoga 2012.06.25. 15:49:28

@olap: na, akkor végre közös nevezőre jutottunk :)

SemBoga 2012.06.25. 15:54:54

@defenestratio:

mi a csalás? bármi úgy történik, ahogy nem úgy kellene a szerződés szerint? spekulált a hölgyismerősöd, bukta a dolgot, túl sokat vállalt be

olap 2012.06.25. 15:57:57

@SemBoga: szerintem onnan is indultunk kb. csak elbeszéltünk egymás mellett. Ha akarsz jó könyvet a témában: neweconomics.org/publications/where-does-money-come-from

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2012.06.25. 16:05:11

@defenestratio: de igenis lehet kára a banknak így is. Devizahitel esetén neki devizát kell visszaadnia oda, ahonnan neked a hitelt továbbfolyósította. A válság miatt gyengülő nemzeti fizetőeszköz miatt a visszafizetett 10 millád nem ér már 10 millát. A lakásod se ér 10et, mert a válság miatt bedőlő hitelek miatt megugrik a kínálat (bedőlt vagy kiugrott hitelek). Nesze. Így. Ezt be kéne látnia minden értelmes polgárnak, persze ilyenből alig van egy pár.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 16:06:08

@SemBoga:
BTK:
318. § (1) Aki jogtalan haszonszerzés végett mást tévedésbe ejt, vagy tévedésben tart és ezzel kárt okoz, csalást követ el.

Szerintem a Magyarországon 2007-ben és 2008-ban tomboló, a bankok által generált devizahitelezés tökéletesen kimeríti ezt a passzust.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 16:13:18

@Zka: a devizát szépen visszaadja, de neked számlázza le úgyis, frankalapon. Itt nem bukik a bank, illetve a 3-4-5 év pénzromlása, és a helytől függően 0-20 százalék közötti ingatlanáresés ellenére sem látom, hogy a bank olyan nagyon rosszul járna.

SemBoga 2012.06.25. 16:14:58

@defenestratio: szerintem meg nem, mert például enge mnem vertek, speciel én még mindig jobban állok, mint ha akkor forinthitelt vettem volna fel

tisztában voltam az árfolyamkockázattal (erről közjegyző előtt is kellett nyilatkoznom!), és leginkább azt éreztem és érzem a legnagyobb kockázatnak is, hogy mi van, ha elveszíti valaki a munkahelyét

röhögő 2012.06.25. 16:33:21

Azért az a félelmetes - és nem gúnyolódom, komolyan mondom - hogy a hozzászólók több gazdasági hozzáértésről adnak tanulságot, mint az egész eddigi fideszes gazdaság politika.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2012.06.25. 16:35:49

Azám, csak ott hazai bankok voltak gondolom... Itthon meg a külföldi bankok randalíroztak, azokat aztán nehezen vettük volna csődgondnokság alá :S

matlab compiler 2012.06.25. 16:46:39

Tetszenek a hozzászólások...
egyébként pénzügyben dolgozóként a véleményem valahol a szélsőségek között van, de mivel beleláttam annak ideén, a MO-i bankok és a szabályozók is nagyon nagyot hibáztak, illetve mondhatni "csaltak". Viszont a hitelfelvevők is sokszor túlvállalták magukat, illetve jóval olcsóbban jutottak hitelhez, mint a sok hülye forinthiteles, most amikor meg baj van, bizony a mi pénzünkből mentik meg őket, ez sem túl fair megoldás (mi= devizahitelt fel nem vevő, forinthiteles, vagy egyszerű adófizető)

Sokan felmentik a bankokat, azzal, hogy mindenki tudta mit ír alá. Ezzel viszont vitatkoznék. Vannak kockázatok, amiket átlag ember egyszerűen nem mérhet fel, nincs meg a megfelelő tudása. A devizahitelek igazából egy tőkeáttétles deviza-kamat-csereügyletnek felelnek meg, aminek valós kockázatait nem hogy felmérni nem képes egy átlagemnber, de még azt sem fogja fel, hogy igazából mibe ment bele. A nemzetközi pénzügyi világban egy ilyen tranzakcióba bizony csak sokmillió eurós tőkével, ellenőrzések után, bizpnyos befektetői sátátuszt elérve engednek belemenni. A kovácsjózsikat meg beletaszították szinte (ajánlották) ami mindenkép felelőtlenség, sőt bűn. Képzeljü el, hogy valalki nagyon olcsó, de mondjuk tűzvédelmileg nem megfelelő autót adna el nekünk, azzal hogy írjuk alá, hogy értünk minden kockázatot, mondjuk mellékelve a kapcsolási rajzot, amiből tudnunk kellett volna, hogy mibe megyünk bele... ugye hogy mindenki azt mondaná, nem vagyok tűzvédelmis, ez az autógyár felelőssége, hogy ne áruljon olyat amivel éghetek. És valóban, a bankoknál meg van a tudás, amivel nemcsak modellezni, de csökkenteni, korlátozni is lehetett volna a kockázatokat, végülis ez a szakmájuk, de nem tették, mert így nagyobb profitot realizálhattak, a kockázat meg maradt kovácsjózsinál... (kivéve amikor már mindenki bedőlne, akkor már a bank is bajban van, de hát majd kimenti az állam, megint annak a pénzén, aki nem ment bele a kockázatos ügyletekbe)
hát ez a baj!

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 16:50:01

@SemBoga: ki tudja meddig, ha korán vetted föl akkor lehet, de a korábbi nyereség könnyen elillan, pláne, hogy már négy éve tart a szopó, chf esetében pedig két éve a kétkezes, mélytorkos szopó, és bár az eur/chf kereszt 1,2-es gátja még áll, bármikor bemondhatja az snb az unalmast. Amúgy te vagy az első, akitől azt hallottam, hogy jól járt.

Neoprimitív 2012.06.25. 16:56:19

@defenestratio: Bocs, ha neked az a fixa ideád, hogy a gonosz bankok úgyis tudták előre, akkor kár vitatkozni. A hölgyismerősöd meg tanuljon meg olvasni és vegye a fáradságot, hogy elolvassa aláírás előtt azt a szerződést, amire felteszi élete megtakarítását.

"És mivel mondjuk öt évig csak kamatot fizetsz (ilyen hitelt kapott/vett fel egy hölgyismerősöm), akkor az odáig befizetett lóvé leves" - Tényleg ennyire sötét a dolog, vagy csak jól esik az ostobát játszani? Kölcsön kapott pár millát. Évekig csak a kamatot fizette rá (gondolom, mert így kevesebb volt az induló teher, utána meg bízott benne, hogy majd csak lesz valahogy). Mégis milyen alapon kellene a tőkét elengednie a banknak? Ha a lakásra kapott 17 misit és most a bank tényleg csak 12-t tud abból beszedni (mert ennyiért megy el), akkor az az ismerősödnek orbitális nagy szívás - de a banknak is tisztán 5 millió bukta, mert az addigi kamatokat kifizette a saját betéteseinek vagy a kölcsönadott pénz finanszírozójának. Lehet persze ezt valami ördögien ravasz, baromi jó üzletnek tekinteni, de akár honnan nézem, ez szopó mindkét félnek. Ezért butaság ez a "tudták előre" szöveg.

röhögő 2012.06.25. 16:57:15

@matlab compiler: Na erre lehet mondani hogy a gyurcsanyahibas, mert hagyták, mert polotikailag jól jött nekik, hogy pörgött a gazdaság hitelből, eladósodottsággal, ráadásul hogy nem termelőeszköz és ipar lett belőle, hanem fogyasztás.

Friedman 2012.06.25. 16:57:41

@matlab compiler: Ez valóban így van, nem lehet felmenteni a bankokat a felelősség alól. Főleg ott volt a legnagyobb gond, hogy még a refinanszírozásból jövő kockázatokat is az ügyfélre terhelik (egyoldalú kamatemelés).

Ám azért az ügyfél sem szent a történetben. Az igaz, hogy a mögöttes swap ügyletet nem értette, de azt, hogy mit jelent 10.000 svájci frankkal tartozni, azt bizony tudta. Ugyanúgy, ahogy tudta azt is, hogy mit jelentett a 90-es években dollárban, márkában tartani a megtakarítást (ezzel sokat nyerve a forint leértékelődés után).

A devizahiteleket nem a borsodi földműves vette fel, hanem tanult, rendes munkával rendelkező értelmes emberek. A megoldás az lehetett volna, hogy végtörlesztés helyett az egyoldalú kamatemeléseket, akár visszamenőleg is leszabályozzák.

De a frankerősödésből származó veszteség az ügyfélé, hiszen mindenki váltott már devizát, valutát, ezt a kockázatot pontosan ismerte (iskolázott, értelmes emberekről van szó). Ha máskor nem, hát 2009-ben már biztos tudta mi az árfolyamkockázat, akkor pedig még 180-190-en leválthatta volna a hitelét piacon (mint a végtörlesztésben). Ekkor érdekes senki nem rohant a bankfiókba ezt megtenni (mondván lesz majd lejjebb az árfolyam).

orient 2012.06.25. 16:57:44

@matlab compiler: Vitatkoznék: "A nemzetközi pénzügyi világban egy ilyen tranzakcióba bizony csak sokmillió eurós tőkével, ellenőrzések után..."

Nemcsak kovács Józsik, hanem sok Hans meg Wolfgang is felvett CHF hitelt Ausztriában mondjuk, de máshol is, tehát nem csak a "hülye magyar" lett átverve.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.06.25. 17:19:35

Azt nem látom a cikkben leírva, hogy a becsődölt izlandi bankokban nem az izlandi állampolgárok pénze volt, hanem főleg az angol lakosságé...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.06.25. 17:25:38

@orient: Az osztrák Hans és Wolfgang gyakran Svájcból kapta a fizetését, így nem érdekelte őket az árfolyam. De az eurójukra is alacsony kamatot kellett fizetniük, így nem volt olyan vonzó a CHF-hitel.
A lengyeleknél is próbálkoztak a bankok a devizahitelekkel, de ők még a válság előtt erősen korlátozták.

dr. Trebitsch 2012.06.25. 17:33:58

@online távmunkás: nálunk "a kibicnek semmi sem drága" alapon a kommentelők szeretnek a tények egy részéről elegánsan elfeledkezni, és így kialakított téves alapokra hülye teóriákat gyártani. Sajnos a politikusaink is. Ráadásul úgy képzelik, a hogy a BANK az egy csúnya nagy kövér gonosz ember, nem pedig nyugdíjalapok és más társadalmi csoportok a tulajdonosok, valamint a hogy az irigyelt nagy banki jövedelmek a befektetett tőkéhez képest lószar nagyságúak, a banki részvények egyáltalán nem nyújtanak jó profitot...

Neoprimitív 2012.06.25. 17:39:46

"A devizahitelek igazából egy tőkeáttétles deviza-kamat-csereügyletnek felelnek meg, aminek valós kockázatait nem hogy felmérni nem képes egy átlagemnber, de még azt sem fogja fel, hogy igazából mibe ment bele."

Ezzel nem értek egyet. A gazdasági válság nélkül nagyjából reálisan felmérhető volt a kockázat. Várható volt, hogy lesznek rosszabb időszakok és lesznek jobbak is egy 20 éves futamidő alatt. A teljes hitelpiac felborulását és tartós mélyrepülését (ami felborította az államadósságát is devizában finanszírozó országok keresztárfolyamait) nem látták előre a szakemberek sem.

A "bankokról" egyébként itt is sokan úgy beszélnek, mint ha ez valami egynemű, egyszerre, pontos információk alapján cselekvő entitás lenne. A "bankok" az adott részleg vagy fiók hitelezési munkatársa vagy osztályvezetője, akinek forgalmi prémiumterve van, és nagy ívben szarik a világgazdaságra, meg a saját kvótájának az költségvetés nemzetközi kitettségéhez való hozzájárulására. Ettől persze a "kockások" lehettek volna szigorúbbak, de a válság nélkül mindenki versenyzett a másikkal és úgy gondolta, az ő esetleg bedőlő egy-két hitele csak csepp lesz a tengerben.

Nekem is volt frankhitelem. Valamennyire magam is értek a pénzügyekhez de előtte megkérdeztem ismerős (nem érintett) bankost és olyan, pénzügyekkel foglalkozó barátot is, akinek a megélhetése múlt azon, hogy tájékozott legyen. Egyöntetűen az volt a vélemény, hogy persze, ez éri meg. Nem kellett tukmálni, meg beletaszítani, ez volt a racionális döntés. A környezet változott meg olyan mértékben, ami ennek a racionális döntésnek a pozitív oldalát megváltoztatta, de attól még akkor az volt a jó döntés. Ezért mondom azt, hogy ez "a Bankok pontosan tudták előre" szöveg csak az összeesküvés elméletekben hívők agyában létezik.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.06.25. 17:44:06

@dr. Trebitsch: Nem értem, hogyan jön a nagy csúnya bankról alkotott elképzelés ahhoz, hogy az izlandi bankok betétesei jelentős részben angol állampolgárok voltak, vagyis nem belföldön működtek, így félrevezető arról írni, hogy Izland mit fizettet meg állampolgáraival és mit nem.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.06.25. 17:50:04

@Neoprimitív: Igazad van, aki mondjuk 2004-2008 között szeretett volna hitelt felvenni és előtte megnézte a devizaárfolyamok ingadozását 10-20 évre visszamenőleg (mert annyi időre vett fel hitelt), az azt látta, hogy a frank sokkal stabilabb, mint az euró, így azt érdemesebb felvenni, ráadásul annak kisebb a kamata.

Tegyük még hozzá, hogy a legtöbb devizahiteles 2009 tavaszáig nyerésben volt a forinthitelesekkel szemben, de akik megfelelő árfolyamon vették fel a hitelt, azok akár 2011 tavaszáig is jobban jártak vele, mint egy forinthitellel.

A lakossági hiteleseknél nagyságrendekkel hülyébbek voltak a cégeknél dogozó pénzügyi igazgatók, akik simán kötöttek olyan opciós devizaügyleteket 2008 elején, hogy minden negyedévben, ha esik a forint, akkor buknak és ha emelkedik a forint, akkor nyernek (persze a nyerés maximálva volt, a bukás nem).

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 17:57:39

@Neoprimitív: a bank 10-et adott neki, nem 17-et, tehát igencsak cseng a kassza.

bucbuc 2012.06.25. 18:01:19

@olap: A probléma gyökere az erőforrásválság, azoknak az anyagoknak a peak-je, amire a növekedés épül.
Növekedés nélkül meg ez van. És még mi lesz...

matlab compiler 2012.06.25. 18:08:41

@röhögő: röhögő 2012.06.25. 16:57:15
@matlab compiler: "Na erre lehet mondani hogy a gyurcsanyahibas, mert hagyták, mert polotikailag jól jött nekik, hogy pörgött a gazdaság hitelből, eladósodottsággal, ráadásul hogy nem termelőeszköz és ipar lett belőle, hanem fogyasztás."

Nos... igen. Gyurcsány kormány + nemzeti bank + pszáf+ bankok+ bizony ugyan kisebb mértékben de az akkori ellenzék is (amennyire az ellenzék felelős a kormány tetteiért, de pl mondjuk kiabálhatott volna hangosabban, amit nem tett mert őszintén szólva ők se látták a kockázatot). Akkoriban midnenki azt gondolta hogy kicsiny rizikóért cserébe áramlik a jó sok pénz be, ami mindenkinek jó (gyarkorlatilag a magyar gazdaság vett fel hitelt CHF-ben), ami generált fogyasztást, keresletet is. Csak ugye a szokásos képlet, ingatlan-lifu felfújódott, de ebből sokan azért bevételt realizáltak (az eladók), és a pénz beáramlott a gazdaságba is, de valóban inkább a fogyasztást serkentette, pl a csalóka "vagyon-hatás" miatt is , miszerint aki úgy érzi nagy vagyon van a háta mögött (túlárazott ingatlan) az jobban költekezik...
szóval ez amolyan össznépi hitelből finanszírozott lufi volt...

antaldaniel 2012.06.25. 18:14:47

Igazából nem értem, hogy akkor ki fizetett Izlandon?

Egyébként az nem igaz, hogy nem terhelték a pénzügyi válságot a lakosságra, sőt, ott terhelték csak igazán, gyorsan, azonnal.

Az emberek azonnal elveszítették a nyugdíjmegtakarításaik jelentős részét, a betétesek nem jutottak a pénzükhöz, a korona elveszítette az értékének a felét.

Valószínűleg az okozza a félreértést, hogy Izlandon egy kicsit ellentétes előjelű volt a probléma: nem az emberek nem fizették vissza a hiteleiket, hanem a betett pénzüket nem tudták kivenni.

Szóval még többet is lehet tanulmányozni azt a bizonyos példát....

vargánya 2012.06.25. 18:28:22

@SemBoga: "egy önellátó szigetről beszélünk, ahol párszázezren élnek összesen".Ezt Te hol olvastad? Vagy most jöttél a Marsról?

vargánya 2012.06.25. 18:30:16

@SemBoga: A "pár százezer" természetesen igaz.

Neoprimitív 2012.06.25. 18:30:34

@defenestratio: Ha bank 10-et adott neki és eddig csak a kamatokat fizette, akkor a 17 az árfolyamkülönbségből és a kamatnövekedésből jöhet csak össze. Egyik sem a bank zsebébe vándorol, hanem a hitelezett összeg eredeti tulajdonosához, hiszen a banknak is 17-et kell most leszurkolnia ugyan annyi CHF-ért, ha vissza akarja fizetni a neki hitelt nyújtó kinti bank felé. Ez nem vigasztalja az ismerősödet, de ettől még nem nyerészkedés. Köthetett volna árfolyam kockázati biztosítást, akkor most nem szívna ekkorát. Ja, hogy akkor drágább lett volna a hitel?

Ha lehet, akkor ezt a témát ejtsük, mert vagy tényleg nem érted a kamat és törlesztés menetét, csak annyi jut el a szintedig, hogy "de hát már mennyit fizetett", vagy csak kötözködsz, ahhoz meg nincs kedvem.

vargánya 2012.06.25. 18:34:12

@valaki76: "Biztosan olyan nagy sikertörténet ez?

Nem lehet, hogy mindössze prelűd egy újabb MÉLYREPÜLÉSHEZ?"
Szurkolsz nekik egy kis "mélyrepüléshez"? Aki ujjat mert húzni a pénzhatalommal az nehogymá megússza! És idehaza kinek szurkolsz?

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 18:45:42

@Neoprimitív: minden buborék kipukkan egyszer, ez alap, csahogy az átlagember nem nézeget grafikonokat, nem olvas szaksajtót, csak vesz egy terméket, amit felkínáltak neki, anélkül, hogy tudta volna mit vesz. Az ügyintéző sem a bankban, vagy a házaló üzletkötő, sőt még egy szaros fiókvezető sem, ők is csak annyit láttak az egészből, hogy minél több hitelt helyeznek ki, annál többet kaszálnak. És ezek tájékoztatták volna a józsibát korrektül? hülyék lettek volna. lenyomták a kötelező szöveget, a szintén nagyot kaszáló közjegyzők szintén, de egyikük sem mondta azt, hogy "józsibá, ugye tudja, hogy ezzel ön spekuláns lesz, egy swapügyletben, egy globális szerencsejátékban vesz rész, és akár meg is triplázódhat a részlete, mert hát ki tudja, mi lesz itt".

józsibá elgondolkodott, hazament, a tévéből ömlött rá, hogy megéri neki, pár év, és csatlakozunk az euróhoz, dübörög a jólét, és különben is egy csomó ismerőse frankhitelt vett föl, és hát jó minden. Józsibát csak arról tájékoztatta a tévé, hogy történt megint egy csúnya baleset valahol, közben valaki feldarabolt, megevett, megerőszakolt valakit, de nem hallott arról, hogy mi történik az amerikai gazdaságban, ami mindennek a melegágya, (sőt pár héttel később még valószínűleg azon a rövidhíren is átsiklott, hogy bedőlt valami bank, és emiatt csökkennek a részvényárak világszerte, és csak akkor eszmélt, hogy valami nincs rendben, amikor megjöttek az azutáni csekkek).

Szóval visszament, és szépen aláírta anélkül, hogy tudta miről van benne szó, mert hát ha kell a pénz, akkor szignózni is kell, ez van, ezt kell szeretni. Százezreket kifizetett hitelbírálati díjra, és hiába volt minimálbéres, meg nyugdíj előtt pár évvel lévő dolgozó, a bank ezt elegendőnek ítélte, rálehelte a pecsétet, és ment a többi közé.

lehet köpködni józsibára, utánaröhögni, hogy "na ott megy a vén spekuláns", csak nem érdemes. szerintetek tényleg rendben van ez az egész így? rohadjon meg ház nélkül, mert vett egy legjobb esetben is egyszerűen selejtesnek nevezhető banki terméket?

Qqriq 2012.06.25. 19:03:01

"A 2000-ben privatizált és szigorú szabályozások alól felszabadított bankok..."

Felhívnám a figyelmet a sztori kezdetére: PRIVATIZÁLT!!!!
És van ott még egy érdekes kifejezés: ".. szigorú szabályozások alól felszabadított bankok..."
Nocsak, nocsak? A szabad-rablásos kapitalizmus saját dugájába dőlt? És Izland nem volt hajlandó közpénzből államosítani a magán felelőtlenséget? Hát ez valóban felháborító, kedves kapitalista elvtársak!
:-)

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 19:11:44

@Neoprimitív: értem én miről beszélsz, hogy milyen ügyletekről van szó, csak nem korrekt, hogy egyedül viszi el a balhét. Nem korrekt, hogy kétszer annyit fizet évekig, mint amivel számolt, kisajtolják a pénzét, aztán ha gáz van, bukja a lakását, a benne lévő 5 milláját, és utána tartozzon még 5 millával is.

"Köthetett volna árfolyam kockázati biztosítást, akkor most nem szívna ekkorát. Ja, hogy akkor drágább lett volna a hitel?
"
ha jól tudom, ilyet nem is ajánlottak neki, csak munkanélküliség ellen, és azt meg is kötötte. Az árfolyambiztosítást be kellett volna építeni a hitelekbe.

Qqriq 2012.06.25. 19:19:26

@Neoprimitív:

"Ezzel nem értek egyet. A gazdasági válság nélkül nagyjából reálisan felmérhető volt a kockázat."

Hát persze. És neked még az is feltűnt, hogy vételi árfolyamon kaptad a hitelt és eladásin számolták ki a törlesztődet. És így is elhitted, hogy ez jó üzlet? Ez a kamat fölött 2x2,5-5% bukta.

Neoprimitív 2012.06.25. 19:21:13

@defenestratio: ne haragudj, de hülye vagy, vagy inkább csak egyszerűen ragaszkodsz ahhoz, hogy Józsi bácsi alkotmányos joga a hülyeség, ezért rajta kívül mindenki másnak előre kellett volna látnia a jövőt az ő érdekében.

Te magad írod le, hogy a legjobb tudásuk szerint tájékoztatták előtte a hitel kockázatairól. Ez volt a korrekt tájékoztatás, ezt támasztotta alá az összes információ. Tegyük fel, Józsi bá megkérdezi, mekkora esélyt látnak arra, hogy megtriplázódik a részlete? Mégis mi lett volna a "korrekt" tájékoztatás? "Fel ne vegye Józsi bácsi, mert jöhet itt még meteor, meg cunami, meg visszajöhetnek a dinoszauruszok is, meg összeomolhat az egész világgazdaság, aztán akkor maga nagyon megszívja!" "Osztán mekkora esélye van ennek maga szerint?" "Szerintem nem több, mint hogy ha kimegy, a fejére esik egy tégla, nekem is ilyen hitelem van, gondolja felvettem volna, ha nem így gondolnám?" Ezek után Józsi bácsi aláírta volna? De bizony ám, hogy alá.

Nem arról van szó, Józsi bá hülye volt-e (ha nem olvasta el, amit aláír, amikor élete legnagyobb pénzügyi döntését meghozza, akkor ez nem is kérdés), hanem az, hogy tudatosan vezették-e félre vagy egy általános közhangulat és a hozzáférhető információk alapján kapott az aláírás idején korrekt tájékoztatást? Te az előzőt állítod, miközben leírod, hogy az utóbbi történt. Akkor miről beszélünk?

Egyébként miért olyan magától értetődő az, hogy ha valaki egy olyan döntés előtt áll, ami nagyjából 6-8 évi teljes jövedelmét, élete hátra lévő részének egy meghatározó elemét érinti, akkor nem olvas újságot, nem néz grafikonokat, nem próbál meg képbe kerülni? Oké hogy Simlicska Lajos szerint a hülyeség alkotmányos jog, de csak jog, nem kötelező! Senkit nem kényszerítettek arra, hogy hitelt vegyen fel, neki kellett akarnia - akkor akarjon már egy kicsit tájékozódni is róla!

Neoprimitív 2012.06.25. 19:40:53

@Qqriq: Feltűnt és így is jobban jártam. Nem a kamat nőtt meg plusz 5%-kal, hanem a teljes törlesztési összeg, ez 1% körüli plusz kamattal ért fel nagyjából.

Egyébként már írtam, hogy el kell választani az árfolyam és kamatváltozást (és annak kockázatát) a szerződésekbe bújtatott egyoldalú banki előnyöktől. Az előbbit a bank is futja és rendeletekkel nehezen szabályozható. Az utóbbi szabályozásához viszont minden eszköz meg lett volna, teljesen egyértelmű volt az is, hol kellene lépni, valahogy a zászlósuraknak mégsem volt sürgős, sem az előző, sem a mostani garnitúrának, csak amikor már homlokig ért a szar.

@defenestratio: Nem ajánlottak neki - miért nem ment másik bankhoz, ahol volt ilyen? Miért kellett volna beépíteni? Akkor az lett volna a probléma, hogy miért kell neki havi X ezerrel többet fizetni, amikor úgy sem tartja senki reálisnak a bekövetkeztét és különben is, kinek a biznisze ez, hogy rákényszerítik az igénybe vételére?

polly graph 2012.06.25. 19:41:26

Izland lakossága alig haladja meg a 300 000 főt. Ezt csak úgy mellesleg jegyzem meg, de szerintem ez is fontos tényezője a válságkezelésüknek.

Amatőr 2012.06.25. 19:44:33

@fikanick: ""Es mi a megoldasi javaslatod""

Nincs, nem értek hozzá.

""Itt ket lehetoseg van: vagy idiotakbol all a szakma, vagy gonoszak, vagy tudnak valamit, amit te nem, ami alapjan mas kovetkezteteseket vontak le, mint te.""

Hacsak nem arról van szó, hogy az elmúlt öt évtizedben az épp aktuálisan létező 10 millió hazánkfia állandóan az európai átlag alatt teljesített (kalapált, földet túrt, kettős könyvelt,operált, feltalált, stb), akkor valakik nagyon elbarmolták széphazánk irányítását. Pedig ők voltak az ország krémje, a nemzet eleje! A kiválasztottak!
Egyébként mielőtt bizton állítanád, hogy hány lehetőség van; jusson az eszedbe, hogy abban sem lehetsz biztos, hogy holnap leszel e, nemhogy az ország előtt álló lehetőségek számát megtippeld!

""En a helyedben a harmadik ut fele tendalnek, esetleg talalnal valamit, ami tobbe tesz, mint ami korabban voltal. ""

Bocs, de nem értem, hogy hová akarsz kilyukadni.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 19:57:44

@Neoprimitív: pontosan, alkotmányos joga a hülyeség, és átbaszták a fejét a sok-sok józsibának. és mivel józsibá hülye, nem tudta valójában, hogy mi az az árfolyamkockázat, meg kamatkockázat, meg egyoldalú szerződésmódosítás, és pláne nem fog grafikonokat nézegetni, hiszen talán még azt sem tudta, milyen fontos döntést hoz, csak a pénzt látta, amit belengettek neki. annyit látott, hogy "ó ezt még ki tudom fizetni". a hülyeséget pedig kihasználták azok, akik idehozták a ropogós, olcsó frankot. hogy a bánatba ne írta volna alá.

a "korrekt tájékoztatást" persze megkapta, ahogy banki dolgozók is vettek föl ilyen hiteleket, de azon a szinteken, ahol döntöttek arról, hogy frankhitellel árasztják el a piacot, pontosan tudták, milyen játék zajlik.

Qqriq 2012.06.25. 19:58:41

@Neoprimitív:

"Nekem is volt frankhitelem. Valamennyire magam is értek a pénzügyekhez de előtte megkérdeztem ismerős (nem érintett) bankost és olyan, pénzügyekkel foglalkozó barátot is, akinek a megélhetése múlt azon, hogy tájékozott legyen. Egyöntetűen az volt a vélemény, hogy persze, ez éri meg. Nem kellett tukmálni, meg beletaszítani, ez volt a racionális döntés..."

"Nem arról van szó, Józsi bá hülye volt-e (ha nem olvasta el, amit aláír, amikor élete legnagyobb pénzügyi döntését meghozza, akkor ez nem is kérdés)"

Ja. Józsi bá az hülye volt. Na de te," aki értesz valamit a pénzügyekhez", meg a "pénzügyekkel foglalkozó barát, akinek a megélhetése múlt azon, hogy tájékozott legyen", na ti aztán baromi okosak voltatok. Olyan okosak, hogy a végén csak ugyanúgy frankhiteles lettél, mint Józsi bá.
Csak azt tudnám, kinek az eszét osztod itt egy napja...

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 20:01:11

@Neoprimitív: "miért nem ment másik bankhoz, ahol volt ilyen?"

hát szerintem azt sem tudta, hogy létezik ilyen, de majd megkérdezem

Neoprimitív 2012.06.25. 20:15:10

@Qqriq: Ha Józsi bá nem olvassa el amit aláír, akkor hülye - pont.

A frankhitel felvétele akkor racionális és jó döntés volt a számomra. Amikor a körülmények olyan mértékben megváltoztak, hogy már nem volt jó, akkor kiszálltam belőle, mert úgy vettem fel, hogy megtehettem. Rosszabbul jártam, mint terveztem, de jobban, mint amit az akkor rendelkezésre álló bármelyik másik alternatíva kínált volna. Kérdés?

@defenestratio: Azt hiszem, tényleg fejezzük be. Te meg vagy győződve róla, hogy minden előre eltervezve Józsi bácsi kisemmizéséről szólt. Én meg belefáradtam abba, hogy ezt a semmivel alá nem támasztott kényszerképzetet próbáljam érvekkel cáfolni.

Melampo 2012.06.25. 20:16:01

@Neoprimitív: Kár ezt bonyolítani. Mivel a bankok ma már saját bevallásuk szerint sem deviza hitelt adtak, hanem deviza alapon számolták el a forintban folyósított hiteleket, innen már a dolog megmagyarázhatatlanná válik. Ha fedezet az anyabankjuktól származó deviza volt is eredetileg, mivel ezt forintosították, utána a frakcinálitás elve és a 2-5% közötti fedezeti ráta alapján ennek az összegnek a 20-50-szeresát adták ki hitelként. Mivel a kamatot az adósság után számolják fel neked 10 millió deviza fedezetre ők 200-500millió kamatát szedik be, de csak a fedezetként igénybevett 10 millió kamatát fizetik ki a fedezet tulajdonosának, meg a fedezeti rátát az MNB-nek. Ha az árfolyam változott volna, akkor a törlesztők közel sem ennyivel emelkednek, a kamat meg egyenesen csökkent,szinte a nullára. A kockázati felárak emelték meg a kamatokat, ami nekem megint csak igen furának tűnik. Ez a perverz gondolkodásmód mindig ámulatra késztet. Rossz szerződéseket kell kötni, ezek pont az általuk gerjesztett veszély miatt egyre kockázatosabbak lesznek, ez növeli a kockázati felárat, ezért növelhetem a kamatokat, tehát egyre jobban becsaphatom azokat akiket elve is becsaptam.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 20:25:15

@Neoprimitív: "Te meg vagy győződve róla, hogy minden előre eltervezve Józsi bácsi kisemmizéséről szólt."

Ugyan mi másról? :D

Jó éjt!

Qqriq 2012.06.25. 20:39:29

@defenestratio:

Nem Józsi bácsit akarták kifosztani, hanem mindenkit, akit sikerül bepalizni. De VALAKIT mindenképpen le akartak nyúlni. A növekedés növekedés - mely menáger extra jövedelmek feltétele - csak újabb trükkökkel növelhető.

Csak az fölöttébb érdekes, hogy az osztrák bankfelügyelet páros lábbal rúgta ki az Erstét és a Raiffeisent, amikor hazai piacon próbálkoztak be ezzel, de Mo.-on a bankfelügyelet nevű gittegylet nem látott át a szitán. Vajon miért? Ennyivel okosabbak a sógorok bankfelügyelői, vagy ennyivel kevésbé korruptak?

Neoprimitív 2012.06.25. 20:45:46

@Melampo: Ennek a logikának az alapján semmilyen kamatváltozás (MNB forintkamat sem) indokolna semmilyen változást a ker bankok hitelkamataiban, hiszen ha a tartalékrátára vonatkozó kamatláb mondjuk 1%-os emelése a folyósított összegnél 50, de minimum 20 felé oszlana el.

A svájci jegybank által adott kamat csökkent nullára, nem a magyarországi bankoknak svájci frankban folyósított kölcsönöké. A CDS működését feljebb már valaki elmagyarázta, inkább nem ismételném.

Melampo 2012.06.25. 21:05:38

@Neoprimitív: A magyarországi bankoknak svájci frankban senki sem folyósított kölcsönt. Az ellenük meghozott jogerős bírósági ítéleteket kellene olvasgatni, ahol ők maguk mondják ezt. A CDS-t sem kell elmagyarázni, mivel eleve nem deviza kölcsönt folyósítottak és egyáltalán nem devizában a saját bevallásuk szerint sem.
Az az érdekes a saját írásodban, hogy ha figyelmesen elolvasod-"Ennek a logikának az alapján semmilyen kamatváltozás (MNB forintkamat sem) indokolna semmilyen változást a ker bankok hitelkamataiban, hiszen ha a tartalékrátára vonatkozó kamatláb mondjuk 1%-os emelése a folyósított összegnél 50, de minimum 20 felé oszlana el."- akkor rá kellene jönnöd, hogy a hitelkihelyezésnél beszedik a 10-12 % kamatot, befizetik a 2% fedezeti rátát és a 20-50 felé osztott fedezeti kamatot, ami így már csak egy töredék, a többit pedig zsebre teszik. Felfedezted a spanyol viaszt és kifosztás működésének módját.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 21:55:05

@Qqriq: a kérdés jó, és azt hiszem, a válasz is benne van

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.06.25. 22:59:35

@Melampo: "Ez a perverz gondolkodásmód mindig ámulatra késztet. Rossz szerződéseket kell kötni, ezek pont az általuk gerjesztett veszély miatt egyre kockázatosabbak lesznek, ez növeli a kockázati felárat, ezért növelhetem a kamatokat, tehát egyre jobban becsaphatom azokat akiket elve is becsaptam."

valami hasonló zajlik most, az államokkal is: mutass rá, hogy valamilyen makromutató szar, hangoztasd, hadd nőjön meg az állampapír kamata, meg a CDS, nőnek a költségek, a hiány, elkezd akadozni a rendszer, amire lehet mondani, hogy "ugye megmondtuk, hogy szar", lőjj párat az S&P-vel és a Moody's-zal, ettől még tovább emelkedik a kamat, még nagyobbat lehet kaszálni, amitől a célországnak még szarabb lesz, megszorítás, mentőcsomagok stb, aztán amikor már nyilvánvaló, hogy megvan a spirál, már majdnem vége, de mégsem teljesen. mert ha jól intézik, akkor még azelőtt leállnak, hogy a CDS-ek aktiválódnának. aztán mennek a következő helyre, mint a sáskák. És hát máskor persze ugyanarra a bizonyos makromutatóra meg lehetett mondani, hogy nem is olyan szar.

nagyjából ugyanez a gondolkodásmód. én a végkifejletre vagyok nagyon kiváncsi, hogy mi lesz ezzel a teljesen szabadjára engedett szektorral. előbb-utóbb felzabálja önmagát, vagy simán túléli, fúj egy újabb lufit, és minden marad a régiben? érdekelne, hogy 20 év múlva miként nézünk majd vissza erre a korszakra.

brazileiro 2012.06.26. 02:51:00

Jajj...

Elnézést, ha mások esetleg már megírták, túl sok a hozzászólás, hogy végigolvassam, ugyanakkor túl sok a - inkább nem mondom mi...

Szóval:

1. "Izland már csendben kifelé mászik a gödörből. A gazdasági növekedés 2011-ben meghaladta a 2.5%-ot, 2012-re 3% -os GDP növekedést várnak az OECD közgaszdászai". Dícséretes. Egyetlen apró probléma, hogy Izland gazdasága 2008 és 2010 között 40 százalékkal esett vissza. Vagyis, ha minden jól megy 2012 végére sikerül visszaküzdeni magukat a 2007-es szint 63,4 százalékára. A görögök most valahol 75-80 százalék között vannak. Melyikük vesztett kevesebbet?

Szívesen olvasnék a szváziföldi gazdasági csodáról is. Látatlanban fogadom, hogy 2011-ben nagyobb volt a GDP-növekedés Szváziföldön, mint Izlandon. Gondolom, legalább 10 százalék! Irány Szváziföld! Minden csak bázis kérdése.

2. a" Fitch pedig még februárban felminősítette Izland hosszútávú adósságát.". Így van. Így azóta már ők is a bóvli kategóriában vannak - felküzdötték magukat!

3. "Az izlandi lakosság megtakarításaira az állam garanciát vállalt, azonban a nemzetközi befektetők irányába megtagadták a kötelezettségeik teljesítését, ami a természetesen diplomáciai súrlódásokhoz vezetett, de bevállalták.". Ritkán nevezik a brit és holland nyugdíjasokat nemzetközi befektetőknek, szerintem most egészen meghatódtak.

4. Most már vagy tizedszer olvasom el a posztot, de az Istennek sem találom benne, hogy Izland azért nem ment csődbe, mert az IMF 2008-ban 2,1 milliárd dollár hitelt adott Izlandnak, amit az észak-európai országok gyorsan kiegészítettek 2,5 milliárd dollárral. Erre akkor került sor, amikor az izlandi kormány hiába csúszott-mászott térden az oroszok előtt, hogy szánják meg őket.

5. Ja, és 2008-ban néhány hónapig gyakorlatilag nem volt pénz Izlandon, a koronának nem volt árfolyama, külföldön nem fogadták el, így nem volt import. Izland történelmének legnagyobb kivándorlási hulláma indult meg ekkor.

+1. Európa 20 éven keresztül könyörgött Izlandnak, hogy lépjen be az EU-ba. Izland 20 éven keresztül intett be Európának ("majd pont ti mondjátok meg, mennyit halászhatunk"). Mit ad Isten, 2009-ben Izland népszavazáson kérte az uniós felvételt. Az uniós országok most valahogy ráérnek. Gondolom, ez is az izlandi csoda miatt van...

Szóval lehet romantikus fas.ságokat írni, de nem ártana egy-két dolognak utánanézni előtte.

olap 2012.06.26. 08:56:56

@bucbuc: Igazad van a peak-el kapcsolatban, annak is van szerepe, de inkább kiegészítik egymást. Jelenleg egy Irwing Fisher által a 30-as években, majd később Minsky által leírt adósság-deflációs folyamat zajlik.

www.creditwritedowns.com/2012/04/minskian-perspective-on-instability-in-financial-markets.html

Melampo 2012.06.26. 09:27:09

Nem csak rámutatnak. Az értéktelen, mesterségesen felfújt értékű, vagy csak nagyon hosszú távon behajtható-éppen ezért bizonytalan fedezetű -papírokat fedezetként felhasználva kibocsátott hitelpénzek kamatával a gazdaságból történő folyamatos tőkekivonás a kulcs. A tőzsdéken az egymástól való vásárlással felvert árfolyamú banki részvények, a konszolidációs államkötvények és egyéb fedezetként felhasználható de valójában értéktelen "értékpapírok" az elsődleges eszközök ebben a csalásban. Ha egy hosszabb lejáratú váltót használok fedezetként, mint amennyi a kölcsön futamideje, az ugyanolyan csalás, mert még nem létező javakat állítottam fedezetül a kibocsátott pénz mögé, addig materiális javakban és levégzett szolgáltatásokban a közösség egésze hitelez helyettem és én szedem be a kamatot.A jelzálog hiteleken keresztül először a piacon pénzként meg nem jelenő vagyontárgyakat, az ezekben a hitelkonstrukciókban résztvevők, ezt engedélyező gazdasági közösségek teljes vagyonát pénzzé transzformálják. Az adós szinte bármire vehet fel jelzálog hitelt, szinte mindegy, hogy mi az, a fontos az, hogy ezen keresztül a már meglévő- tőle más módon el nem vehető- vagyontárgy is pénzzé váljon. Az ilyen, teljes egészében jelzálog, vagy jelzálog alapú hitelekre kibocsátott, a hitelezőnek folyósított pénz-aminek a fedezete az egyébként is eleve nehezen értékesíthető jelzálog tárgy lenne-, túlhitelezés esetén maga okoz inflációt, veri fel az árakat indokolatlanul és roppantja össze az adott területen a piacot. Amikor ezek a jelzálog fedezetre kibocsátott pénzek megjelennek a gazdaságban, azaz az adós elkezd érte vásárolni, akkor ez a pénz saját magával szinte teljesen azonos mértékű inflációt okoz, mivel eladható, piacképes, használati értékkel bíró fedezet nincs mögötte. Nem mellesleg, a sorra bedőlő hitelek miatti kockázat növekedés növeli a bankoknál a kockázati felárakat és ezen keresztül a piaci kamatokat, tehát a rendszer öngerjesztő is egyben. Ezzel a módszerrel bárhol, bármikor gazdasági összeomlást lehet produkálni. A vége vagy a világ egész vagyonának néhány kézbe kerülése, vagy egy rohadt nagy háború lesz.Húsz év múlva ha még lesz aki visszanézzen, az azt fogja látni amit mi most az USA esetében látunk, hogy a vagyon egy kézben és kiszolgáltatott százmilliós tömegek bérrabszolgaként dolgoznak.

valaki76 (törölt) 2012.06.26. 09:47:19

@Melampo:

"A vége vagy a világ egész vagyonának néhány kézbe kerülése, vagy egy rohadt nagy háború lesz."

vagy kvázi-szocializmus... a vagyon ugyanis "nem néhány kézbe", hanem rengeteg kézbe kerül... a kétszintű bankrendszer number 1 kedvezményezettje az ún. jóléti állam.

valaki76 (törölt) 2012.06.26. 09:51:07

@Melampo:

"az USA esetében látunk, hogy a vagyon egy kézben és kiszolgáltatott százmilliós tömegek bérrabszolgaként dolgoznak"

hamis

klikk az alábbi grafira:

GDP arányos állami kiadások
images.sodahead.com/profiles/0/0/0/8/4/6/9/8/5/US-Government-Spending-As-Percent-Of-GDP-Fiscal-Ye-43054341693.png

az utóbbi bő száz évben a number 1 USA nyertes az ún. jóléti állam volt

Európában még markánsabb ez a történet

a pénz nem néhány kézbe, hanem rengeteg kézbe áramlik

Melampo 2012.06.26. 11:03:16

@valaki76: Mi lenne ha leszoknál rólam, nem kérdeztem tőled semmit és nem neked válaszoltam. Az adatok halmaza nem érv, az információ mennyiség nem tudás. Akár bérhőbörgő vagy akár idióta, egyik esetben sem kívánok veled kommunikálni.

Amatőr 2012.06.26. 11:11:09

@TrueY: Sajnos igazad van; a magyar oktatás mellet már rég elhúzott a valóság.
A napi életben hasznosítható tudást mind kevésbé lehet az iskolákban megszerezni. A pénz világában eligazodni, egy szerződést értelmezni, esetleg jogsit szerezni nem középiskolás anyag. Az eredményes nyelvtanulásra a heti két óra helyett tizenkettőt kellene szánni és akkor esetleg az átlagra is ragadna némi nyelvtudás.

vomit 2012.06.26. 12:26:08

FYI, hatha ez meglepo uj informacio valakinek.

CNBC Admits We're All Slaves To Rothschild central bankers global government
www.youtube.com/watch?v=q1KnJbBJTE0

4 sec: "Do we all work for Central Bankers? Is this Global Governance at last? Is it One World.. with the Central Bankers in charge?"

1 min: "To answer your question: We are absolutely slave to Central Banks"

valaki76 (törölt) 2012.06.26. 14:22:36

@Melampo:

ha nem akarsz visszacsatolást, akkor ne kommentelj

valaki76 (törölt) 2012.06.26. 14:23:32

@Melampo:

ja persze néhány kézbe:)

hát persze mindenki azt lát amit akar:)

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.06.26. 20:56:17

@Amatőr: "Sajnos igazad van; a magyar oktatás mellet már rég elhúzott a valóság."

Már évtizedek óta. Az a gond, hogy most már a fizetések növelésével sem lehetne növelni a színvonalat, mert ezek a tanárok több pénzért sem lennének jobbak. És újabb évtizedek kellenének, hogy jobb tanárok teremjenek. :(

10 évre előre pedig egy politikus nem képes tekinteni. :(

párnalárva 2012.06.29. 14:51:51

fikanick

Sokkal nagyobb probléma mikor vki azt hiszi hogy ért vmhez csak mert van róla papírja.
Add visza a diplomád és keress egy új szakmát. Közgazdászként már így is úgy is meg vannak számlálva a napjaid. A világméretű szélhámosság 1-2 éven belül összeomlik és a bankárok tagadni fogják a szakmájukat is...

párnalárva 2012.06.30. 03:17:13

"Legyszives hagyd abba, ezt azon keresztul is elerhetned, hogy megprobalod megerteni a komplexitasat mindannak, amirol beszelsz es nem egy michael moore-i bonyolultsagu interpretaciot fogadsz el rola."

Komplexitással azok takaróznak akik nem értenek ahhoz amit csinálnak.
Ez mindig egy jó kibúvó.

vomit 2012.07.10. 19:02:20

a lazadok elnoke
The Iceland solution, interview with Iceland's president Ólafur Grímsson
www.youtube.com/watch?v=50tItqrs3cc
www.youtube.com/watch?v=VI1wYoLlYb8
www.youtube.com/watch?v=v5LoKivNZCs