sorok között

A svájci államadósság csendben kifizeti önmagát

2012. május 31. - Politikai Ateista

Gondolom voltak akik felfigyeltek a múlt héten arra a hírre amely szerint Németország sikeresen bocsátott ki zéró kamatozású államkötvényeket.

"A befektetők annyira tartanak a tőkéjük elvesztésétől, hogy akár a kamatról is hajlandók lemondani, csak hogy biztonságban tudják pénzüket - a német szövetségi kormány így zérókupon kötvényt bocsát ki....A Lloyds Bank elemzője szerint a kamatok hiánya valószínűleg nem befolyásolja drasztikus mértékben a keresletet. A német szövetségi kormány így 5 milliárd euró értékben bocsát aukcióra két éves futamidejű zérókupon-kötvényt szerdán." - Privátbankár

A zéró kamatozás nem új dolog, sőt, az inflációval ellensúlyozott hozamok eddig is könnyen eredményezhetnek negatív reálkamatokat. A német zérókuponok kaptak némi nyilvánosságot, azonban Svájcban egy ennél is érdekesebb jelenség van kibontakozóban.

Korábban az SNB a kellemetlenül erősödő nemzeti valuta megfékezése érdekében  1.20-as euró/frank árfolyamlimitet vezetett be, ez azonban nem csökkentette érdemben a befektetők svájci frank iránti éhségét.

A kockázatkerülési hullám következtében a svájci kormány májusban több esetben sikeresen értékesített rövid lejáratú államkötvényeket negatív hozammal. Május 15-én 3 hónapos futamidőre mínusz 0.2%, május 22-én 6 hónapos, mínusz 0.32 százalékos kamatozású állampapírokat bocsátottak ki. 29-én pedig 0.62% negatív kamat ígérete mellett értékesítettek kötvényeket 716 millió dollár értékben.

Ez azt jelenti, hogy az állampapírok vásárlói nem csak simán lemondanak a kamatjövedelmükről, hanem egyenesen fizetnek azért, hogy a svájci kormánynak hitelezhessenek. Elemzők szerint a befektetők akár áldozni is hajlandók csak azért, hogy a pénzük biztonságban legyen. Néhány év, estelgeg hét múlva majd biztosan meg lehet állapítani, hogy ezek a befektetők túlságosan óvatosak voltak, vagy tudtak valamit. Mindenesetre elég aggasztónak találom, hogy negatív kamatozású kötvényekre igény van.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr494554073

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Magyar faroknak magyar csalán való 2012.05.31. 09:38:05

Két éve van kormányon a FIDESZ-KDNP. Két év telt el, amiről azt halljuk, hogy nagy és csodás dolgok történtek, még akkor is, ha ebből egyelőre nem látunk semmit sem. Két olyan év, ami után még mindig csak addig jutottunk, hogy a FIDESZ minden őt érő tö...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Circus 2012.05.31. 16:25:54

@valaki76:
"...ez a "magáncég" jelenleg 0%-on osztja a pénzt a "magán bankoknak", akik ebből 0%-os kamat mellett államadósságot vásárolnak..."

Fejezd már be a gondolatodat légy szíves - miért is teszik, szívjóságból? :)

valaki76 (törölt) 2012.05.31. 16:26:13

@Circus:

"csak egy árucikk a többi közül."

fiat money , mint árucikk?

akkor talán vissza kéne térni az aranyra? :)

Circus 2012.05.31. 16:29:53

@Lord_Valdez:
"Eleve a szabad akaratból történő tranzakcióban mindkét fél azzal a szándékkal vesz részt, hogy nyerni fog rajta. Ellenkező esetben nem vesz részt. "

Addig a pontig, amíg ki nem derül, hogy Másvalaki, valamiért azt akarta, hogy Valaki beleszálljon, illetve arra bazírozott, hogy Valaki bele fog szállni. Akkor hol is van a szabad akarat?

Alapjában véve, ha tiszta szíbályok szerint játszana mindenki, akkor lenne ez teljesen jogos, de pont a spekuláció borítja ezt fel.

MINDENKI NEM NYERHET!
:)

Circus 2012.05.31. 16:32:39

@valaki76:
CHF vs EUR vs USD vs HUF című játszma, gondolom, nem kell részleteznem, hm? :)

Nem az aranyra, hanem az alapokhoz kellene visszatérni.

Világvaluta, mint utópia? Csak akkor megint egy csomó ember (spekuláns) elvesztené a megélhetését... :)

valaki76 (törölt) 2012.05.31. 16:34:14

@Circus:

még a (marxista) Zeitgeist nirvánában sem:)

Circus 2012.05.31. 16:35:18

@valaki76:
Facebook - tökkkéletes példát mondtál a spekulációra, meg a hogyan miről beszéltem itt feljebb - köszönöm! :)

Igen, aki az elején szállt be, az nyert.
A nyilvános kibocsátás az nem a JÁTSZMA eleje volt - az sokkal előbb kezdődött. AKi akkor volt ott, az röhög és kaszál.

tommybravo 2012.05.31. 16:36:39

@Circus: Azt azért tudod, hogy a startup-ok túlnyomó többsége bedől, és a befektetők pénze elúszik? A facebook kivétel egyelőre.

Circus 2012.05.31. 16:36:50

@valaki76:
Nem istenítem sem az öreg szakállast, sem a követőit, akik kifacsarták az ideáit, de azért van egy-két érdekes megállapítása, ami zavaróan igaz itt és most is...

valaki76 (törölt) 2012.05.31. 16:37:18

@Circus:

ja az Euro is ménkű nagy sikertörténet:)

BTW

gondolom jó lenne annak az egy családnak, amelyik a show-t futtatná:)

Circus 2012.05.31. 16:37:57

@valaki76: @tommybravo:
álljálljállj, én csak egy józan (?) paraszt vagyok, aki fizetésért dolgozik :)

tommybravo 2012.05.31. 16:39:01

@Circus: Akkor most kaptál egy kis plusz infót, neadjisten tudást.

Circus 2012.05.31. 16:39:49

@tommybravo: azt veszem köszönettel, mert a széles látókör...

ez gondolom megvan:
www.youtube.com/watch?v=Q0zEXdDO5JU

külföldi bankszámla · http://www.kulfoldibankszamla.info/ 2012.05.31. 16:40:04

"ma a világ 5% termelésből és 95% tőkemozgásból-finanszírozásból-újraelosztásból áll."
Ugye ez nem igaz. Innentől kezdve a teljes okfejtésed téves.

Sok helyen vannak társadalmi feszültségek, voltak is, lesznek is. Ami viszont Magyarországon történik, annak nem sok köze van a spekulációhoz, csak nehéz elfogadni a gazdasági történések könyörtelenségét és mint feljebb írtam, egyből megy az ellenségkeresés. Ugyanis sokkal egyszerűbb a spekikre fogni a történéseket, mint beismerni a teljesen impotens gazdaságirányítási mechanizmust és átalakítani.
Szívből sajnálom azokat, akik elvesztették a lakásukat. De ugye nincsenek százezren (bár még lehetnek) és ennek semmi köze a spekulációhoz, azt kivéve, hogy ők arra spekuláltak, hogy tudják fizetni a hiteleiket és annak kamatait. Az állam maga hergelte őket erre, mert a gazdaság irányítók meg arra spekuláltak, hogy a lakosság tud fizetni. Rosszul spekuláltak. Ehhez képest a hétvégi olasz földrengés miatt kicsit többen kerültek utcára, mint felnőtt magyar emberek elhibázott hitelfelvétele miatt.
Viszont, ami lényeges, hogy spekuláció van is, meg lesz is. Ezt lehet nehezményezni, de szerintem inkább meg kellene tanulni. Akkor otthon se lenne ekkora baj. Ez nagy általánosságnak tűnik, de én azt látom, hogy ahol magas szintű spekuláció folyik, ahol jól képzett pénzügyi szakemberek alakítják a piacot, ott nincs baj. Cégek alakulnak és mennek tönkre. Vannak kis és nagy játékosok. Vannak befolyásos emberek és parasztok a táblán. Ezeken az örök emberi képleteken szerintem nem lehet változtatni és nem is kell, inkább a kereteken belül kell a legjobbra törekedni.

Circus 2012.05.31. 16:41:18

@tommybravo:
megmégegy - sokszor van az az érzésem, hogy a befektetőt egy másik b-betűs főnévvel helyettesítik:
balek
...

valaki76 (törölt) 2012.05.31. 16:41:44

@Circus:

a Zeitgeist semmi újat sem mond, marxista propaganda futurisztikus csomagolásban

nagyon sokszor kipróbálták már agymenésüket

en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_in_early_Soviet_Russia

Dr. Dzsásztisz 2012.05.31. 16:42:51

@tommybravo: "Az eladási ár és a beváltáskori érték különbsége pedig (meglepetés!) a kamat." Tévedés! Ez a hozam. A kamat és hozam nem ugyanaz. Lapozgasd még picit azt a könyvet! :)
/no offense

tommybravo 2012.05.31. 16:43:41

@Dr. Dzsásztisz: Próbáltam Average Joe szintjére leegyszerűsíteni. Whatever.

Circus 2012.05.31. 16:45:20

@Circus:
Facebook, illetve bármi, amit valaki megálmodott, létrehozott, működtet és meggazdagszik rajta - na, ettől a valakitől NEM sajnálom a pénzt. Mielőtt félreértés esnék :)

Zhang 2012.05.31. 16:47:38

Először helyesbítsünk (bocs, ha már megtettétek).

A "zérókupon" kötvény annyit tesz, hogy NINCS KUPONJA, egyben fizet a lejáratkor. A magyar állam hetente több ilyet is aukcionál, legtöbbször (formális) sikerrel. Névérték alatt bocsátja ki.

Az érdekes helyzet akkor áll elő, ha egy állam névértéken vagy afelett ki tud ilyen papírt bocsátani.

És nem feltétlenül hülyeség ilyen papírba befektetni. A befektető együttesen vizsgálja a lehetőségeit, és megeshet, hogy ez jön ki győztesnek, pl. biztonsági alapon, vagy a kibocsátó pénznemének árfolyamemelkedésére alapozva. Ez utóbbinál látszólag jobb a párnaciha (de az nem biztonságos!), vagy a bankbetét (de ez meg horrorisztikus banki költségekkel járhat). Sőt, az is megeshet, hogy egy ilyen papír árfolyama emelkedik, és akkor azon máris kész nyereség realizálható.

Lejárat előtt öt nappal viszont senki nem fog névértéket adni érte.

valaki76 (törölt) 2012.05.31. 16:47:43

@Circus:

BTW

abban tetszik az "igazságos" zeitgeist ábrándod, ha ÉN kezelem a money printer-t:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.31. 16:48:28

@Circus:
"Addig a pontig, amíg ki nem derül, hogy Másvalaki, valamiért azt akarta, hogy Valaki beleszálljon, illetve arra bazírozott, hogy Valaki bele fog szállni. Akkor hol is van a szabad akarat?"
Hol van veszélyben? A Másvalaki és a Valaki is szabad akaratából tette vagy nem tette mindezt.

"Igen, aki az elején szállt be, az nyert.
A nyilvános kibocsátás az nem a JÁTSZMA eleje volt - az sokkal előbb kezdődött. AKi akkor volt ott, az röhög és kaszál. "
Nem csak az nyert. Az is nyert, aki kicsit később szállt be. És még most is nyerhetsz rajta. Bár már nem annyit. Kisebb kockázat, kisebb profit.
És senki nem bukott idáig.

Zhang 2012.05.31. 16:49:02

@Circus: fektess a myspacebe, a Friendsterbe és az Iwiwbe :D

Zhang 2012.05.31. 16:49:56

@Dr. Dzsásztisz: így van, de adózás szempontjából hasonlóan viselkednek.

külföldi bankszámla · http://www.kulfoldibankszamla.info/ 2012.05.31. 16:51:29

@tommybravo: Ez startup menedzselés kérdése.Van pl. Zürichben két startup menedzsment tömörülés a StartAngels Network, meg a Business Angels Schweiz. Nem szoktak tönkremenni a pártfogoltjaik.

@valaki76:
A Zeitgeist még a marxizmusnál is iszonyúbb végkifejletet akar létrehozni. Mindig úgy gondoltam, hogy Madách egy kicsit meglódult az Ember Tragédiájában a falanszternél. Amikor azonban végigolvastam, hogy milyen a Zeitgeist megoldás, rögtön beugrott, hogy azta k. olvastam már erről, pont így.

Circus 2012.05.31. 16:51:31

@tommybravo:
"Próbáltam Average Joe szintjére leegyszerűsíteni. Whatever."

Átlagos Lajos fizetést kap, elkölti, jó esetben félretesz valamennyit (a nyugdíja helyett), de semmi esetre sem azzal tölti az idejét, hogy spekulál reggeltől estig, maximum, hogy mi lesz a kaja :)

Én is tudhatnék a saját szakmáimból nekiállni úgy vetíteni, hogy alig értenék. De azért nem néznélek le :)

tommybravo 2012.05.31. 16:53:54

@Circus: Próbáltam megmagyarázni az átlagember pénzügyi műveltségét figyelembe véve, hogy miként lehet kamatmentes (zérókupon) kötvényeket kibocsátani. Ennek érdekében kicsit csökkentettem a szakkifejezések számát (hozam helyett kamatot írtam), amibe okkal köthet bele egy profi. A lényegen nem változtat.

Circus 2012.05.31. 16:53:56

@Lord_Valdez: nem érted - igen, Valaki szabad akaratából tette, az általa ismert tények alapján, de Másvalaki eltitkolt egy marék tényt, ami alapján Valaki nem befektetett volna, hanem menekül. Mondjuk.

Zhang 2012.05.31. 16:54:24

@Circus: "MINDENKI NEM NYERHET"...

Nono...

Négyen leülnek játszani a kocsmában. Hajnalra mindegyikük nyert, több pénzzel távoznak, mint amennyivel jöttek. (Igen, az egyik citerázott, a másik hegedült, a harmadik klarinétezett, a negyedik brácsázott.)

A pénzügyi játékok nagy hányada ártatlanok, még meg sem születettek bőrére zajlik. Minden résztvevő nyer, a vesztesek a többiek közül kerülnek ki. Pl. kölcsönkérsz valakitől 100 Ft-ot. Ő nem járt rosszul, mert épp' nem akarta elkölteni, te meg jól jártál. ABBAN A PILLANATBAN ez pozitív összegű játék.

Circus 2012.05.31. 16:57:35

@tommybravo: vettem és értékeltem, de Átlag Lajosnak ez varázslat. Igaz, Lajos nem kínozza magát ilyen blogokkal :)

Általában ott a gond, ha Átlag Lajos nemtudását kihasználod, visszaélsz vele (Te = általános alany).

Zhang 2012.05.31. 16:57:48

Azért jó látni itt a portfoliós arcokat, néha más köntösben...!
:)

tommybravo 2012.05.31. 16:59:55

@Circus: És én pontosan azért írtam, hogy Átlag Lajos horizontja kicsit bővüljön és ne tűnjön akkora varázslatnak a pénzügyi szféra.

tommybravo 2012.05.31. 17:03:20

@Zhang: Ha nekem van munkám, rendszeres jövedelmem, de nincs 10 millió forintom lakásra, akkor lehet pozitív összegű a lakáshitel. Természetesen nem feltétlenül anyagi értelemben: ha nekem az egy értéket képvisel, hogy én birtokolhatok egy lakást, akkor számomra meghaladhatja a kamat mértékét a "hozam", még ha az nem is kézzelfogható.

Zhang 2012.05.31. 17:04:43

@Circus: várj, ez bonyolultabb.
Egy nagy amerikai nyudíjalapot kezelsz, szakmai és erkölcsi kötelességnek tekinted, hogy minél nagyobb hozamot termelj.
A kilencvenes években járunk. Így gondolkodsz: a magyar tőzsde nyomott. Odamegyek, bevásárolok a blue chipekből, felmegy az áruk, ügyes adagokban eladom, a pénzzel átruccanok az éppen halódó Szlovákiába. Majd Csehországba. Majd Lengyelországba. Majd Fehéroroszországba. Majd Magyarországba, és a ciklus újraindul.
De te nem más nagyokat kopasztottál meg, hanem a kapzsi kicsinyek tömegeit. Akik közül az éberek jól jártak, az aluszékonyabbak (=rossazbbul informáltak) meg rosszul. Az ő pénzüket szivattyúztad el. Mármost ha a kicsi öntudatra ébred (no nem gyújtogat, nem cikkeket ír, amiket te nem közölsz le, hanem egyszerűen kivonul a tőzsdéről), akkor te pofára esel, hiányzik a benzin a motorodból. Kitalálsz minden hókuszpókuszt, hogy visszacsalogasd, például a "technikai elemzést" - még a műanyag háromszögletű vonalzót is te árusítod hozzá. Egy ideig megint bejön a púder, aztán slussz. Kitör a "válság".

Zhang 2012.05.31. 17:06:22

@tommybravo: a lakáshitelezés kialakulásának kezdetén valóban. Aztán a bank kikalkulálja, hogy neked még éppen mennyiért éri meg. És jaj, sajnos mellélő, mert rövidesen valami (pl. árfolyamok) a te károdra változnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.31. 17:08:26

@külföldi bankszámla:
áh, igen. A business angel megint egy remek példa arra, hogy a spekuláció nem feltétlen káros.
A többiek számára: a business angel kezdő vállalkozásokat indít be és száll ki belőlük, amikor azok már megállnak a lábukon. Persze, mindezért igen magas hozamot vár el, viszont olyanoknak is ad hitelt, akiket a bank elküldött volna, mert túl kockázatosak.

@Circus:
Ez az adott ténytől függ. Ettől az akarat még szabad, de a másik lehet, hogy csalást, vagy bennfentes kereskedést valósított meg és mindkettő bűncselekmény.

Circus 2012.05.31. 17:10:05

@Zhang:
"A pénzügyi játékok nagy hányada ártatlanok, még meg sem születettek bőrére zajlik."
A nagy hányada lehet, de pl. ami a forinttal zajlik, az lehet, hogy darabra kevés játék, de azért elég sok embert érint - ROSSZUL...

tommybravo 2012.05.31. 17:12:15

@Zhang: Ácsi, az amerikai alapkezelő eljön egy nyomott gazdasági helyzetű országba, ott bevásárol... és ezzel jelentős kockázatot vállal. Mint ahogy tették ezt a görög államkötvények megvásárlásával - és buknak nem keveset.

Ha én a kisbefektetőktől megveszem a rossz gazdasági helyzetben lévő országban a részvényeket, akkor nem szúrok ki velük, legfeljebb kihasználom, hogy ők (hahó) hajlandóak eladni nekem. Innentől átveszem tőlük a kockázatot, majd, amikor felmennek az árak, eladom a részvényeimet és kaszálok. Várjál csak... ki veszi meg? Hát a helyi (vagy külföldi) befektető, akit senki nem kényszerít ismét. És nem vett el tőlük pénzt mindeközben, csak nem kicsik nyertek az ügyön, hanem kockázatot vállaló befektetési alap.

Kihasználni, hogy a másik rosszabbul értesült nem bűn: fogalmam sincs, hogy kell szobát festeni, ezért megkérek szakembert. Ja, hogy ő többet tud, és kihasznál? Jó neki.

valaki76 (törölt) 2012.05.31. 17:14:06

@Circus:

szvsz

gondolataid megvalósulása = spekulánsok mennyországa

bár erre még nem jöttél rá:)

Circus 2012.05.31. 17:16:09

@Zhang: amit leírtál a nyugdíjalappal, arra igaz a klasszikus: értem én a tréfát, csak nem szeretem! Meg a másik, hogy nem mindegy, bizonyos dolgok melyik végén állsz...

Nyilván, amerikai alap kezelőjeként nagy ívben teszek arra, hogy ki jár rosszul, amíg én (meg az alapom) jól.

Nézd, már írtam, addig a pontig, amíg a kapzsi picik járnak rosszul, addig, pont, mert kapzsik (tehát képben vannak a pénzügyi világban), nem sírok. Ha viszont ez a többmillió Átlagos Lajos és Lujza bőrére megy, akkor...

És az látszik, hogy ez utóbbi megy, már ipari méretekben.

Zhang 2012.05.31. 17:17:28

@Circus: jó, vegyük a Ft-ot.

2008-tól kezdődően jelentős támadások érik a Ft-ot. Gyurcsány és Bajnai AKKORI szóhasználata azt bizonyítja, hogy ezt ők is látták. Nehéz azt hinni, hogy ugyanők ma nem látják.

A világválság nem "érdem" szerint válogat. A gyengéket szükségképpen jobban sújtja. Ha romlik az €, a Ft még jobban.

Egy ország kétféle okból lehet gyenge: öröklötten és jelen bénázásból. Mindkét rezsimünkre mindkettő jellemző.

Az természetesen zavaros plot theory, hogy egy-két hiéna vadul ránkcuppant, esetleg Vásárhelyi Mária szerető közbenjárására. De az igaz, hogy kevés nagyvad beindíthat romboló szekundér folyamatokat. Te magad is menekülnél a Ft-odból, ha látnád a hullámok összecsapását, pedig te nem akarod, hogy összedőljön.

Circus 2012.05.31. 17:20:35

@valaki76: konkrétan, ha nem lennének spekulánsok, az lenne a mennyország :)

Átgondoltam még egyszer, lehet, rosszul fogalmaztam. Nyilván nézőpont kérdése, hogy mi mikortól spekuláció - pl ha egy cukrászda féláron adja a tortát este hét után, az is lehet az.
Az ipari módon űzött spekulációtól, illetve spekulánsoktól van lúdbőröm.

Circus 2012.05.31. 17:22:39

@Zhang: konkrétan pár hónapja USD-ben ül a megtakarításom, akkor spekuláns-e vagyok? :)

Zhang 2012.05.31. 17:22:44

@tommybravo: nem véletlenül említettem a KILENCVENES ÉVEKET - akkor dívott ez világméretekben. És sok alap efféle kihelyezések miatt csődölt be. De akkor ez volt a profitszerzés mikéntje.
Ha a becsaphatók aránya egy kritikus érték alá zuhan, a befektetés "kockázatossá" válik. Kockázatosabb vaddisznóra vadászni, mint nyúlra, hogyne.
Szobafestés? A kisbefektető MINDIG ún. hozzáértőkön keresztül tőzsdézgetett, akik még szintén lenyúlták a maguk kis sápjait, jó ideig a "napvégi allokáció" zseniális húzásával (kijelölték, melyik ügyfelüké melyik pakett, és melyik - a sajátjuk...). De most nem róluk, a "szakértőkről" beszéltem...

Zhang 2012.05.31. 17:23:37

@Circus: igen, a Ft ellen spekulálsz.
A frankhitelesek spekulánsok, a hitelező bankjaik viszont általában nem.

tommybravo 2012.05.31. 17:24:03

@Zhang: Összekevered az amerikai alapkezelőt és a hazai brókert. Az utóbbi könnyedén átverhette a magyar kispénzű tőzsdézőket, de az amerikai alapkezelő kit csapott be?

Circus 2012.05.31. 17:24:58

@Zhang: kevés nagyvad... ugye itt nem illik aktuálpolitizálni 'bizonyos' pártok 'bizonyos' prominensei által megeresztett okosságokat citálva? :)

Zhang 2012.05.31. 17:25:32

@Circus: kétségkívül az utóbbi formáció kezd bejönni, mert a kapzsi kicsiknek az örökké vesztes rétege kihal a tőzsdéről (előbb-utóbb leesik neki a tantusz).

Zhang 2012.05.31. 17:27:51

@tommybravo: a mechanizmust nem látod. Megveszi olcsón, eladja drágán. KIVISZ pénzt. Kiét? A tiedet.

külföldi bankszámla · http://www.kulfoldibankszamla.info/ 2012.05.31. 17:28:19

@Circus: "És az látszik, hogy ez utóbbi megy, már ipari méretekben."

Igazából nem. Amikor a kisbefektetők bőrére megy, akkor az általában vmi bűncselekményhez köthető, lásd Lehmann vagy Madoff.
Vagy éppen ellenkezőleg, mint az izlandiak esetében, aki nagy társadalmi igazságérzetükben nem valami sötétben rejtőzködő gonosz spekulánst, hanem angol és holland kisbefektetőket szívattak meg azzal, hogy nem fizetik vissza a pénzüket. Ami Magyarországon folyt/folyik, az egy iszonyú politikai/ gazdaságirányítási szappanopera.

Képzeld el, amikor egy svájci vagyonkezelőt leültetsz és elkezded neki magyarázni a helyzetet. 3 perc múlva azt hiszi, hogy tréfálsz, 5 perc múlva elborzad és 10 perc múlva eldönti, hogy erre a kávéra meghívott. De üzletet kötni nem fog, kivéve ha a gyermekeidet is elzálogosítod, ami teljesen érthető az ő helyében.

Zhang 2012.05.31. 17:28:30

@Circus: az IS ide tartozik...

Circus 2012.05.31. 17:28:55

@Zhang: tehát spekuláns vagyok, oké, mentem egy csendes sarokba harakirit elkövetni, mert párezer USD-nyi forint ültetésével (inkább nem daytraderkedek, csak van.) padlóra nyomom a magyar bikát.

Zhang 2012.05.31. 17:30:12

@Circus: tisztázni kell a fogalmakat. A "spekuláció" szót te ruháztad fel erkölcsileg kárhozatos tartalommal.

xylon 2012.05.31. 17:30:25

@Zhang: bocs de a kilencvenes evekben meg nem volt teljesen nyilvanvalo hogy a kovetkezo 10-15 evben ilyen szintu demagog balfaszkodas fog zajlani. Nemi kockazati toke idejott, meg hozott nemi knowhowt aztan azt hittek majd felzarkozunk a nyugathoz. Na ez egy darabig fenntartotta a piacot, aztan amikor kiderult hogy a kiraly meztelen kivontak a penzt. Erre minden osszeomlott ennyi a tortenet.

tommybravo 2012.05.31. 17:31:10

@Zhang: OK. Akkor az elejéről.
- Hétfőn magyar eladja 1 Ft-ért, amcsi megveszi.
- Kedden nem történik semmi.
- Szerdán amerikai eladja 10 Ft-ért, magyar megveszi 10-ért.
- Csütörtökön magyar eladja 11-ért.

Kit sajnáljak? Kit kényszerítettek, hogy tegyen bármit is?

Csak hogy értsd, történhetett volna így is:
- Hétfőn magyar eladja 1 Ft-ért.
- Kedden a cég csődbe megy, és a részvény értéke 0 lesz.

Ekkor azt mondanánk, hogy a gonosz magyar spekuláns átverte a mit sem sejtő amerikait?

Zhang 2012.05.31. 17:33:12

@xylon: ezt mondják ők, hogyne, én is szoktam olvasni.

Zhang 2012.05.31. 17:36:42

@tommybravo: a dolog LÉNYEGE az, hogy ugyanúgy nem kényszerítesz senkit a pénzkidobásra, mint a drogdíler vagy a pókerreklám. A példád sajnos ott üti a kutyát, hogy ha a Nagy Uncle Sam az első részvényét ELADJA 10 Ft-ért, akkor a másodikat már csak 9-ért fogja tudni s.í.t., és a végén 50 filléren száll ki az utolsó papírjából. Ezt jóelőre megtervezte és optimalizálta. Példádban a fürge, jól informált kisspekulánst hoztad fel mint partnert. A rosszul informált picurokra nem vesztegettél szót.

Circus 2012.05.31. 17:42:07

@Zhang: igen, én ruháztam fel, és próbáltam később pontosítani spekulánsok-ra.
Főállású spekulánsokra.

Akikkel most társalgok, lassan órák óta? :D

xylon 2012.05.31. 17:42:54

@Zhang: es lehet igy is van, hogy Magyarorszag (vagy a kormany) a hibas az abbol is latszodik hogy azert mas orszagok nincsenek akkora szarban mint mi.

xylon 2012.05.31. 17:44:45

@tommybravo: @Zhang: Ilyen moricka modon nem lehet leirni az egesz tozsdet.

Zhang 2012.05.31. 17:47:56

@Circus: én sosem szerettem a vagdalkozást az ideológiai csengésű szavakkal (spekuláns, libsi, libbant, bolsi, fityisz, droid, troll stb.). Kétféle befektetői magatartás van: fedezeti és spekuláns.
Erkölcsi problémákat én is látok, de kicsit másutt. Az, hogy a "nagyok" így viselkednek, szükségszerű a puszta életbenmaradásuk szempontjából. Az is, hogy cikkeket íratnak arról, miért fordulnak el egy-egy régiótól. Vagy hogy túl magas Kelet-Európában a lakosság jövedelme. Mindezt hihetetlenül "objektíven" és "szakértelemmel".
Amit aggályosnak tartok, az az, ha valaki bármilyen előjelű erkölcsi ítéletet mond anélkül, hogy kellően tájékozódott volna. (Ha pénzért tette, azt erkölcsileg megértem.)

Zhang 2012.05.31. 17:49:43

@xylon: az egészet nem. Csak a lényegét. Abban az értelemben, ahogy a k. bonyolult perpetuum mobile lényege az asztal alá rejtett mókuska a kerékben.

Zhang 2012.05.31. 17:52:02

@xylon: SENKI nem vitatta, én például VASTAGON ÁLLÍTOTTAM, hogy egymást követő rezsimjeink súlyosan felelősek ebben. Az egészséges, életerős gepárd is szívesebben támad rá a gyenge vagy beteg gazellára.

Zhang 2012.05.31. 18:03:47

A "mindketten jól jártunk az üzleten" jó szöveg egy damaszkusi bazárban, vagy általában egyenrangú felek között.
Ha az egyik fél túlereje meghatározó, akkor az erős fél addig fog elmenni a feltételek diktálásában, amíg neked még épp hogy csak jó az üzlet. Különben hülye.

Circus 2012.05.31. 18:13:08

@Zhang:
mást jelent Neked a spekuláns, és mást nekem, és én nemhozzáértő lévén nem a terminus technicusra gondoltam, és azért volt ott a vastag szmájli, hogy ne vedd komolyan.

Köznyelven ugye kb azt jelenti: pénzügyi machinációkkal nyerészkedő ember, egyértelmű negatív töltéssel. Erkölcsileg közelítve a dolgot és a köznyelvi értelmét tekintve a szónak, fenntartom a véleményemet.

külföldi bankszámla · http://www.kulfoldibankszamla.info/ 2012.05.31. 18:32:33

"pénzügyi machinációkkal nyerészkedő ember, egyértelmű negatív töltéssel."

Rájöttem, te a könyvelődet utálod valójában!:D

protézisesh 2012.06.01. 08:27:18

@xylon: "Ahh, Zeitgeist, mar vartam."

Bírom az ilyen "észérveket"... Nem mondom, hogy az egész film (főleg a végén a habos utópia) megállja a helyét, de az elején viszonylag egyszerűen és közérthetően elmagyarázza a monetáris rendszer, azon belül pedig a FED szerepét, működését. Lehet, hogy rossz megoldásokat kínál, de azt hiszem, nehéz belekötni abba, hogy az összes jegybank CSAK a szavahihetőségére támaszkodik, amikor egy semmihez nem kötött pénzt bocsát ki.

A pénzkibocsátás ugyanis egyfajta ígérvény. Ha jól emlékszem, arról szól, hogy a cserekereskedelem helyett az egyik partnernél keletkezett követelésedet át tudd vinni a másiknál lévő tartozásod kiegyenlítésére.

Namost ha fedezetlen ígéretekkel ömleszted el a piacot (új pénzt nyomtatsz, aminek sem aranyban, sem GDPben, sem máshogy) nincs meg a fedezete, akkor egy darabig "olajozod" a rendszer működését, egy idő után viszont simán értéktelenné válnak a szar papírok, ez az infláció, sőt a hiperinfláció.

Az állandó növekedésre épülő fogyasztói társadalom hosszú távon nem működhet. Persze, remek szlogen, hogy a versenyképesek megélnek, növekednek, a kicsik meg bebuknak, de nem fenntartható.

Össz-rendszer szinten szemlélve korlátos erőforrásokkal rendelkezünk. Van még "piaci" potenciál, mert egy csomó embernek nincs még lapostévéje, ájfónja, satöbbi. Viszont akinek pénze van erre, az nem cserél olyan gyorsan, mint "kívánatos lenne" a gyártók szerint. Mindenki a másik rovására akar nőni (egy korlátolt méretű/fizetőképességű piacon ez máshogy nem megy), így mesterségesen gerjesztik a szükségleteket, amit aztán megpróbálnak kielégíteni. Nem vagyok egy kőbaltás remete, de tegye fel a kezét, aki 2011ben (hála a facebooknak, mobiltelefóniának, stb) több időt töltött a barátaival ÉLŐBEN, mint 2002ben. Na, akkor volt értelme güzülni, hogy okostelefonod legyen? Jobbá tette az életed?

Ilyen módon szemlélve hamis a gazdasági növekedésre alapozott rendszer. Sőt, a valóban környezetbarát megoldás a TARTÓS és alkatrészenként javítható eszközök használata. A legtöbb eszközünk egyszerűen nem javítható. Kis eszközöknél (pl nyomtató) olcsóbb venni egyet, mint a másikat javítani. Sőt, alkalmanként az új nyomtató olcsóbb, mint a tintapatron a régibe. Ez normális?

Ha viszont mindenki környezetbarát módon kezd élni, akkor kurvára nem lesz szükség ekkora kapacitású gyárakra, vagyis egy csomó ember munka nélkül marad. Hoppá! Velük mit kezdesz? Miért "szabvány" még mindig az 5x8 órás munkahét? Miért nem azt az egyensúlyi helyzetet keresi a társadalom, hogy mindenkinek legyen munkája, de mindenkinek csak annyit kelljen dolgoznia, amivel a VALÓS szükségletek megtermelhetőek? Nem lenne értelmesebb 10-15 évig járni egy autóval (3-4 évenkénti cserélgetés helyett), de csak napi 5 órát tölteni a munkahelyen? Nem jutna több idő így a gyerekeidre, a családodra?

Szerintem (bár alátámasztani nem tudom) az egész jelenlegi beállás hajszolt gazdasági növekedés eredménye, amely gazdasági növekedés meg szoros összefüggést mutat a nemzet-szintű adósrabszolgasággal, ami viszont egyenes következménye a spekulációval létrejött gigavagyonoknak, amelyek a jegybankok tökét is markolják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.01. 09:22:26

@protézisesh:
Bocs, pajtás, de a Zeitgeist már az alapoknál is baromság. Jól hangzik, de marhaság.

"egy semmihez nem kötött pénzt bocsát ki"
Mert nem létezik semmi, amihez kötni lehetne. Még az aranynak is csak az ad értéket, hogy hiszel abban, hogy mások el fogják fogadni.

A rendszer nincs a gazdasági növekedésre alapozva. A gazdasági növekedés mellékterméke a versengő szereplőknek.
És most is lehet nagyon tartós cuccokat gyártani, de senki nem fogja megvenni. Nem azért nem gyártják, hogy többet eladhassanak, hanem mert a vevő nem hajlandó többet fizetni érte.

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 09:52:59

@protézisesh:

„A pénzkibocsátás ugyanis egyfajta ígérvény. Ha jól emlékszem, arról szól, hogy a cserekereskedelem helyett az egyik partnernél keletkezett követelésedet át tudd vinni a másiknál lévő tartozásod kiegyenlítésére.”

Eredetileg:

A pénz a legpiacképesebb árucikk

(ez a játék a barterből nőtt ki)

„Az állandó növekedésre épülő fogyasztói társadalom”

Ez nem növekedésre, hanem technológiai fejlődésre, minőségi változásra épül

„Össz-rendszer szinten szemlélve korlátos erőforrásokkal rendelkezünk”

Akárcsak az ősember

„Viszont akinek pénze van erre, az nem cserél olyan gyorsan, mint "kívánatos lenne" ”

Ha mindenki azonnal mindent elkölt, akkor a pénz, mint olyan értelmét veszti…

„Kívánatos” állapotként az előbb a hiperinflációt vázoltad fel…

„Mindenki a másik rovására akar nőni”

Azzal, hogy hatékonyabban és olcsóbban termel, amivel a fogyasztó nagyon jól jár… piaci logika mellett a hatékonyabb vállalat marad bent a versenyben... a nem hatékony vállalkozó pedig mindent elveszít... és az általa elvesztett eszközöket egy nála hatékonyabb vonatkozólag fogja hasznosítani... a fogyasztók nagy megelégedésére

„(egy korlátolt méretű/fizetőképességű piacon ez máshogy nem megy)”

Összekevered a háborút, a technológiai fejlődésre, hatékonyságnövekedésre alapozott piaci versennyel

„így mesterségesen gerjesztik a szükségleteket, amit aztán megpróbálnak kielégítení”

Javasolt hétvégi program, bútorkiállítás, Nagytétény
www.nagytetenyi.hu/allandokiallitas/index.html

érdekes dolog szembesülni azzal, hogy 500 évvel ezelőtt még egy szék is úgymond luxuskategória volt…

lényegében minden mai hétköznapi cucc luxustermékként indult

ma meg mindenkinek van

a kaptalista termelési mód elsősorban nem „növekedésről”, hanem folyamatos hatékonyságnövekedésről szól

reálértéken 200 éve – az ipari forradalom kezdete óta – zuhannak az árak

„Na, akkor volt értelme güzülni, hogy okostelefonod legyen? Jobbá tette az életed?”

Jobbá

„Ilyen módon szemlélve hamis a gazdasági növekedésre alapozott rendszer. ”

Az őskőkor volt a legtutibb:)

„Sőt, a valóban környezetbarát megoldás a TARTÓS és alkatrészenként javítható eszközök használata.”

Most is vehetsz ilyet… miért nem teszed?

„Sőt, alkalmanként az új nyomtató olcsóbb, mint a tintapatron a régibe. Ez normális?”

Persze, az új sokkal hatékonyabb

„Ha viszont mindenki környezetbarát módon kezd élni”

Az ún. tradicionális társadalom sok minden volt csak környezetbarát nem…

Egy jó példa…
en.wikipedia.org/wiki/Slash-and-burn

ebben a „környezetbarát” rendszerben a természetes visszacsatolás az éhínség és a pestis volt…

„Miért nem azt az egyensúlyi helyzetet keresi a társadalom, hogy mindenkinek legyen munkája”

Az ún. tradicionális társadalomban mindenkinek volt „munkája”… hajnaltól alkonyatig a földet túrta némi élelem reményében…

„de mindenkinek csak annyit kelljen dolgoznia, amivel a VALÓS szükségletek megtermelhetőek? ”

250 éve még egy új ruha se volt benne az ún. "valós" szükségletekben…

Az ún. átlagember mások által levetett rongyokban járt…

Stb., stb.

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 09:56:25

@protézisesh:

Ott van az alapvető hiba az érvelésedben, hogy abból a feltevésből indulsz ki, hogy a jelenlegi rendszer 100%-ban piaci alapon működik

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 10:04:52

@protézisesh:

persze ez így helyes

„Mindenki a másik rovására akar nőni”

Azzal, hogy hatékonyabban és olcsóbban termel, amivel a fogyasztó nagyon jól jár… piaci logika mellett a hatékonyabb vállalat marad bent a versenyben... a nem hatékony vállalkozó pedig mindent elveszít... és az általa elvesztett eszközöket egy nála hatékonyabb vállalkozó fogja hasznosítani... a fogyasztók nagy megelégedésére

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 10:26:28

@protézisesh:

ja ás a zeitgeist-os ábrándokkal a legjobb esetben max vmi urambátyám szocializmusba jutsz vissza (hogy a kommunista opció mellett vmi kevésbé ijesztőt is mondjunk...)

a sound money-val pedig vmi szabadpiaci kapitalizmusba

ami szvsz nem tetszene neked...

protézisesh 2012.06.01. 10:47:20

@valaki76: "Azzal, hogy hatékonyabban és olcsóbban termel, amivel a fogyasztó nagyon jól jár… piaci logika mellett a hatékonyabb vállalat marad bent a versenyben... a nem hatékony vállalkozó pedig mindent elveszít... és az általa elvesztett eszközöket egy nála hatékonyabb vonatkozólag fogja hasznosítani... a fogyasztók nagy megelégedésére"

Nem, nem, nem!!!

Amiről te beszélsz, az _esetleg_ a helyettesíthető termékek (tej, kenyér) piacán működik, ahol nincs márkahűség, csak termék, amit mindenki tud gyártani. Ekkor működhet az (adók-támogatások-vámok) által erősen torzított termelékenységi rangsor.

Amint viszont bekavar az összes marketingrizsa a brandépítéstől a szükségletek generálásáig, onnantól fogva kurvára elszakad egymástól a termelékenység és a piaci sikeresség alakulása. A termelékenység csak egy szükséges de nem elégséges feltétellé válik, ugyanúgy, mint a villanyáram.

Mondjak példákat? A piacvezető hipermarketlánc a hevesi dinnnyét felhordja a bpesti központba, majd visszaszállítja a hevesi-nógrádi-borsodi-hajdúi üzletekbe is. Ez a leghatékonyabb módja az áruterítésnek? 400kmt utaztatni az árut, hogy a termelési helyétől 10 kilométerre polcra kerülhessen?

Egy ruha-sok ruha? Igen, az átlagzsellérnek a kézi szövőszékek idejében max két rend ruhája volt: hétköznapi, ünnepi. Ma, a fejlett textiliparnak köszönhetően olcsó a ruha, ez jó. De az, hogy akár 3-5 évig is viselhető farmereket évente kidobunk, csak mert a szabása/színe már nem divatos, az a marketing "áldásos" tevékenységének eredménye.

Az én farmeremnek kvára nincs semmi baja, ezért felőlem reklámozhatnak akármit, nem veszek, csak ha ez leszakad rólam. Próbáld meg ugyanezt a feleségeddel megcsinálni...

Próbálj meg "értelmes" autót venni. Az alapmodelleket a gyárak elgusztustalanítják, így vagy veszel ocsmány, dobozhangú spórmodellt, vagy a sokkal drágább finomabbat, amiben számtalan felesleges extra is van. Viszont gépészetileg az is ugyanolyan szar, egybesütött-egybeöntött egységeket-modulokat lehet cserélni "javítás" címen. A mai autókat nem fogják 30 év múlva a közelkeleten használni...

hatékonyabb a nyomtató? Miért, mert 5%kal kevesebb tintával nyomtat? És az a pár kiló elektronikai hulladék, ami a régi erkölcsi avulásával keletkezik? Számold már hozzá!

Azt gondolom, hogy a világ jelen technológiai fejlettség mellett túlzásoktól mentes, de vállalható életszínvonalat tudna biztosítani mindenkinek. Lehetne mindenkinek jó minőségű, tartós ruhája, rendesen berendezett lakása, autója. De a valóban szabad választás helyett a többség (veled együtt) talmi boldogságok után rohangál, és kib@szottul örül, hogy az iPhone 4-et le tudta cserélni 4S-re, mert a romkocsmában kinézik a régivel. Valóban ez a boldogság? Ez képviseli az emberi értékeket?

"Az emberek meg néznek
Hogy az Isten a pénz lett
Sorban nyílnak a bankok és
Az jelenti a rangot
Hogy mennyire állat az autód
Mekkora mellű a nőd és hogy
Meddig bírod feltekerni
A kocsiban a hangerőt"

xylon 2012.06.01. 11:02:15

@protézisesh: huhh, Tankcsapda idezettel zarni a mondanivalodat eleg eros huzas.

"Ez a leghatékonyabb módja az áruterítésnek? 400kmt utaztatni az árut, hogy a termelési helyétől 10 kilométerre polcra kerülhessen?"

Gondolom logisztikus vagy hogy ezt ilyen jol tudod.

"az átlagzsellérnek a kézi szövőszékek idejében max két rend ruhája volt: hétköznapi"

Az atlagzsellernek kurva jo volt, jo lenne visszaterni abba az idobe. Nyilvan volt nyugdij meg ingyenes egeszsegugy is.

"Próbálj meg "értelmes" autót venni. Az alapmodelleket a gyárak elgusztustalanítják, így vagy veszel ocsmány, dobozhangú spórmodellt,"

Lattal te autokat az 50-es 60-as evekbol, vagy emlekszel meg arra az idore amikor hetvegi program volt az auto butykolese, mert ALLANDOAN gond volt vele? Na ez a technologiai fejlodes.

"hatékonyabb a nyomtató? Miért, mert 5%kal kevesebb tintával nyomtat?"

Az irodai hulladek nagyreszet ujrahasznositjak, amugy a technologiai fejlodes miatt amugy is gyorsan kell cserelni minden elektronikat.

"Azt gondolom, hogy a világ jelen technológiai fejlettség mellett túlzásoktól mentes, de vállalható életszínvonalat tudna biztosítani mindenkinek. "

Ebben igazad van, es ennek a jelentos resze koszonheto a penzugyi rendszernek. Ma jobb mint 50 vagy 100 eve es ez azert van mert a gazdasagi berendezkedes mindenkit fejlodesre sarkall. Ha leallsz nem nem fejlodsz tovabb a tobbiekkel, hanem vegervenyesen elbuksz.

A legnagyobb baj hogy tul regota tul jol mennek a dolgok es akik most nonek fel mar nem emlekeznek elso kezbol milyen szar is lehetne. Az Occupy mozgalom tagjai is egy olyan reteg akik valami homalyos Che Guevaras vilagot kepzelnek el mikozben az iphonejukkal fenykepezgetik egymast. Nem tudjak mit beszelnek.

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 11:07:15

@protézisesh:

„A piacvezető hipermarketlánc”

Fogyasztóként csak egyet tudok a Tesco-ban érdemes vásárolni (legalábbis számomra ez a tuti opció, egyszerűen olcsó)

„De az, hogy akár 3-5 évig is viselhető farmereket évente kidobunk”

10 éves farmerem is van

„ezért felőlem reklámozhatnak akármit, nem veszek, ”

Ebből is látszik, hogy a marketing nem mindenható

„Próbálj meg "értelmes" autót venni.”

Nincs autóm

Nem is lesz

Nincs rá szükségem

„elektronikai hulladék”

Ezen a ponton max a negatív externáliák világába jutunk el, amely a magántulajdon szentségének nem megfelelő védelméből fakad

en.wikipedia.org/wiki/Free-market_environmentalism

„Azt gondolom, hogy a világ jelen technológiai fejlettség mellett túlzásoktól mentes, de vállalható életszínvonalat tudna biztosítani mindenkinek. ”

Lenin elvtárs is ezt gondolta…

Aztán találkoztak a realitásokkal…

en.wikipedia.org/wiki/Russian_famine_of_1921

„Lehetne mindenkinek jó minőségű, tartós ruhája, rendesen berendezett lakása, autója”

A planned economy szócikkből
en.wikipedia.org/wiki/Planned_economy#Disadvantages_of_economic_planning

különösen az

„Inefficient resource distribution: surplus and shortage”

Részt ajánlom…

BTW

A fogyasztó gyakran irracionális

DE

Azt soha, soha sem szabad elfelejteni, hogy a termelés célja a fogyasztás

Ebben a játékban a fogyasztó a király

A nem fogyasztói igényekről szóló „termelés” pedig mindössze költséges hobbi…

„és kib@szottul örül, hogy az iPhone 4-et le tudta cserélni 4S-re”

6 év után tönkrement a mobilom, gondoltam veszek egy jót, olyat amivel netezni tudok

protézisesh 2012.06.01. 11:13:15

@valaki76: megint eljutottunk oda, hogy szétcincált félmondatokra dobálsz félmondatos válaszokat és vagy nem tudod, vagy nem akarod megérteni az álláspontom.

Egy utolsó kérdés, aztán részemről kikapcs:

Szerinted a jelenlegi gazd-pol világrend a létező opciók lehető legjobbika? IGEN - NEM

Ha igen, akkor kvára nem érted, egyáltalán miről beszélek. Ha nem, akkor várom a javaslatod a jobbra. Tudom, Svájc, megyerendszer... :(

xylon 2012.06.01. 11:26:18

@protézisesh: "Ha igen, akkor kvára nem érted, egyáltalán miről beszélek. Ha nem, akkor várom a javaslatod a jobbra. Tudom, Svájc, megyerendszer... :( "

A gond az hogy te se javasoltal semmilyen alternativat, csak siman ostorozod azt ami van.

A jelenlegi vilag (marmint a gazdasagi szempontbol dominans nyugat) a nyugati emberek altaluk velt igenyeit legjobban kiszolgalo rendszer. A sok szazmillio John meg Jurgen fejeben levo vagyak materializalodnak a jelenlegi rendszerben. Ez a rendszer oket jol szolgalja, nagysagrendekkel jobban mint barmi mas. Az hogy nem tokeletes az azert van mert amit akarnak az nem megvalosithato, tul lustak tul elvetegek, tul kapzsik, de ez nem a rendszer hibaja hanem az embereke, de oket meg nem lehet lecserelni. A gazdasagi rendszerekrol folytatott vitakban sose merul fel az egyeni fogyaszto vagyainak a hibaja, mindenki csak a Fed-et vagy a milliardosokat hibaztatja, meg a "rendszert".

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 11:39:57

@protézisesh:

„Szerinted a jelenlegi gazd-pol világrend a létező opciók lehető legjobbika? IGEN - NEM”

A jelenlegi vegyes gazdaság (szociális piacgazdaság) nagyon mély válságban van

Kétfelé indulhatunk:
1. vissza egy kapitalistább verzió felé, vagy
2. vmi szocialista utópia felé…

az első opció nagyon durva út

a második a nyomor és a totalitariánus diktatúra felé vezet

BTW

Továbbra is Svájcot tartom, a 26 kvázi-független kantonnal, a legjobb európai modellnek

protézisesh 2012.06.01. 12:05:49

@xylon: javasoltam, illetve folyamatosan javaslok. A javaslatom lényege a célszerű fogyasztás, a tisztes megélhetés a profitmaximalizálás, a mások rovására való érvényesülés helyett.

"A jelenlegi vilag (marmint a gazdasagi szempontbol dominans nyugat) a nyugati emberek altaluk velt igenyeit legjobban kiszolgalo rendszer. A sok szazmillio John meg Jurgen fejeben levo vagyak materializalodnak a jelenlegi rendszerben. Ez a rendszer oket jol szolgalja, nagysagrendekkel jobban mint barmi mas."

Csak Magyarországon a munkaképes korú lakosság 44%a nem dolgozik, bevétele segély, alkalmi feketemunka, vagy az sem. Gondolom szerinted ezeket a Józsikat, Bélákat is olyan jól szolgálja a rendszer, ami a "minél kevesebb dolgozó dolgozzon minél olcsóbban minél többet" elvre épül, az általam pedzegetett "dolgozzon sok ember fejenként keveset" elv helyett.

Gondolom az a sok Juan meg Antonio is boldog, aki 25-28 évesen még életében egy percet se tudott dolgozni, hogy milyen jól szolgálja a rendszer. (Spanyolo: a 25 éven aluli munkaképes lakosság körében 50% a bevallott munkanélküliség! ÖTVEN százalék!)

Ennél boldogabbak csak azok az ázsiai gyerekek lehetnek, akik varrják a nike cipőt meg szerelik az ájfónt egy marék rizsért cserébe.

Apám, a jelenlegi világrend a 7.000millió ember közül ELMÉLETILEG is csak az USA (350mio) és az EU (450mio) igényeit szolgálja ki, ami csak minden nyolcadik ember a világon. Elég gáláns vagyok, ha azt mondom, közülük is csak minden második tud örülni, a többi arról álmodik, hogy holnap se hal éhen.

Szóval ez a legkurvajobb világrend max. minden huszadik ember érdekeit szolgálja extra igényektől eltekintve is. Ha meg mellécsapod, hogy az egész rendszer minden eresztékében recseg-ropog és összedőlni készül, akkor aztán marha jó rendszer ez.

Lehet engem cikizni, hogy a Zeitgeist hülyeség, meg lehetsz TE, MA ennek a rendszernek haszonélvezője, de a gyereked miből fog élni? Ki garantálja, hogy a biztonságos villából kilépve is életben marad? Dél-Afrikát akarsz, ahol a kevés gazdag rettegi az életét? Orosz anarchiát, ahol az "erősebb kutya b@szik" az élet minden területén? A jelenlegi világrend egyenes út oda. Fényezheted.

protézisesh 2012.06.01. 12:06:33

@valaki76: akkor mesélj róla, hogy működik. Röviden, érthetően. Ne linket küldj, nem válogatni akarok. (tán mások sem) foglald össze, légy szíves.

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 12:19:40

@protézisesh:

Összekeversz engem vmi nagy mesélővel

A sztori lényege különben a következő:

Az icipici kantonok versenyeznek egymással

Pl. abban, hogy hol alacsonyabbak az adók (minden kanton önálló adóhatósággal rendelkezik)

Az egészségügy, az oktatás, a szociális, stb. rendszer ezzel összhangban kantonális szinten van.

Egyébként a rendszer egyáltalán nem egyszerű, sőt rém bonyolult, de mivel Svájcban a kantonok között kőkemény verseny folyik ez egyáltalán nem rossz az átlagembernek (kb. megkeresi azt a kantont ahol neki a legjobbak a feltételek és ott él/vállalkozik)

xylon 2012.06.01. 12:23:44

@valaki76: Svajc peldaja nem alkalmazhato a teljes fejlett vilagra. A hegyek miatt az egesz orszag egy termeszetes trezorkent mukodik ezert is olyan jok a bankolasban. Ilyen helyzeti elonybol konnyen lesz peldademokracia. Hozzateszem nekik is ugyanugy szukseguk van a bevandorlokra annak ellenere hogy populista okokbol sport lett fikazni oket. Ebbol latszik hogy az o agyuk is ugyanugy jar mint a tobbi orszage csak a helyzeti elony emeli ki oket.

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 12:26:05

@xylon:

ki beszélt itt bankolásról?

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 12:27:51

@xylon:

mellesleg az őrző-védő szolgáltatást nem bankolással kezdték...

en.wikipedia.org/wiki/Swiss_mercenaries

protézisesh 2012.06.01. 12:30:54

@valaki76: @xylon:

Oké, példázzunk. Győrben ott az audi, fizeti a gigamega adótömeget, mindenki dolgozik, alacsony a munkanélküliség. GYMS megye ezért képes alacsony adókulcsokkal is elég bevételhez jutni, ráadásul szociális kiadásai alacsonyak, így jó életet kínál.

Borsodban lóf@sz sincs az 50% képzetlen munkanélkülin kívül, így az ott karistoló vállalkozások nagy adókulcsok mellett sem képesek összeadni azt a lóvét, ami a sok segílyes eltartására kell, ezért szar ott élni.

A "versenyezzenek a megyék" elmélet még inkább széthúzná az országot. Ha durvát kell mondani, akkor nesztek:
adjuk neki a Tiszától keletre eső területeket a románoknak. Tanyavilág, műveletlen földek, nulla GDP, egy rakás képzetlen munkanélküli. Hívjuk a maradékot Magyarországnak, egyből 40%kal nő az egy főre eső GDP, csökkennek a szociális kiadások, tudunk törleszteni, mintaország leszünk. Na?

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 12:34:52

@xylon:

"bevándorlók"

ebben a kategóriában rekordgyanús...

en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Switzerland

a lakosság majdnem egyharmada bevándorló

a "populisták" pedig kifejezetten sajátságosak

a "populista" svájci néppárt egy NÉGY NYELVŰ transznacionális társaság... (német, francia, olasz, rétoromán)

és az négy nyelv sem egységes, hiszen pl. a borzadállyal emlegetett svájci németnek is egy rakás dialektusát beszélik (kantonális oktatás = markáns nyelvjárások)

xylon 2012.06.01. 12:35:32

@protézisesh: Magyarorszag kiirta magat a fejlodo orszagok kozul de ez csak nekunk koszonheto, raadasul azert a tobbseg meg mindig europai sztenderdek szerint el es nem pl kozep-azsiai szinten.

(350+450)/7000 az nem minden huszadik hanem minden tizedik. Nem szamoltad hozza meg az azsiaban elo mar fejlett retegeket se es a maradek orszagban is rengetegen nyugati sztenderdek szerint elnek.

Az azsiai gyerekek a legnagyobb nyertesei a globalizacionak, mert nem az ostoba KKP uralkodik folottuk hanem a vilagpiac, es tudod van melojuk es van mit enni, mindketto ujdonsag Kinaban. Kozben millionyi kinai jar egyetemre hogy az ipar igenyeit kiszolgaljak es ezzel erosodik a kinai kozeposztaly. Meglatod 20 ev mulva vagy demokratizalodik Kina vagy egy kommunista polgarhaboruban vissszamennek 1949be (az en voksom az utobbira esne, de remelem nem lesz igazam).

Nem recseg ropog, a nyugati tarsadalom elvesztette az eletkedved es mar nincs igazan kedve a kuzdeshez, atveszik a helyuket a bevandorlok akik sokkal szarabb helyzetbol jonnek ezert sokkal kemenyebben oda tudjak tenni magukat munkaban es tanulasban. Ez az evolucio rendje.

A Zeitgeistnek nem a mondanivalojaval van gond hanem azzal hogy tenyszeruen hulyesegeket mond. Se Del Afrika se Oroszorszag nem volt a fejlett vilag resze, a gazdagsaguk nem a munkaero demokratikus mukodesen alapult, egyertelmuen bukasra voltak itelve. Azt hogy a gyerekeim milyen rendszerben fognak elni nem tudom, en az en prioritasaimat atadom neki: kemeny munka, kemeny tanulas, szereto csalad es remelem hogy ez eleg lesz ahhoz hogy boldoguljanak. Nagypapamat aki a Horthy rendszertol kezdve a Kadar rendszerig minden politikai szisztema alatt jo beosztasban dolgozott (allatorvos) kerdeztem hogy megis hogy csinalta? "Fiam, okos emberekre minden rendszernek szuksege van." Ennyi.

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 12:36:23

@xylon:

szvsz

inkább az az érdekes, hogy lett Európa egyik legszegényebb országából a leggazdagabb...

a svájciak nem véletlenül mentek egészen az 1870-es évekig idegenlégiósnak...

a nyomor elől menekültek...

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 12:41:19

ja és a poszt is arról szól, hogy ennek az atipikus, "nem-lehet-modell" országnak az államadóssága kifejezetten vonzó mindenki számára...

xylon 2012.06.01. 12:42:04

@protézisesh: A decentralizacio csak olyan helyen mukodik ahol viszonylag egyenletes a gazdasagi/szociologiai helyzet. Pl ellenpelda az UK ahol London sokkal erosebb mint Eszak Anglia, es a decentralizacio miatt ezek a kulonbsegek csak erosodtek, ami most mar eljutott oda hogy eszak gyakorlatilag a kozponti kormany segelyebol el, burkoltan vagy direkt modon.

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 12:46:29

Az is édes valahol, hogy Európa legkeményebb katonanemzete – hiszen a svájci az, több mint egy millió ZSOLDOS katonát adtak az 1500-as évektől Európának – több száz éve békében él…

A híres svájci semlegesség kezdetben nem a bankokról, hanem a ZSOLDOS utánpótlásról szólt…

Senki sem tehette rá a kezét a svájci zsoldos-forrásra… a vetélytársak ezt nem hagyhatták

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 12:48:05

a svájci jegybank is 26 civakodó kanton birtokában van

talán emiatt ilyen kő-konzervatív ez a társaság

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 13:03:27

@xylon:

Nem sokat tudsz Svájc történelméről

Svájc nemcsak 1 millió zsoldost adott a világnak.

Svájc olyan szegény volt a XIX. században, hogy a lakosság egy része Oroszországba (!!!) „tántorgott ki”…
en.wikipedia.org/wiki/Swiss_emigration_to_Russia

pl. Ogyesszában nagyon jelentős szőlőműves svájci kolónia volt a forradalom előtt

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.01. 13:03:38

@protézisesh:
"Csak Magyarországon a munkaképes korú lakosság 44%a nem dolgozik, bevétele segély, alkalmi feketemunka, vagy az sem. Gondolom szerinted ezeket a Józsikat, Bélákat is olyan jól szolgálja a rendszer, ami a "minél kevesebb dolgozó dolgozzon minél olcsóbban minél többet" elvre épül, az általam pedzegetett "dolgozzon sok ember fejenként keveset" elv helyett."
Ezt úgy hívják, hogy luddizmus. Csináld minél kevésbé hatékonyan, hogy minél több ideig csinálhasd.
Gondolom, hogy te is többet fizetnél a kőművesnek, hogy munka előtt hátraköti az egyik kezét, hogy lassabban haladjon.

"Gondolom az a sok Juan meg Antonio is boldog, aki 25-28 évesen még életében egy percet se tudott dolgozni, hogy milyen jól szolgálja a rendszer. (Spanyolo: a 25 éven aluli munkaképes lakosság körében 50% a bevallott munkanélküliség! ÖTVEN százalék!)"
Szerinted mi ennek az oka?
Segítek:
"Ennél boldogabbak csak azok az ázsiai gyerekek lehetnek, akik varrják a nike cipőt meg szerelik az ájfónt egy marék rizsért cserébe."
És tudod, hogy mi ennél a még szarabb? Az afrikai gyerek, aki még Nike cipőt se varrhat és még egy marék rizsre telik.
Ezt bírom a sok komcsiivadékban, hogy fantáziálnak arról, hogy milyen fasza világ lenne, ha több ember végezné egy ember munkáját és akkor lenne ürügyünk pénzt adni nekik, de ők maguk nem fizetnének két embert egy munkájáért.
Azaz ha a saját pénzükről van szó, akkor kapitalisták, ha másokéról, akkor kommunisták.
Arról nem beszélve, hogy ezt már kipróbáltuk. Nem egy országban, hanem több tucatban és mindenhol rosszabb lett tőle.

valaki76 (törölt) 2012.06.01. 13:13:26

@xylon:

Az eredetileg 13 kantonból álló „példademokrácia” egyébként eredetileg elég heterogén volt, pl. a legfejlettebb városi kantonok oligarchikus köztársaságként indultak… nem nagyon volt ott demokrácia…

en.wikipedia.org/wiki/Cantons_of_Switzerland#History

közvetlen demokrácia a mélyszegénységben élő erdei kantonokban volt

Mi több, az 1848 után létrejött államszövetségben szárba szökő „példademokráciában” a nők 1971-ig várhattak a szavazati jogra.

Sok kantonban pedig még tovább

Appenzel Innerhoden esetében végül a svájci legfelsőbb bíróság tett pontot a sztori végére

A nők 1990-ben szavazati jogot kaptak
http://en.wikipedia.org/wiki/Women's_suffrage_in_Switzerland#Women.27s_Suffrage_at_the_Cantonal_Level_-_1960s

protézisesh 2012.06.01. 14:09:50

@xylon: ((350+450)/2)/7000=minden huszadik, hiszen a teljes EU/Usa lakosság fele is nyomorog. A többit jól értetted, bár a véleményeddel nem értek egyet, elismerem, hogy az is lehet egy forgatókönyv, amit írtál. Nagyapád bölcs ember volt. :)

@Lord_Valdez: Szó nincs luddizmusról. Arról van szó, hogy a 24 órában üzemelő gépet működtetheti két kínia 12órás váltásban, 3 magyar 8 órás váltásban, vagy 4 hatórás, hat négyórás, satöbbi.

A kérdés az, hogy a 24órára szánt bérkeretet három-négy-hatfelé osztva is jut-e a megélhetésre elegendő pénz egy-egy dolgozónak. A jelenlegi magyar ár-bér koordinátarendszerben egyértelműen nem.

Szerinted amúgy a spanyol fiatalok fele azért nem dolgozik, mert nem AKAR? Munkaadóként mellesleg egyetértek veled, ebben az országban mindenki szállodaigazgató, vagy marketingmenedzser, esetleg médiasztár akar lenni, pedig szerintem az asztalos, kőműves, bőrdíszműves mittudomén szakmáknak is megvan a szépsége.

Eggyel hátrébb lépve (hogy jobban lássuk a nagy képet): vajon az a 14-18 éves GYEREK okolható-e az elbaszott pályaválasztásért/életmodellcélért, aki az adott úton jár? Vagy a szülei? Vagy a mocsok, ami ömlik a tévéből, sajtóból? Amit rázúdít a végtelen növekedés érdekében hamis szükségleteket teremtő (vad)kapitalista marketing? Nem akarok kommunista lenni, egyáltalán nem. De a kapitalizmus az én szememben csak ellenpólus. Egy koordinátrarendszerben jobb-bal irány (mily fura, így is hívják őket), de mi FELfelé akarunk menni, nem jobbra-balra...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.01. 20:51:57

@protézisesh:
Ha neked felajánlanák, hogy fele pénzért dolgozz feleannyit elfogadnád?
Valószínűleg nem. Még akkor se, ha annyiból is megélnél.
Ez azért van, mert a munka során nem csak erőfeszítést és tudást cserélsz pénzre, de szabadidőt is. A szabadidőnek is van preferencia görbéje. Ha úgy találod, hogy a abban az órában megkereshető pénz többet ér neked, mint annak szabad felhasználása, akkor inkább dolgozni akarsz majd. Azaz a dolgozó is hasznot maximalizál.

Oka van annak, hogy egy térségben mennyi a munkalehetőség. És nem az, hogy egyesek túl sokat dolgoznak, vagy túl sok a gép. Az az oka, hogy Spanyolország nem vonza a tőkét. Senki akar Spanyolországban gyárat létesíteni.

Igen, okolható a gyerek. Később is letérhetett volna arról az útról. Kicsit abszurdnak tűnhet, de pl. Németországban a mérnöki pozíciókban dolgozók közül sokaknak nincs mérnöki végzettsége. Szakmunkásként kezdte, majd elvégzett egy tanfolyamot, majd egy másikat stb.
Nincs ilyen szintű predesztináció.
Két éve cseréltem le a cirka 8 éves Nokia 3330-asomat, holott bőven láttam mobilreklámot. Miért? Mert felnőtt ember vagyok, tehát döntéseket tudok hozni.