sorok között

Duplázzuk meg a pártok állami támogatását!

2012. május 21. - Politikai Ateista


Transparency International: az állami támogatás megvonása a legdrágább megoldás

 

A Transparency International (TI) szerint a pártok állami támogatásának megvonása súlyos korrupciós kockázatot jelent, a javaslat a párt- és kampányfinanszírozásnak csak egy részkérdését érinti, de önmagában nem jelent megoldást, a rendszer átfogó rendezésére lenne szükség.

A TI ezt annak kapcsán közölte pénteken az MTI-vel, hogy Orbán Viktor miniszterelnök a költségvetés rossz helyzete miatt megvonná a 2013-as és 2014-es költségvetési támogatást a pártoktól.
    A szervezet közleményében ismerteti: Magyarországon a párt- és kampányfinanszírozás ügye máig rendezetlen, nem átlátható, hogy melyik párt pontosan milyen forrásokat használ, milyen kiadásai vannak, és emiatt nem lehet tudni, hogy a pártok képviselői döntéseikben mennyiben képviselik választóik akaratát és mennyiben azok magánérdekeit, akik a működésükhöz és kampányaikhoz szükséges forrásokat biztosítják.
    Úgy vélik, az átláthatóság és az elszámoltathatóság hiánya súlyos korrupciós kockázatokat jelent és azok orvoslására összetett megoldások szükségesek.
    Mivel a pártok és kampányaik finanszírozására vonatkozó szabályozás nem biztosítja megfelelően az átláthatóságot, nagy a kockázata annak, hogy a támogatásért cserébe a pártok a támogatók magánérdekeiket akár a választóik kárára is kiszolgálják - hangsúlyozzák. Hozzáteszik: az ebből fakadó károk hosszabb távon jóval több költséget jelentenek, mint a pártoknak jelenleg juttatott állami támogatás. - MTI

 

Ha a Transparency International képlete helyes, akkor a politikai korrupció csökkentésének legjobb módszere ha megduplázzuk az állami támogatást. Az adófizetőknek kell lefizetnie a politikusokat, hogy másoknak ne álljon módjában - ha jól értem.

Orbán Viktor ennek ellenére egy szögesen ellentétes javaslattal állt elő ami rendesen megosztja a közvéleményt. Meggyőződésem, hogy a miniszterelnök megnyilvánulása inkább csak hangulatjavító célokat szolgál, (esetleg a következő választási kampány időtartamára akarja ellehetleníteni az ellenfeleit) nem valódi szándékot tükröz. A váratlanul felbukkant mindenkit a saját oligarchái tartsanak el elvet nem lehet komolyan venni, ennek ellenére számos elemző bírálja azt a TI-vel együtt.

Azokat az érveket, és ellenérveket amelyeket már mások leírtak előttem nem fogom megismételni. A magánvéleményem az, hogy a pártfinanszírozás jelenlegi rendszere rossz, és a valódi népakaratot tükröző demokrácia kialakulását nagyban akadályozza. A társadalmi szervezetek elnevezéssel megtisztelt pártok olyan érdekközösségek, amelyek elsősorban gazdasági és egyéni érdekeket képviselnek. A személyes érdekek érvényesülését meghatározza az adott párt táplálékláncában elfoglalt pozíció, amit megfelelően szemléltet például a FIDESZ ideológiájának alkalmazkodása a vezetői életkorához, és az abból fakadó jellemváltozásához. A pártok állami finanszírozása a megélhetési politizálás táptalaja, és az elmúlt huszonnéhány év bőkezűsége az átláthatóság tekintetében nem hozott előrelépést. Az önfenntartó minta természetesen nem jelentené a politikai banditák azonnali eltűnését, de szélesebb teret kapnának azok akik a társadalmi tevékenységet nem elsősorban az anyagi szempontok alapján választják.

Orbán Viktorral egyetértek, a pártok állami finanszírozását meg kellene szüntetni, a különbség a véleményünk között csak annyi, hogy én ezt komolyan is gondolom. 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr114529386

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Most végre visszaszivároghatnak a kicsorgatott milliárdok a pártkasszába 2012.05.21. 21:32:29

Orbán Viktor 2009-ben elszámoltatást ígért, 2012-re leszámolás lett belőle, de nem az addigi kormányzati erők ellen, hanem minden olyan párt ellen, aki hatalomra jutva még nem szedte meg magát eléggé a túléléshez... Így épül a demokrácia, így óvják az ...

Trackback: A biztos pártválasztók 63%-a nem a Fideszre szavazna, míg a teljes felnőtt lakosságnak csak 16%-a voksolna a kormánypártra a Szonda Ipsos szerint 2012.05.21. 20:20:03

Ha most lennének a választások, az összes választásra jogosultaknak csak 16%-a szavazna a Fideszre, míg 54%-uk nem jelölt meg pártot a Szonda Ipsos május 5-12 között végzett felmérésén. * Mit tudhattunk meg a teljes választókorú lakosság pártpreferenci...

Trackback: Az újbeszél, a duplagondol, a múlt változtathatósága és az oligarchák – Mi köze van Orbán szómágiájának az orwelli diktatúrához? 2012.05.21. 20:16:25

“A mi fölfogásunk szerint oligarcha az a milliárdos, aki…” – fejtegette Orbán Viktor. Na de kit érdekel, hogy mi ennek a pimasz arcú, gátlástalan, cinikus kis méregzsáknak a “felfogása” egy évszázadok óta azonos érte...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 11:09:14

@Kutchek:

miért is nem kapták vissza az 1945-ben elvett vagyonukat?

www.nol.hu/lap/mo/20091123-karpotlas_az_egyhazi_nagybirtokert_

PS: a katolikus egyháznak "csak" 860 ezer katasztrális hold földje volt 1945-ben

+ rengeteg ingatlan és egyéb követelés...

Martian (törölt) 2012.05.22. 11:10:20

Pártok nélküli demokrácia kell és meg van oldva a kérdés.

Kutchek (törölt) 2012.05.22. 11:28:59

@valaki76: Hát, adjuk akkor vissza az országot annak néhány tucat grófnak, érseknek. Osszák be alájuk a népet jobbágynak.
/Csányi, Simicska, Nyerges nem biztos, hogy értékelné az konkurenciát a konc körül/
Telepítsünk be egy millió zsidót, mert hát akkor ők is itt voltak.
Aki most a kiskörúton belül lakik, az meg húzzon a faszba, ha nem tudja igazolni, hogy egyenes ági felmenői is ott laktak.
Csak mert 70 éve úgy volt, hogy....

Arbet 2012.05.22. 11:32:15

@Member: A válasz a kérdésedre:
"..tömve van a családja jogászokkal meg szociközeli emberekkel.. ..Alapítványoknál és a TASZ-nál dolgozott. "

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.05.22. 11:33:17

Teljesen mindegy, mekkora a pártok állami támogatása, mindenképpen markolják a mellékest is. A legigazságosabb az lenne, ha a pártokat a saját tagságuk tartaná el.

88888888 2012.05.22. 11:33:29

@Éhes_ló: a történelmi egyházak nem biztos, hogy pozitívan jönnének ki abból, hogy hol tartanánk nélkülük. nem hiszem, hogy figyelembe vetted a keresztes háborúkat, az inkvizíciót, hogy csak a nagyobb gaztetteket mondjam, nem is említve a megrontott gyermekek valószínűleg tízezreit, a megfélemlített, manipulált és sokszor fanatizált tömegekre gyakorolt hatást, amik sok-sok helyen mérgezték a normális emberi kapcsolatokat, és valószínűleg évszázadokkal vetették vissza a tudás felhalmozását, a világ megismerését (csak hogy ez kézzelfogható legyen, a rákot tuti tudnánk már gyógyítani...).
nem tagadom, vannak bizonyos tanítások, amik nekem is tetszenek, de én pl. anélkül is tudok szeretni és jót tenni a felebarátaimmal, hogy vallásos lennék.

Éhes_ló 2012.05.22. 11:34:41

@Jofiu: milyen alapon döntenéd te, vagy a magadfajták el mihez kell hit és mihez nem?

Milyen alapon vonod meg a közösségek (akár vallási, akár más alapon szerveződők) jogát az önálló oktatáshoz, betegápoláshoz, múzeum, műemlékfenntartáshoz?
Bármihez?
Ki vagy te?

Éhes_ló 2012.05.22. 11:35:34

@Kutchek: ez források nélkül nulla értékű állítások sora.

Éhes_ló 2012.05.22. 11:39:15

@88888888: nem hinném, hogy bármit a saját történelmi-társadalmi környezetén kívül kellene megítélni és ilyen alapon vonni le következtetéseket a mai PC és agnosztikus taburendszer visszavetítésével akár párszáz, akár ezer évre.
Ez nem vall intelligens megközelítésre semmiképpen sem.
Egyébként pedig senki nem adta neked parancsba, hogy melyiket kövesd, vagy ne.
Szabadságodban áll akárcsak a megalapozatlan vélemény alkotás is.

88888888 2012.05.22. 11:39:50

@88888888: ja és nem értem, hogy ahhoz hogy jót tegyek vagy egyáltalán hogy normális ember módjára viselkedjek (mert az egyházak pozitív tanításai kb. ezt jelentik) miért kell hinnem a fehérszakállúban, a szentekben, miért kéne 5ször mekka felé fordulnom, stb...

KovA 2012.05.22. 11:39:56

"a politikai korrupció csökkentésének legjobb módszere ha megduplázzuk az állami támogatást. Az adófizetőknek kell lefizetnie a politikusokat, hogy másoknak ne álljon módjában"
:-)
Naiv elképzelés ... adófizető úgy nem tud lefizetni politikust, hogy másnak ne álljon módjában... Különösképp, hogy az adófizetőnek nem áll módjában nem fizetni azért különösebben fáradozni sem kell kegyeiért kivéve a választási időszakot.
Viszont az igazi lefizetők önként fizetnek - az ő kegyeiket meg kell szolgálni csakugyan... és nincs az a pénz amire a politikai maffia azt mondaná, hogy az már túl sok.
Vagyis a politikusokat mindig le lehet fizetni, ha (és mert) akarják.
Ebben pedig mindegyik párt egyformán érdekelt.
Mint ahogy egymás disznóságai kiteregetésének mérsékeltségében is kölcsönös sakkbantartás okán. Üzlet és show az is mi derülhet ki és mi nem. Választási csatában kell néhány parasztáldozat, de túlzásba vinni óvakodnak.
Lám az egyik (párt/)ember kutya másik eb. :-)
Akkor lesz változás, ha politikust pártot kizárólag a köz fizethet meg, de kivégzés terhe mellett... annak lesz hatása...
A politikusnak/pártnak megvan a szabadsága, hogy akar-e fölnégyelve lenni vagy nem - az az ő dóga.
Innentől kezdve ez nagyon liberális ötlet... :-)

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.05.22. 11:40:11

@Arbet: Ez nem válasz. Nekem is nagyanyám MSZPs volt, azelőtt MSZMPs, mégis a kommunisták kigyomlálása mellett szoktam kiállni. Még Kósa Lajos is azt mondta anno, hogy amikor valakinek a dénagyapjával dobálóznak, az már régen gáz. Az alapítványokkal való problémát nem értem, a TASZ meg olyan, amilyen.

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 11:42:38

@Kutchek:

Szvsz

Ezt a vagyont a hívők adományozták.

BTW

Az egyházi oktatás ma már az állami oktatás része, korábban gyakorlatilag független volt.

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 11:43:22

@Kutchek:

"Telepítsünk be egy millió zsidót, "

cizelláld még ezt:)

88888888 2012.05.22. 11:50:16

@Éhes_ló: sajnos valóban nem vagyok képes ténylegesen a "saját történelmi-társadalmi környezetében" megítélni ezeket a dolgokat mint ahogy valószínűleg te sem, hacsak nem valami felsőbbrendű lénnyel társalgok.
szóval marad a jelenkori társadalmi környezet által kialakított értékrend, és aszerint bizony történtek csúnya dolgok is a vallások és egyházak "áldásos" tevékenysége során, ezzel talán egyet tudsz te is érteni.
én csupán azt mondom, hogy szerintem ezeket is figyelembe véve a társadalmi mérleg erősen negatív. persze ez csak érzés, hiszen valódi tényekkel egyikünk sem rendelkezik, szóval szabad a vásár:)

Jofiu 2012.05.22. 11:52:55

@Éhes_ló:
Tapasztalat. Ezekhez nem kell hit. Nem én mondom meg, csak így tapasztalom. Nagyon jól működnek hit nélkül. Nem én akarom megmondani, mint ahogy a gravitációt se én írom elő, csak így van. Ennyi.

Senki nem beszélt ilyesmiről. Ha a közösségek akarnak saját speciális szolgáltatásokat nyújtani, üzemeltetni az érdeklődőknek - amiknek néhol azért meglehet egy minimum követelménye, pl oktatás - csinálják. Szívük joga. Nem mondtam egy szóval se, hogy ne, ez legyen tilos, még cak célozni se akartam rá. Nyugodtan üzemeltessék és tartsák el ezt a közösség tagjainak a pénzéből - amihez akár még kedvezményeket is lehet nyújtani indokolt estben, pl. adófelajánlás, vagy hasonló formájában, ne a leadózott pénzt kelljen erre fordítani, ami azért egy haszon.
De nincs semmi joguk a nem közösségi tagoktól elvárni, hogy beszálljanak az hobbijukba. A közösség iránt nem érdeklődők pénzéből, a mindenki pénzéből ne gazdálkodjanak. Arra ott vannak a támogatók, szimpatizánsok.
Legyen szó egyházakról vagy pártokról.

Ha tudják csinálják saját erőből, ha nem akkor ne várjanak el külső segítséget. Ha én alapítanék egy ufóhívő kutató és oktató bázist amit nem bírnék magam eltartani, akkor ugye hülyén nézne ki, hogy milliárdokat kérnék rá a mindenki által befizetett adóból, nemde?

Kutchek (törölt) 2012.05.22. 11:55:56

@Éhes_ló: Az 1997-es Vatikáni szerződés talán elég forrás.

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 12:13:06

@88888888:

„nem hiszem, hogy figyelembe vetted a keresztes háborúkat, az inkvizíciót, hogy csak a nagyobb gaztetteket mondjam”

Szvsz

Nem sokat tudsz te erről:)

Pl. fogadni mernék, hogy még arról sem hallottál, hogy az ún. spanyol inkvizícióhoz semmi köze sem volt a pápának:)
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition

mi több néhány évvel később az akkori spanyol király/német-római császár egyszerűen kirabolta és porig égette Rómát
en.wikipedia.org/wiki/Sacco_di_Roma

ill. gondolom arról sem hallottál, hogy a szentszék meglepően jó kapcsolatokat ápolt a zsidó kisebbséggel
en.wikipedia.org/wiki/Sicut_Judaeis

Jofiu 2012.05.22. 12:15:42

@Martian:
Yepp! De legalábbis opcionális legyen, ne kötelező (párttámogatás, pártlista), mint ma.

Arbet 2012.05.22. 12:18:33

@Jofiu: A legjobb az lenne, ha a pártok megszűnnének. Lennének választókerületek ahol egyéni civil képviselők mérettetnék meg magukat. A parlamentben pedig mindenki saját választókörzete igényeit valósíthatná meg és civil szakértő testületek törvényjavaslatait vitatnák meg és együtt dönthetnének politikai érdek nélkül, hogy az megvalósítható-e vagy nem.

Teljesen meg kéne reformálni ezt a trágyadombot.

Kutchek (törölt) 2012.05.22. 12:21:02

@valaki76: "Ezt a vagyont a hívők adományozták."

Aztán átrakták a közösbe. Az Úr adta, az Úr elvette. Vagy hírdesd meg a Széll Kálmán 3.0-t, hogy tőkésítsük fel az egyházakat!
Kiváncsian várom, hány jó kedvű adakozó lenne;)
Amúgy van egyházi adó is a hívekre. És nem ingyen keresztelnek, esketnek, temetnek. Ezeket támogatom, és elismerem.

Nekem 10.000 Ft akkor is 10.000 Ft ha a zsidóknak adják az adómból meg akkor is ha az egyháznak. Szerintem ne adjanak egyiknek se, illetve csak annyit amennyiért megdolgozott.

88888888 2012.05.22. 12:37:07

@valaki76: valóban túl sokat nem tudok róluk, bár nem nagyon értem, mire akarsz kilyukadni ezzel: szóval akkor a keresztény valláshoz és egyházhoz se a keresztes háborúknak sem az inkvizíciónak nincs köze?
na és hogy a zsidók hogy jönnek ide??? vagy te vagy az a viccbeli ember, aki minden tintapacában pinát (zsidót) lát?:)

88888888 2012.05.22. 12:40:19

a viccet félretéve: amit mondtam, az majdnem minden vallásra és egyházra vonatkozik (azért írtam, hogy majdnem, mert a buddhizmusról az a kép van bennem, hogy az inkább egyfajta bölcselet, nem pedig a klasszikus értelemben vett vallás, bár értelmetlen rituálék ott is biztos vannak) beleértve természetesen a neked oly kedves zsidó vallást is.

Roy 2012.05.22. 12:42:06

@Éhes_ló: Akkor már az egész Fidesz börtönben ülhetne. Lopás az lopás, a korrupció náluk a legnagyobb.

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 12:44:38

@88888888:

„sok-sok helyen mérgezték a normális emberi kapcsolatokat, és valószínűleg évszázadokkal vetették vissza a tudás felhalmozását, a világ megismerését”

Szvsz

Inkább azt kéne itt kérdezni, hogy miért az európai modell vált dominánssá a világban…

Pusztán véletlen lenne az, hogy ez a zsidó-keresztény kultúrkörből nőtt ki?

Aligha…

How Christianity Created Capitalism

www.acton.org/pub/religion-liberty/volume-10-number-3/how-christianity-created-capitalism

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 12:55:37

@88888888:

„sok-sok helyen mérgezték a normális emberi kapcsolatokat, és valószínűleg évszázadokkal vetették vissza a tudás felhalmozását, a világ megismerését”

BTW

A katolikus egyháznak nagyon sokáig semmi baja sem volt a tudománnyal:

Mi több a világ egyik legelső tudományos akadémiáját pontosan a pápa alapította meg
en.wikipedia.org/wiki/Accademia_dei_Lincei

és, hogy a dolog még pikánsabb legyen a pápai akadémia élén pontosan az a Galilei állt, aki később szembekerült az egyházzal

a Galilei per lényegében az ellenreformáció kontextusában érthető meg, a katolikus egyház a protestánsokkal fundamentalista konkurenciát kapott

ergo

neki is fundamentalistábbá kellett válnia

az, hogy ez mit vetett vissza Európában az egy jó kérdés, de talán nem véletlenül hívják a XVII-XVIII századot a felvilágosodás korának:)

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 12:56:33

@88888888:

ami ma "nyugati modell" néven emlegetnek az lényegében szekularizált kereszténység

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 12:59:12

@88888888:

a nyugati modell totaliariánus verzió (pl. kommunizmus, náci mozgalom, fasizmus) pedig afféle perverz kereszténység-imitációknak foghatók fel

www.garynorth.com/freebooks/docs/212a_47e.htm

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 13:03:13

@88888888:

szvsz

a buddhizmus a gyakorlatban korántsem volt olyan "humánus", mint amilyennek ma nyugaton képzelik...

pl. nem nagyon tűrték a konkurenciát...

en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Tibet#Hostility_to_Western_missions_and_churches

no ennyit a "békés" buddhistákról:)

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2012.05.22. 13:04:24

"Ha a Transparency International képlete helyes, akkor a politikai korrupció csökkentésének legjobb módszere ha megduplázzuk az állami támogatást. Az adófizetőknek kell lefizetnie a politikusokat, hogy másoknak ne álljon módjában - ha jól értem."

Ezzel csak az a probléma, hogy az állampolgárok tömegei sokkal nehezebben tudják számonkérni egy politikuson a rájuk nézve kedvezőtlen döntéseket, mint az üzleti világ szereplői (egyes cégek, személyek). Az üzleti világ szereplői ugyanis egész egyszerűen megvonják a pénzt attól a politikustól, akiről kiderül, hogy nem az ő érdekükben dolgozik, de az állampolgároknak erre csak négyévenként van lehetősége.

Magyarán a "képlet" jelenleg úgy néz ki, hogy a politikus (a személy vagy a párt) felveszi az állampolgároktól a neki járó összeget (vagy annak a két-háromszorosát, ha a TI által javasoltak szerint járnánk el), aztán felveszi a támogatást az üzleti világtól is és a végén az üzleti világ érdekeinek megfelelő döntést hoz. Nyilván nem minden ügyben, de bizonyos konkrét (és zsíros) ügyekben igen. Ráadásul jó esély van rá, hogy ez ki sem derül, és a szavazók a következő választások szemrebbenés nélkül újraválasztják az ilyen politikust. Ez sajnos nem csak magyar probléma, kisebb vagy nagyobb mértékben, de mindenhol így működik a dolog.

Ez ellen nyilván úgy lehetne védekezni, hogy csak, vagy többségében tisztességes és elkötelezett embereket választunk meg. Sajnos azonban a világ úgy működik, hogy az ilyen emberek nem képesek előrejutni a poltikai versenyben, közülük csak nagyon kevesen kerülnek valós hatalommal járó pozícióba.
Sokkal gyakoribb, hogy az élet helyezi őket oda (pl egy válság, háború, éhínség, járvány stb. során), és miután elvégezték a feladatukat és megmentették a társadalmat, az opportunista ügyeskedők leváltják (rosszabb esetben elkergetik, megölik) őket.

Így nehéz, nagyon nehéz.

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 13:11:41

@88888888:

a keresztes "vitézek" legalább nem Európában randalíriztak:)

BTW

a keresztes háborúk közvetlen előzményeit az invesztitúra polémiában érdemes keresni, amely lényegében a világi és az egyházi hatalom viszonyáról szólt; az egyház lényegében a vagyonát védte ebben a sztoriban
en.wikipedia.org/wiki/Investiture_Controversy

és máshová irányította a zsákmányra éhes rablólovagok tekintetét:)

a keresztes háborúkkal pedig lényegében megkezdődött az európai kapitalizmus kialakulása

en.wikipedia.org/wiki/Crusades#Trade

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 13:12:53

@88888888:

"vagy te vagy az a viccbeli ember, aki minden tintapacában pinát (zsidót) lát?:)
"

akkor, te meg mindenben gonosz klerikális reakciót:)

88888888 2012.05.22. 13:18:56

@valaki76: "Mi több a világ egyik legelső tudományos akadémiáját pontosan a pápa alapította meg
en.wikipedia.org/wiki/Accademia_dei_Lincei
"
nem mintha számítana, de nem ártana elolvasni is a belinkelt wikipedia szövegeket. ezt az akadémiát a cikk szerint pont hogy nem a pápa alapította, hanem 3 természettudós, és éppen egy az Inkvizíció által bezárt másik akadémia helyett jött létre.
"The first Accademia dei Lincei was founded in 1603 by Federico Cesi, an aristocrat from Umbria (the son of Duke of Acquasparta and a member of an important family from Rome) who was passionately interested in natural history - particularly botany. The academy replaced the first scientific community ever, Giambattista della Porta's Academia Secretorum Naturae in Naples that had been closed by the Inquisition.
Cesi founded the Accademia dei Lincei with three friends: the Dutch physician Johannes Van Heeck (italianized to Giovanni Ecchio) and two fellow Umbrians, mathematician Francesco Stelluti and polymath Anastasio de Filiis"

Éhes_ló 2012.05.22. 13:23:50

@Kutchek: abban a támogatások egyenjogúsága van rögzítve, nem az összegszerűsége és főleg nem az, hogy az állami normatíva többszöröse járna.

Arbet 2012.05.22. 13:24:21

@88888888: Ki a szart érdekel az egyház? A politikusok finanszírozása a téma. Offoljatok szét mást nyomoronc csapatjátékosok.

protézisesh 2012.05.22. 13:33:22

@valaki76:" az egyházakat elég rendesen kifosztották 1945 tájékán pl. a katolikus egyháznak 920 ezer katasztrális hold földje volt 1945 előtt"

1.) Kataszteri holdnak hívják, nem katasztrálisnak.

2.) Minek az egyháznak 920.000 hold föld a hit gyakorlásához?? (=520.000 hektár)

3.) az egyháznak és a pártoknak sok közös vonása van, a legtöbb tagjuk simán hitkérdésnek tekinti a saját szervezetét. Próbálj meg beszélgetni egy orbánista vérfideszessel...

4.) a pártokra semmilyen szükség nincs. Nem igaz, hogy demokráciát csak párt-alapon lehet működtetni, ez egy hibás axióma!

5.) az állami támogatások (5 párt összesen 2,5mrd forint, aprópénz a 13.000mrd költségvetési főösszeg mellett) körüli bármilyen lépés csak populista humbug.

A Közgép osztalékaként a Simicska (család) felnyalt 2,9mrd Ft osztalékot. Gondoljuk, hogy ebből a Fidesz egy fillért sem látott? 50% visszaosztás esetén csak ez az egy tétel ugyanannyi, mint a Fidesz éves költségvetési támogatása.

A mezőgazdaság terület-alapú támogatása 154mrd Ft/év. Ennek kb. háromnegyedét három ember, (bizonyos Csányi, Nyerges, Leisztinger urak) cégei veszik fel. Ennek a háromnegyednek a felét visszajuttatva a gazdáiknak újabb 60milliárd forint (a pártok össztámogatásának huszonötszöröse!) esik a pártok ölébe.

Naivság azt hinni, hogy az egész hajcihő a hivatalos pártpénzek körül több lenne vakításnál...

Amíg a képviselőink jelenlegi 231.000Ft-os alapilletményük mellett felhorgadnak és pártfüggetlenül összezárnak a 750.000-re történő emelés (=csökkentés?) ellen, addig miért hisszük, hogy a pártjukat legálisan finanszíroznák?

88888888 2012.05.22. 13:34:46

@valaki76: valóban sokszor nem vagyok kibékülve a vallással (mindenfélével, babilóntól a scientológusokig!) és a vallásos gondolkodás következményeivel:)
amikről te írogatsz, az nekem inkább úgy tűnik, arról szól, hogy az egyház hogyan vett részt a világi hatalmi harcokban.
ami természetes, ha egy ilyen hatalommal rendelkező szervezetről van szó, és nekem ezzel nincs is kifejezetten bajom, olyan mint bármely politikai-hatalmi tényező, teszi a dolgát a jól felfogott önérdekei szerint.
a vallásos gondolkodás viszont egészen más téma, és ennek napi szinten is megvannak az áldozatai (emberi, anyagi, szellemi).

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 13:39:44

@88888888:

jó észrevétel! :)

az igazat megvallva a "Pápai Tudományos Akadémia" wikipedia szócikkről ugrottam át, ott említették kvázi-jogelődként a jeles jogintézményt:)

en.wikipedia.org/wiki/Pontifical_Academy_of_Sciences

KovA 2012.05.22. 13:40:53

@88888888: "a vallásos gondolkodás viszont egészen más téma, és ennek napi szinten is megvannak az áldozatai (emberi, anyagi, szellemi)."

A vallástalan gondolkodásnak méginkább megvannak az áldozatai: többek közt te is :-)

komplikato 2012.05.22. 13:41:16

@Éhes_ló: Elvileg én egyet is értenék, de mind tudjuk, hogy aktuális kormány párt (bármelyik legyen is az) szépen lapátolja magának az érdekeltségei által a milliárdos nagyságrendű kis pénzeket, míg a többieknek ez vagy nem megy vagy nyilván kisebb mértékben. Márpedig hol itt az esélyegyenlőség? Igaz, nem volt még olyan párt mint a Fidesz, aki 8 év ellenzékiség közben is ekkora pénzeket kaszált, mert jól "beállította" a rendszert magának első regnálásakor.

88888888 2012.05.22. 13:41:53

@Arbet: akkor a témához is:) én orbánt pszichotikus esetnek tartom, de nem hülyének. tisztában kell legyen vele, hogy ez a magyar többpártrendszer felszámolását jelenti. csak azt remélem, hogy dupla csavar van a dologban: valójában növelni szeretné a pártok finanszírozását, és a piszkos fred effektussal kíván célt érni.

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 13:42:07

@88888888:

És nem véletlenül a pápai udvar mellett alakult meg a jeles intézmény:)

„They had a close connection with the Catholic Church, Frederico's uncle Bartolomeo Cesi was a cardinal in the church, and most of their wealth came from that connection”
en.wikipedia.org/wiki/Federico_Cesi

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 13:43:31

@protézisesh:

"Kataszteri holdnak hívják, nem katasztrálisnak. "

tényleg úgy hívják:)

köszönöm a kiigazítást! :)

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 13:44:17

@protézisesh:

"Minek az egyháznak 920.000 hold föld a hit gyakorlásához?? (=520.000 hektár)"

pl. intézmények fenntartása?

különben is a hívek adták

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 13:46:14

@88888888:

az egyház és a vallás sokkal fontosabb szerepet játszott a történelemben (és még ma is), mint azt az ember első blikkre gondolná:)

komplikato 2012.05.22. 13:52:09

@valaki76: OFF/ "a keresztes "vitézek" legalább nem Európában randalíriztak:)"

Ööö, jobbára. Volt amikor rácuppantak legközelebbi városra/falura némi kaja, pia, nő és pénzmag beszerzés ügyileg. Jellemzően adott csapat nem a saját országában tette ezt, hanem útban a "szentföld" felé valami útba eső országban. /OFF

komplikato 2012.05.22. 13:57:49

@Éhes_ló: Én a jogát nem vonom meg, csinálja SAJÁT pénzből avagy a hívek támogatásával. De ne vegyenek már csak úgy át normális önkormányzati suklikat, pláne ilyen megélhetési egyházak, csak mert lemutyizták aktuális kormánnyal ... mert gáz. Az összes egyházi támogatást (is) meg kéne vonni a francba, tartsák el szépen a hívek őket. Főleg a leginkább pénzközpontú katolikus egyházat. Tudod ők azok akik még plusz mutyi pénzt is kapnak, mert csak alapon.

KovA 2012.05.22. 14:14:57

@protézisesh:
"Minek az egyháznak 920.000 hold föld a hit gyakorlásához??"

Teccik a kérdés. :-)
És minek a kapitalistának föld a reklámozáshoz ?

Minek a macskának egér a doromboláshoz ,

És minek neked fizetés hülyeségeket kérdezni ?

Monnyuk van egy válaszom: azért hogy minél kevésbbé legyen rád (adódra) utalva a színvonalas működéséhez.

"az egyháznak és a pártoknak sok közös vonása van, a legtöbb tagjuk simán hitkérdésnek tekinti a saját szervezetét"
Ez igaz - a lét határozza meg a tudatot ugyebár... egyszerűbb magunkévá tenni készrerágott véleményt mint sajátot formálni.
Azért ha össze kell vetnem egy párt értékrendjét (szinte) akármelyik valláséval - hát az előbbi igencsak szánalmas...
Az egyetlen mentség talán, hogy a mindenkori (párt)kormányok kénytelenek szembesülni olyan problémákkkal amikről a vallások "csak" papolnak - da az is biztos, hogy a (párt)kormányok maguk csinálják és maguk felelősek a problémákért amivel nem bírrnak és az is igaz, hogy azért mert megszédülve pl a hatalom adta egyéni lehetőségeiktől kicsit sem hajlandók arra odafigyelni, hogy mit is "papolnak" az egyetemes(ebb) (m)értékrendet képviselő vallások ezekről a dolgokról...
a kikerülhetetlen végítéletekről szóló tanítás nem kedves a zsebét tömködő kapzsiságnak.
Így függ ez össze valahogy.

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 14:23:44

@88888888:

"és éppen egy az Inkvizíció által bezárt másik akadémia helyett jött létre."

Nápolyban a spanyol király fennhatósága alatt működő spanyol inkvizíció osztotta az észt:)

en.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Spanish_Inquisition

(Nápolyban volt a szóban forgó természettudományos akadémia a világon)

ezek után már érthető, hogy miért mentek Rómába (klerikális szponzorok, stb.)

Mondjuk az sem volt vmi nagy sikertörténet:)

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 14:31:31

@Arbet:

„és együtt dönthetnének politikai érdek nélkül”

Utópia

Max decentralizálni tudod a rendszert (pl. a megyék vagy a régiók szerepének a megnövelése a központ rovására), a politikai elemet azonban nem tudod kivenni.

valaki76 (törölt) 2012.05.22. 14:36:00

@Arbet:

"A parlamentben pedig mindenki saját választókörzete igényeit valósíthatná meg és civil szakértő testületek törvényjavaslatait vitatnák meg "

együtt a "saját választókörzet igényeit"?

nehéz lesz az:)

a "független" civil szakértő testületekben sem hiszek

Martian (törölt) 2012.05.22. 16:54:33

@Arbet: pártok nélkül szebb és demokratikusabb lenne az élet. :)

Szavazni meg lehetne külön végrehajtó és törvényhozó szakmai stábokra, a jelölt kabinetek közül válogatva, a megválasztás társadalmi szerződést jelentene, hogy milyen sarkallatos vállalásokat tesznek.

A területi alapon választott képviselők dolga a hatalmi ágak széleskörű ellenőrzése lenne, illetve ennek a választók felé való kommunikálása. Ebből adódik az is, hogy a stábok a mandátumuk lejárta előtt visszahívhatók, amennyiben a képviselők minősített többsége meg tudja indokolni, hogy rosszul végzik a munkájukat, illetve eltérnek a vállalásuktól.

Persze tudom, hogy ez utópia, mert a párt-maffiák nem engednék elvenni zsákmányolt hatalmukat... de legalább van alternatív elképzelés és alapos ok a pártokkal való együtt-nem-működésre (Gandhi koncepciója alapján).

Hátha végre eljutunk oda, hogy senki sem akar engedelmeskedni a pártok által delegált hatalmi ágaknak...

protézisesh 2012.05.23. 11:11:19

@valaki76: Magyarország lakossága 1945ben 9.200.000fő volt. Köztük gyerekek, városiak, nincstelenek, reformátusok, zsidók...

Szóval ez a 9,2millió ember összeadott 920.000 hold földet. Reális, hogy az átlagember bedobott 500m2 (gyk: ez egy tipikus kertvárosi telek mérete), ugye? NEEEEEEEEEMMMM!!!

@KovA:Szomorú az, ha a macska csak az egérhez képest tudja önmagát definálni.

A párt=vallás párhuzam nem az értékekben él, hanem a racionalitást nélkülöző HITben, mely szerint az isten/pápa/próféta/minszterelnök/kedvesvezetőnk csak jót mondhat, minden megnyilvánulása a legfőbb igazság megtestesülése, a szar a valagán is szent és jó a híveinek.

Ne feledd, a kérdések viszik előre a világot. MInden világ, aki megragadt az "ez mindig is így volt" szintjén, az elbukott. Az egyház ideje lejárt. A pártoké is, csak még nem hisszük el.

valaki76 (törölt) 2012.05.23. 11:25:26

@protézisesh:

„Reális, hogy az átlagember bedobott 500m2”

1000 év alatt dobták be, és ott maradt. A katolikus egyház már csak ilyen, nem aprózódik a vagyon:)

"Az egyház ideje lejárt."

szvsz

nem járt le

"A pártoké is, "

miért járt volna le?

BTW

a túlzott hatalomkoncentrációnak egyetlen reális ellenszere van: ez pedig a decentralizáció

lásd pl. Svájcot a 26 kvázi-független kantonnal:) Ott aztán tobzódik a pártpolitika:)

KovA 2012.05.23. 11:42:37

@protézisesh: Ebben van igazad, de ez kevés.
Maga az élet is nélkülözi azt a fajta racionalitást amire te hivatkozol - az életnek így se füle se farka - oka céltalan ösztön - ennyi telik a racionalitástól.

Márpedig az ateizmus is csak hit, sőt a tudomány is - tökéletlen vetülete a valóságnak.
A világ előremenetele meg mindig arra van amerre épp a téridőben halad. Zsákutcákban a vissza is előre.

A tudományod pedig kevés lesz az élni akaráshoz vagy értelmes hit vagy oktalan ösztön kell - választhatsz - de már most megmutatkozik, hogy életkedve és életereje van a lenézetteknek, mint a tudálokosoknak, előbbi küzd, utóbbi kihalófélben mint kultúra és közösség is.
A tudományodnak mindig van határa és ami a határán túl van az mindig végtelenszerese annak ami a határán innen...
Porszem vagy mások ismereteibe bugyolálva, azért mást se látsz magad körül mint ismeretet és racionalitást - inkubátorban vagy és azt hiszed az a világ, te pedig annak ura... - de nem... nem merészkedtél még az ismeret határáig, hogy felfogd az ismeretlent, hogy a tudás határán túl csak hittel láthatsz mi több felismerd, hogy minden tudás is csak hit és azért nincs nagyobb tudás a hitnél - akár tudatosul e tény akár nem.
Olyan a tudás mint a buborék, minél nagyobbra fújod annál nagyobb felületen érintkezik az ismeretlennel méreteiben és részleteiben is.
ha elég nagyra fuvalkodik - kipukkan, és akkor jön a felismerés - a "tudásod" összeolvad a hittel...
Korlátolt az ember - rabja érzékeinek és el sem tudja képzelni az elképzelhetetlent...
Fogd mega fejed ... lehet vagy 5 kiló - mi fér abba ?
Hány meg hány számodra érzékelhetelen vetülete van a valóságnak... a cukor és hó mi számodra mindkettő fehér a vaknak pusztán édes vagy hideg... és az egészséges okos ember vajon hányféleképp vak arra ami körülveszi ?
Dőreség túlbecsülni azt az 5 kiló hólyagot a nyakunkon... csak magunknak vagyunk nagyok - valójában porszem az ember.
Jobb, ha ezt eszébe tartja, és elég baj, ha a sok "tudománytól" épp ez már nem fér a fejébe...

KovA 2012.05.23. 12:01:37

@protézisesh: Hogy gyakorlatiasabb legyek: vannak dolgok amiben hinned kell, hogy élj...
Hiszel a használati utasításnak, amikor elindítos a mosógépet, vagy a tv-det.
Nem te csináltad se ezt se azt.

Nincs idő minden kérdésnek végére járni, ha a bányánál kezdd, ahol a sziliciumot bányászták a mikroprocesszor tranzisztorához - sose jutsz el a kapcsológombig.

Ugyanígy van a vallások tanításaival is, más a tartalom és más a történet.
Használati utasítás nem az atomoktól kezdve vezeti le miért "ne lopj", miért tiszteld "teremtődet" vagy szeresd felebarátod - mert nem érne végére az életedben és elveszne a lényeg... minden tudomány is mese a Bohr féle atommodell is egyszerűsítés egy tartalomhoz.

A vallást megtestesítő emberek se szentek akkor se ha ezt hiszik, hirdetik magukról, vagy avatgatják egymást poszthumusz.

Az egyházak mint szervezetek is bűnökkel terheltek. Mind igaz... ugyanolyan tökéletlenek mint az ember maga...

Van azonban egy nagy előnyük: legalább szavakban nem magukat teszik meg a dolgok mércéjének, hanem rajtuk kívülálló felsőbb lényt...
Azaz, ha képmutatóak is - ők csak képmutatóak még tudatában vannak mihez képest tökéletlenek és hogy a mérce rajtuk kívül van - míg a magadfajta büszke nemhívő önáltató az embert amit megtestesít teszi meg a dolgok mércéjévé minden hibájával tökéletlenségével együtt.
No ez a semmit sem mérés és a semerre nem haladás csak sodródás...
Vagyok én - jönnek a jéghegyek a zátonyok azokat kerülgetem legfőképp a magamokozta problémákat - de cél - vezérlő csillag sehol amihez a navigációt lehetne igazítani: sehol.
Relativizálva, liberalizálva sőt : privatizálva. Disznóhizlalda ez nem emberi( közös)ség - legalábbis nem úgy ahogy beképzeli magának.

No de majd az evolúció megoldja :-) Ahogy a tudálokosok népességfogyását elnézem - már oldja :-)

Jofiu 2012.05.23. 13:46:40

@Arbet:
Nem tudok eléggé egyetérteni!! Ha valami ismerős lennél azt mondanám: keblemre haveeer!! : )
A pártokon alapuló választás az elkenésre jó, mint tapasztaljuk. Olyanok döntenek és hiszik azt, hogy beléjük vetett bárki is bármi bizalmat - vagy erre hivatkozva ámokfutnak egyéni kényszerképzetek mentén -, hogy akár egy ember is szavazott volna konkrétan a személyükre. Tisztára mintha azt mondanák, itt ez a három csomag áru, válszd ki a neked legmegfelelőbbet. Aztán ha úgy alakul, hogy a csomagok összeállítója egyéni szeszélyből mindegyikbe rak szart is, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy az emberek felhatalmazást adtak a szarnak, a szart választották, csak azt, hogy nincs szabad választásuk. A csomagokra szavaztatás, a csomagösszeállításra felkérés helyett az pofátlan manipuláció, a kereskedelmi cégek kedvelt trükkje (látsd TV csatorna csomagok).
A közvetlen számonkérhető képviselet szerintem is elsődleges, de az országos listák kiegyenlítő hatását nem vetném el, sőt, csak nem országos gittegyletekre szavazást, hanem országos listákon induló egyénekre szavazást támogatnék.
És e mellett mindenki nyugodtan hirdetheti (vagy titkolhatja), milyen érdeklődési körben aktív, legyen az radikális bélyeggyűjtő, klerikális hentes, elvek csomagja mentén pártosodó, vagy állatvédő, mindegy (ahol a kör tagjai persze maguk biztosítják az érdeklődési körük működését, nem élősködnek másokon), de az egyén felel.

protézisesh 2012.05.23. 15:16:53

@valaki76: 1000 év alatt dobták be? ÖNKÉNT?! Vagy a mi államiságunk hajnalán is már ezer éves intrikai, hatalomhoz dörgölőzési gyakorlattal bíró főpapok simán beikszelték, hogy az az tóparti domb nekik pont jó lenne.

A katolikus egyház a világ egyik legnagyobb átverése. Az egész hit arra épül, hogy te már a születésed pillanatában bűnös vagy ("bűnben fogantál!") és egy életen át vezekelned kell ezért. A bűnbocsánatot csak az alázatos viselkedéssel, a mindenkori hatalomnak/egyháznak tetsző magatartással nyerheted el. Hát nem csodálatos egy ilyen birka nép, akivel a vezetésnek semmi gondja nincsen, aki gyanakvás, megkérdőjelezés nélkül fogad el mindent, ami felülről jön?

Ha létezne isten, az egy büdös szadista vén f@sz lenne, aki abban leli örömét, hogy vért és könnyeket lát maga körül. Ha mindenható, miért nem akadályozza meg a népirtást, a tömeg- és természeti katasztrófákat? Miért engedi a háborúkat? Miért "tesz próbára" mindenkit? Lóf@sz...

A pártok ugyanilyenek: csak arra törekednek, hogy birka alattvalókkal legyenek körbevéve. A XXI. század miséje a valóságsó: Maunikasó, Éden Hotel, Valovilag, Megaszar9. Erről beszéljen a nép, ne arról, hogy ki mennyit lopott, kit dugott meg, milyen új adót vezetett be...

A TE KÉPVISELŐD (aki a te választókörzetednek a választott képviselője, lehet, hogy nem is rá szavaztál) kicsoda? Voltál a fogadóóráján? Megkérdezted, miért szavazott a képviselői alapilletmény 231.000-ről 750.000-re CSÖKKENTÉSE ellen? (nem elírás!) Mit mondott? Pártérdeket képviselt, nem a te érdekedet. Kit képvisel, téged? Na ezért nem kell a párt. Elszámoltatható, számonkérhető, visszahívható EMBER kell az ország vezetésébe.

@KovA: Érdekes amit írsz. Az EGYÉN HITÉVEL semmi bajom. Komolyan. Biztos, hogy van valamiféle rendezőelv a világban. Nem tudjuk, miért alakult úgy, ahogy. De minden hitnek vannak vámszedői: papok, megmondóemberek, tudásosztó politikusok, akik szervezetet hoznak létre, és ÖSSZES cselekedetük ellentmond a tízparancsolatnak, vagy bármely világvallás alaptevéseinek.

Ahogy az ajatollah is kiforgatja a Koránt (pedig az ugyanúgy egy pozitív könyv, mint az újszövetség), vagy a katolikusok is tűzzel-vassal irtják a boldogságot, úgy politikusaink is arról beszélnek, milyen jó lesz nekünk, közben pedig minden cselekedetük az ember ellen hat.

Talán a buddhisták az egyetlenek, akik toleránsabbak. Az összes többi vallás arról szól: aki nincs velünk, az ellenünk van. Persze a könyvekben nem ez áll (kivéve az ószövetséget, az egy szadista f@szság), de a vége mégis csak az, hogy bűnös, irtandó, megtérítendő mindenki, aki nem "közénk" tartozik.

megintcsak: a pártok viselkedése ugyanilyen.

Használati utasításokkal jössz? Megnyomom a gombot: a mosógép működik. Nem kell hozzá hit vagy képzelőerő, az érzékszerveim láttatják. Egy részeg sofőr elüti a gyereked. Isteni próbatétel? Büntetés? A sofőr szabad akarata? Melyiket tudod érzékszerveiddel igazolni?

Egy idióta vezető nyomorba dönt / háborúba sodor egy országot. Szabad akarat? Érvényesülhet EGY ember szabad akarata másik milliók élete/szenvedése árán? Miféle isten az, aki ilyent megenged? Melyik érzékszerveddel tudod igazolni ezt?

Szép az, amikor elméleteket állítunk fel a halál utánra, meg a különbségre az élő és a döglött kanári között. Nem tudjuk, mi indítja be, mi állítja le. de ebből levezetni azt a töménytelen szenvedést, amit ember okoz embernek, az egy kicsit merész.

Amikor meg a pap az éjféli misén a fideszt reklámozza, na attól hányok.

Nem magamhoz mérem én a világ erőit. De igyekszem úgy élni, hogy ne tegyek másokkal olyant, ami rosszul esne/fájna/kárt okozna, ha más tenné velem. Ebben minden vallás és nemvallás egyetlen használható alapelve benne van. A többi csak humbug, rizsa, ködösítés.

És az utóbbi 6-800 évben sajnos NEM a vallás, NEM a hit vitte előre a világot. Amerikai őslakosok kiirtása, spanyol inkvizíció, Afrika gyarmatosítása, keresztes háborúk (időrendet nem tartva), Borgia pápák, boszorkányüldözések, dzsihádok... Folytassam? Az egyház hallgatása Hitlerrel, Mussolinivel szemben, tétlen bámészkodás Pol-Pot, vagy akár Kimirszen, Kimdzsongil tevékenysége mellett? Az óvszer elutasítása Afrikában, az aids, az ebola hazájában? Ez viszi előre a világot? Ez a rendezőelv? Te komolyan ezt gondolod?

KovA 2012.05.23. 16:44:22

@protézisesh: "A katolikus egyház a világ egyik legnagyobb átverése. Az egész hit arra épül, hogy te már a születésed pillanatában bűnös vagy ("bűnben fogantál!") és egy életen át vezekelned kell ezért. A bűnbocsánatot csak az alázatos viselkedéssel, a mindenkori hatalomnak/egyháznak tetsző magatartással nyerheted el."

Hát, lehet így is látni. De kezdjük az utolsó mondattal - lehet, hogy volt ilyen egyház-hatalmi tan - de mint mondtam az egyház mint szervezet nem épp bűntelen és tév.éerdektanoktól sem mentes. Ott volt az inkvizíció, meg a búcsúcédulák ügye. De ott volt Assisi (Szent) Ferenc, meg Luther is.
Az egyháznak is megvoltak a maga forradalmai, belső lázadásai éns sem ismerem részleteiben a dolgokat - de felületesen igen. Ennek alapján pedig azt mondom, hogy a vallás vagy hit nem azonos annak megtestesítőivel sem az azt jól-rosszul megtestesítő szervezetekkel.
Tehát a "mindenkori hatalomnak/egyháznak tetsző magatartást" kihagynám - ilyet manapság nem mer hirdetni egyház mióta lefordították a Bibliát :-) ... nem lehet bármit összehazudni róla értelmes embereknek Luthernek köszönhetően...

És akkor most térjünk az elejére, hogy az ember bűnben születik...
Nos, ez kb annyira igaz vagy nem igaz, mint mondjuk egy atommodell...
Ha azt nézed, hogy az ember(iség) legsúlyosabbb problémáit saját bűneinek köszönheti - és azokon képtelen úrrá lenni, akkor bizony ez a "modell" nagyonis leírja a lényeget - veled születik a bűntelenségre való képtelenség, igen.

"Ha létezne isten, az egy büdös szadista vén f@sz lenne, aki abban leli örömét, hogy vért és könnyeket lát maga körül."
Nem, az te (sem) vagy. :-)
Nem azt tanítja a vallás, hogy Isten ennek örül - sőt ! Az ellenkezőjére tanítana - csak épp te nem tudsz neki megfelelni...

"Ha mindenható, miért nem akadályozza meg a népirtást, a tömeg- és természeti "katasztrófákat? Miért engedi a háborúkat?"
Azért mert te - az ember - a szabadságoddal együtt vagy csak saját magad.
Ha nem volna szabadságod (se felelősséged) kő volnál - az egy másfajta teremtmény. :-)
A háborúkat és a népirtást te csinálod és nem különb az áldozat sem az elkövetőnél igen könnyen szerepet cserélnek, ha a körülmények olyanok. Nem azért meg az egyik gázkamrába mert tutti különb annál aki odaküldi fajilag/agyilag - hanem mert ez a szereposztás jutott... Más felállásban ugyanúgy megteszi, vagy végignézi, és ugyanúgy kevesen akadnak közülük akik vállalják a mentés kockázatát...

A másik dolog, hogy a katasztrófák és háborúk a te szinteden és a saját problémád...
A gyerek sír ha kipukkad a lufija - az apjának nem probléma pótolni, kárpótolhatja a síró gyermeket is.
Az más kérdés kérdés, hogy az ajándék lufi szándékos kipukkasztása már probléma az apának is, akkor is, ha a lufit pótolni tudja, de valami egész más a veszteség... ami már neki is az és csak a gyermek által pótolható.
Mély dolgok ezek nem durrogni kell róla, hanem megérteni előbb.

KovA 2012.05.23. 16:46:12

@protézisesh: Amit nekem írtál, arra majd holnap szakítok időt - ha sikerül.

valaki76 (törölt) 2012.05.23. 16:56:38

@protézisesh:

„1000 év alatt dobták be? ÖNKÉNT?!”

Túlnyomórészt önként. Egyébként nálunk nem is kaptak olyan sokat, a Nápolyi Királyságban a XVIII. században a földterület 70%-a egyházi birtok volt.

„A katolikus egyház a világ egyik legnagyobb átverése.”

Ilyen alapon az egész világ egy ménű nagy átverés:)

„Az egész hit arra épül, hogy te már a születésed pillanatában bűnös vagy ("bűnben fogantál!") és egy életen át vezekelned kell ezért.”

Vagy meggyónod és vidáman vétkezel tovább:)

Szvsz

Te itt valamit nagyon keversz, ez a „bűnben égtek” mentalitás inkább a protestánsokra jellemző. A katolikusok szeretnek élni és nagyon komálják a színes ceremóniákat:)

„A bűnbocsánatot csak az alázatos viselkedéssel, a mindenkori hatalomnak/egyháznak tetsző magatartással nyerheted el.”

Mintha az ez a „mindenkori hatalom”, ill. az egyház állandó konfliktusban lett volna egymással:)

Pl. invesztitúra háborúk, avignoni fogság, Róma 1527-es kifosztása, a Pápai Állam 1870-es felszámolása, a „Vatikáni fogoly” című melodráma az olasz nemzeti kormány árnyékában, stb., stb.

Sőt továbbmegyek az egész római katolikus sztori a „mindenkori hatalom”, ill. az egyház konfliktusából eredeztethető:) ha esetleg mondd neked vmit a bizánci képromboló mozgalom, vagy a bizánci pápaság története, akkor érted:) ha nem, akkor nem:)

„Ha létezne isten, az egy büdös szadista vén f@sz lenne, aki abban leli örömét, hogy vért és könnyeket lát maga körül.”

No comment

„Ha mindenható, miért nem akadályozza meg a népirtást, a tömeg- és természeti katasztrófákat? Miért engedi a háborúkat? Miért "tesz próbára" mindenkit? Lóf@sz... „

Szabad akarat? :)

„A pártok ugyanilyenek: csak arra törekednek, hogy birka alattvalókkal legyenek körbevéve. A XXI. század miséje a valóságsó: Maunikasó, Éden Hotel, Valovilag, Megaszar9. Erről beszéljen a nép, ne arról, hogy ki mennyit lopott, kit dugott meg, milyen új adót vezetett be...”

No de miért nézed ezeket?

„A TE KÉPVISELŐD (aki a te választókörzetednek a választott képviselője, lehet, hogy nem is rá szavaztál) kicsoda? Voltál a fogadóóráján? Megkérdezted, miért szavazott a képviselői alapilletmény 231.000-ről 750.000-re CSÖKKENTÉSE ellen? (nem elírás!)”

Nem, de különösebben nem is érdekelt ez a kérdés.

„ Mit mondott? Pártérdeket képviselt, nem a te érdekedet. Kit képvisel, téged? Na ezért nem kell a párt. Elszámoltatható, számonkérhető, visszahívható EMBER kell az ország vezetésébe.”

No persze a „nép” embere:)

Szvsz

A hatalomkoncentrációnak mindössze egy ellenszere van a hatalom decentralizálása: pl. a regionális, megyei szint megerősítése, a politikai elemet nem lehet kiiktatni. Ha valami valódi alternatívát akarsz látni, akkor olvasgassál Svájcról:)

„De minden hitnek vannak vámszedői: papok, megmondóemberek, tudásosztó politikusok,”

Szvsz

Kevered az államvallást/ill. az állami ideológiát a vallással, ill. az ideológiával

„ vagy a katolikusok is tűzzel-vassal irtják a boldogságot, „

Szvsz

Valami protestáns szektával kevered őket:).

„Talán a buddhisták az egyetlenek, akik toleránsabbak.”

Ja, pl. Sri Lankán a tamilok sokat tudnának erről mesélni:)

„ (kivéve az ószövetséget, az egy szadista f@szság),”

No comment

„de a vége mégis csak az, hogy bűnös, irtandó, megtérítendő mindenki, aki nem "közénk" tartozik.”

Mondjuk, az Ószövetségben ez nem nagyon van benne:)

„ De igyekszem úgy élni, hogy ne tegyek másokkal olyant, ami rosszul esne/fájna/kárt okozna, ha más tenné velem.”

Ez bölcs gondolat:)

„ Amerikai őslakosok kiirtása,”

Ajaj… a „kiirtás” leginkább a fertőző betegségeknek köszönhető… Cortes az aztékok ellenségeivel szövetkezve döntötte meg Moctezuma hatalmát… A konkvisztádorok többsége indián nőtt választott hitvesül… pontosan ezért a latin-amerikai arisztokrácia jelentős része félvér, MESZTIC…

a katolikus egyház lelkes hittérítésbe kezdett, INTEGRÁLTA a fertőző betegségek által megtizedelt őslakosságot… Latin Amerikában az indián INTEGRÁNS elem a társadalomban, a "felvilágosult" USÁ-ban rezervátumokba zárták őket… az indiánok kizsákmányolása ellen először pontosan a katolikus egyház lépett fel (LAS CASAS bíboros)

„spanyol inkvizíció”

A spanyol inkvizíció a spanyol király bulija volt és az egységes spanyol királyság kialakításához kapcsolódott

A sztori vége Spanyolország gazdasági csődje volt…

„Afrika gyarmatosítása”

??????

Az 1885-ös Berlini konferencia mond neked vmit???

Ha mondana, akkor nem írnál ilyeneket:)

„keresztes háborúk”

Óh persze keresztes háborúk nélkül a szépen sokasodó – és a primogenitura következtében földnélküli – rablólovagok békésen kapálták volna a hegyoldalban a földet:)

„Borgia pápák”

Gondolom ők is keresztény fundamentalisták voltak:)

„Az egyház hallgatása Hitlerrel, Mussolinivel szemben”

Hitler nem volt vmi nagy egyház-fan (pontosabban fogalmazva: ateista volt), nyílt ellenállás esetén gond nélkül szétverte volna az egyházat

Mussolinit pedig nem kéne összemosni Hitlerrel, nagyon más a két történet.

, tétlen bámészkodás Pol-Pot, vagy akár Kimirszen, Kimdzsongil tevékenysége mellett?”

??????

„ Az óvszer elutasítása Afrikában”

Ok, ez tényleg hülyeség, de az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy egy rakás evangélista keresztény felekezet is ludas ebben, ill. az is, hogy a gyakorlatban tömeges ennek az elvnek az elszabotálása…

Gondolj pl. a demográfiai összeomlás felé tartó, egykéző dél európai katolikus államokra. Az Ebola pedig végképp nem értem, hogy miért került elő itt:)

protézisesh 2012.05.24. 08:50:58

@valaki76: Azt gondolom, kibúvót, mentséget mindenre lehet találni. Lehet, hogy Mussolini nem Hitler, lehet hogy az inkvizíció spanyol királyi magánszám volt, stb. De az én szememben az összes példának EGY közös vonása van:
a vallás/isten nevében követték el a gonoszságokat, illetve amikor cselekvésre lett volna szükség az egyház részéről, akkor gyáván, sunyin hallgattak.

Sajnos úgy látom, a vitakultúrád a szalámi-taktikán alapul, felaprózod a szövegem, hogy hosszú és unalmas magyarázkodásra kényszerüljek. Nem teszem. De szomorú (szánalmas?), hogy amikor a pártok szükségtelenségét illusztrálandó rákérdezek a te és képviselőd kapcsolatára, akkor úgy teszel, mintha még a kérdés sem érdekelne. Akkor mit keresel egy közéleti blogon? Komolyan.

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 09:22:56

@protézisesh:

hát akkor idézek az ELŐZŐ kommentemből:)

idézet:

"Szvsz

A hatalomkoncentrációnak mindössze egy ellenszere van a hatalom decentralizálása: pl. a regionális, megyei szint megerősítése, a politikai elemet nem lehet kiiktatni. Ha valami valódi alternatívát akarsz látni, akkor olvasgassál Svájcról:)"

olvasgass:)

en.wikipedia.org/wiki/Cantons_of_Switzerland#Constitution

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 09:50:24

@protézisesh:

Az esetleges hatalomdecentralizáció kapcsán pedig a magyar hagyományok is érdekesek lehetnek, pl. az, hogy mi volt egykor az ún. megyei autonómia.

jog.unideb.hu/tanszekek/jogtortenet/tse/nemesi_varmegye-1526_utan-08-09-1.doc

KovA 2012.05.24. 10:57:19

@protézisesh:
"De minden hitnek vannak vámszedői: papok, megmondóemberek, tudásosztó politikusok, akik szervezetet hoznak létre,
és ÖSSZES cselekedetük ellentmond a tízparancsolatnak, vagy bármely világvallás alaptevéseinek."
Ja. És nemcsak a hitnek, de gazdasági erőfölénynek, zsarolópotenciálnak, szükségnek, stb :-)
A vámszedősdi egy a sok emberi gyarlóság között - sőt a keresztyén vallás ugyancsak megemlékezik konkrétan a vámszedőről...
De azért a "papok" kicsit kevéssé jellemző példa - a papnak ugyanis elég sokmindenről le kell mondania amiért vámot szedni volna érdemes - különösen manapság
önként vállalt meglehetősen puritán életmódot várnak el tőle és sokkal inkább szem előtt van mint egy politikus.
A paposkodáshoz meglehetősen nagy küldetéstudat és önfegyelem kell nem igazán éri meg annak, aki igazán magáévá nem teszi az ügyet...
Ha meg magáévá teszi - akkor nem igazán vámszedő max a tőle elvárt papi életmód/megélhetés erejéig.
Te pl. aligha vállalnád ami a papsággal ját azért a vámért amit szedhetnél - aszondanád nem jó buli se nem jó üzlet.
Szóval vámszedés papság tekintetében - nem jellenző - hogy vannak kirívó álszent szélhámosok, akiknek a vallás eszköz az előfordulhat.
De az sem a vallás ellen szól.

"Ahogy az ajatollah is kiforgatja a Koránt" - igen... hogy a késsel ölni lehet az még nem szól a kés ellen...
az ellen amit az ember megtestesít aki gyilkolásra használja - igen.
Elvonatkotatva mondhatjuk, hogy a tökéletest tökéletlenek testesítik meg - bármiről legyen szó.
És meggyőződésből vagy szélhámosságból.
És akik meggyőződésből azok is jól vagy rosszul, mondhatjuk többé kevésbbé bölcsen vagy ostobán.
Erről sem a vallás vagy hit tehet...

"Talán a buddhisták az egyetlenek, akik toleránsabbak."
Nem gondolnám. Viszont felettünk álló igazságok nem toleránsak különösen nem a következmények tekintetében.
a gravitáció tojik a szabad véleménnyilvánításra.
És vannak ennél ember számára kiismerhetetlenebb igazságok, de nem kevésbbé intoleránsak - meglehet kiismerhetetlenségük okán annak tűnnek.
A vallás ezeknek az igazságoknak a vetülete - akár a kapcsolási rajznak a használati utasítás.
De a vetítővészon amire vetül is tökéletlen, így aztán a kép is torz...

"Az összes többi vallás arról szól: aki nincs velünk, az ellenünk van." - nem erről szól szerintem, az ember szól erről.
Ez koholt vád, meglehet a vallás megtestesítői szolgáltattak alapot rá.
De nehogy azt huidd hogy a létező liberalizmus vagy a demokrácia képviselői nem hasonlóképp reagálnak - addig demokratikusak meg liberálisak,
amíg az érdekeinek kedvező szellemi homokozóban játszadozol... közben azért jól megvámszednek - mert számukra a lényeg az ő vámszedéseik iránti toleranciád,
az ő lehetőségeik gátlástalan érvényesítésének szabadsága.
Cserébe te szupertoleráns haladónak érezheted magad, ha kiállsz a homik házasságkötéshez való joga mellett.

"Egy részeg sofőr elüti a gyereked. Isteni próbatétel? Büntetés? A sofőr szabad akarata? Melyiket tudod érzékszerveiddel igazolni?"
Azt hogy a sofőr részeg - és ebben az esetben ennyi elég is. Elmélkedni lehet parttalanul.
A vallás nem foglakozik azzal, hogy büntetés-e a gyermek elütése. Inkább az jön le belőle, hogy az Úr magához vette.
Ami nekem tragédia - a gyermeknek amint átlépte a küszöböt - nem az. Nehezebb kérdés mi van, ha keresztbénult.
Hogy Isteni próbatétel-e ? Bizonyára próbatétel... minden (nehéz) helyzet amibe az ember kerül próbatétel - helyzeteken keresztül ismerkszik meg az ember önmagának is.
Hogy isteni-e ? Abban az értelemben, hogy isten adta a szabadságot az embernek berúgni - és nem nyúlt bele az ok-okozat láncolatba - igen.
No és ?

Ha arra akartál kilyukadni, hogy az érzékelés a megbízható, míg a gondolkozás nem - hát erre az a válasz, hogy az érzékelés tán megbízhatóbb - ámde hiányos
és gondolkozás nélkül annak megbizhatatlansága ellenére sem ér sokat.
A gondolkozás rendezi az érzéki tapasztalásokat elvont rendszerbe - ami aztán irányítja is a tapasztalást.
A puszta érzékelés nem tervez mosógépet :-)

"Érvényesülhet EGY ember szabad akarata másik milliók élete/szenvedése árán?"
Igen. Azok lelki-szellemi gyengesége ellenében, hogy meg nem törik és föl nem négyelik a zsarnokot.

"Miféle isten az, aki ilyent megenged?"
El se tudod képzelni milyen Isten :-)
Olyan isten aki megengedi hogy kipukkaszd az ajándékba kapott lufidat.
Ne Istenen kérd számon istenkedéseid következményét.
Szabad volt Istent elhagynod, hogy szabad akarotodból lehess vele.
Döntés kérdése. És nem az írott vallás alapján, hanem egy "írott vallást" idézve:
"Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén, önmagoknak törvényök:
Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretök és gondolataik,
a melyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.)" Keresztyénség tekintetében a filozófikusabb hajlamú ateistáknak is érdemes Pál rómaiakhoz írt levelét megrágni,
vagdalkozás helyett... a képed a vallásról nem a vallás, hanem ugyanúgy - ha nem jobban - indítékaidnak megfeleléshez torzított, mint monnyuk ikvizicióé vagy a vallás szélhámos vámszedőié - akiket nem csípsz :-)
Annyira azért nem primitív ez a dolog, mint amennyire látni szeretnéd. :-)
Vitázni az tud, aki önmaga ellenében is tud jól érvelni... ahogy haladni úgy lehet,
hogy az ember felváltva lép hol a jobb, hol a bal lábával - az halad.
Aki ugyanazzal a lábával lép mindig az meg körbeforog :-)

"Amikor meg a pap az éjféli misén a fideszt reklámozza, na attól hányok."
Joggal. Tökmindegy melyik pártot rekámozza. De hát a pap is csak embör...

"De igyekszem úgy élni, hogy ne tegyek másokkal olyant, ami rosszul esne/fájna/kárt okozna, ha más tenné velem."
Így van, megfogalmazza ezt a keresztyénség is...
Csak egy kicsit megkaparom azért önmagam ellében... hogy vajh ugyanaz fáj-e nekem mint másnak, ugyanaz jó-e nekem mint másnak...
Meg még egy kapirgálás - a libsik által kedvelt változat - miszerint a szabadság addig terjed míg más szabadságát nem korlátozza...
Tetszetős de hamis... mert nézzük csak hol is a szabadság kerítése :-) a telekhatárt jelző karó... a zsellérnek háza körül,
amit tán szintén bérelni kényszerül önmagát nyomorgó rabszolgának eladva, míg a másiké az egész világ akörül...
Oszt' ha a zsellér ledönti a kerítést megsérti a világot birtokló bitorlási szabad(os)ságát...
mer a magántulajdonlás "szenccsége" meg a szabadkereskedelem ugye... a nejoliberális szabadságelv változat.
Na mindegy... csak gondolatindítónak...

"És az utóbbi 6-800 évben sajnos NEM a vallás, NEM a hit vitte előre a világot."
Hát ez elég merész kijelentés, a kísérlet bpedig megismételhetetlen.
Az is kérdés mi az előre és van-e más mint az előre.
Meg az is milyen mély a zsákutca amiben előre...
Tisztán érzékszervi tapasztalati úton az te feltételezhetően előre definíciódnak is megfelelően a keresztyénség alapú kultúrák fejlődtek leginkább,
a nagy gazemberségeikkel együtt és azok ellenére. De ez nem felmentés meg nem is reklám... csak érzékszervi ténymegállapítás egy vitathatő előre-irány hoz mérve...
Oszt hogy mi része van a keresztyénségnek ebben arról lehet elmélkedni meg vitázni... de visszafogom magam :-)

Csak még ezt: "Az óvszer elutasítása Afrikában, az aids, az ebola hazájában?"
Hát egyik vallásban sem írnak óvszerről se pró se kontra... Nem vagyok a gátlástalan szaporodás híve.
De hogy magam ellen is szólja vegyük a tudoányos evolúcijós szempontot - a túlszaporodás ára halál és nyomor - produktuma viszont a szelekció...
Ami az egyénnek tragédia - lehet a fajnak jó... a majmoknál is van aids - de rezidensek... lehet valamikor 90 %-uk belepusztult,
a maradék 10% elég gyorsan pótolta a veszteséget és nem téma az AIDS...
A probléma megodására különböző utakat járunk - ők a természetes utat - mi meg kutatunk. Az óvszer egyébként csak időnyerés jelentős lassítás,
de nem abszolút védelem. Segíthet egy versenyfutást megnyerni a kutatás javára. Viszont lehet, hogy hosszútávon a majmok megoldása az igazi...
És még egy bibi - az evolúció mércéjével - a mi kultúránk van kihalóban...
Szóval egyik kedvenc kérdésem - mi a szempont(ja annak, hogy pl. mi is a fejlődés és mely irányhoz képest)...

KovA 2012.05.24. 11:21:08

@protézisesh: "a vallás/isten nevében követték el a gonoszságokat, illetve amikor cselekvésre lett volna szükség az egyház részéről, akkor gyáván, sunyin hallgattak2

A gonoszságokat mindig olyan eszközzel követik el, ami valamiért alkalmas rá.
Pl olyan ideológia használható, amit az emberek elfogadtak, tekintélye van, értéket képvisel, nem oktalanul hisznek benne... a gazságok aztán gyakran le is járatják az eszmét... furamód a vallás kivétel visszaszorul megtisztul (valamennyire) de nem bukik - talán mert részben testtelen testben sebezhetetlen nem olyan mint mondjuk a "sztálinizmus".

Viszont 1ház is 2 van ;-) az egyik az intézmény - a testi - a másik a szellemi...
Amit te mondasz az az előbbiről szól - azzal nem is vitatkozom.

protézisesh 2012.05.24. 13:35:14

@KovA: Érdekes amiket írsz, valahol tisztellek a hited miatt. Két dologra reagálnék csak:

1.) "De nehogy azt hidd hogy a létező liberalizmus vagy a demokrácia képviselői nem hasonlóképp reagálnak"

Valahol az elején írtam, hogy a vallási szervezetek, meg a politikai szerveződések (gyk egyházak és pártok) baromira ugyanolyanok. Van saját szókincsük, szertartásaik, belső hierarchiájuk, az alsóbb szinteken állók (párttagok, hívők, rajongók) számára viszont az egész ügy sem nem átlátható, sem nem ismert. De ha Paskai László, Joseph Ratzinger, vagy Orbán Viktor mond valamit, akkor azt a hívei/hívői egy az egyben elfogadják. Ezért én sajnos nem vagyok képes éles határt húzni az "istenhívő" és a "templomba járó" ember között. Sajnos a hittanoktatástól kezdve azt verik a fejedbe, hogy szól a miatyánk, mi a mise felépítése. Sokkal több szó esik erről, mint a valódi keresztény (sőt, szélesebben: emberi) értékekről. Ugyanúgy ismételgetik a kenyér-bor-szentháromság, vagy az "életét adta, harmadnaprafeltámadott" dogmáit, mint a Fidesz az elmútnyócév-gyurcsányahibás sztoriját. Csak az egyik kicsit régebbi.

2.) "Tisztán érzékszervi tapasztalati úton az te feltételezhetően előre definíciódnak is megfelelően a keresztyénség alapú kultúrák fejlődtek leginkább,"

Hát baromira nem. Amikor mifelénk még nyillal lőttek, akkor másfelé már párezer éve papírpénzt használtak, kiépült közigazgatás fogta össze a birodalmat. Megint másfelé öntözték a sivatagot, felhőbe burkolózó hegycsúcsokra építettek városokat. Sőt, itt a keresztény környéken is volt egy Római Birodalom nevű, baromira nem keresztény formáció, aminek a bukása egybeesik a kereszténység megerősödésével, sőt utána egy bő ezeréves mélyrepülés jött a "keresztényi úton", amiből csak a reneszánsz táján kezdett kikecmeregni ejrópa.

Szóval nem hiszem, hogy olyan nagyon büszkék lehetnénk a keresztény egyházra. Sőt, az egészben nagyon szépen fel lehet fedezni a korábbi természet-központú vallások szimbolikáját is.

Karácsony? Jézus születése = a megváltó megszületése = a remény megjelenése = téli napforduló = innét már hosszabbodnak a nappalok = kifelé megyünk a télből = jön a tavasz = jön az az állapot, ami mindenkinek jó lesz.

Húsvét? Krisztus megfeszítése és feltámadása = a tavaszi napéjegyenlőség = túléltük a kemény és hideg telet = jön a bőség/boldogság.

Csak a vak nem látja, hogy újradefiniálták a már régóta meglévő (és/vagy természetesen adódó) ünnepeket. És ez a kereszténység két legnagyobb ünnepe? Röhej...

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 14:05:40

@protézisesh:

„Hát baromira nem. Amikor mifelénk még nyillal lőttek, akkor másfelé már párezer éve papírpénzt használtak”

a "kínaiak" nagy "papírpénz-kísérlete" a mongol Jüan dinasztiához kötődött és a sztori 60 év pénznyomtatás után HIPERINFLÁCIÓVAL ért véget…

a Jüan dinasztia többek között ebbe bukott bele…

Kínában a XV. századra MEGSZŰNT A PAPÍRPÉNZHASZNÁLAT… a kínai kísérlet totális kudarc volt…

Kína egészen az 1930-as évekig megmaradt a jól bevált fizikai ezüstnél, ill. az aranynál… (lapkák… tömbök…)

A XIX. századi innováció – a jüan, mint EZÜSTÉRME megjelenése – mindössze az európai pénzrendszerrel való kompatibilitást szolgálta

Eredetileg

1 EZÜST JÜAN = 1 ezüst dollár

„kiépült közigazgatás fogta össze a birodalmat.”

Az első valódi naagy birodalmat a perzsa ISTENKIRÁLY hozta létre…

És az összes ez a szakrális vonal a keleti társadalmakban máig él…

Pl. a japán császár – a MIKÁDÓ – élő isten… (még ma is…)

A kínai császár– a MENNY FIAKÉNT – szintén az volt…

Nagy Sándor se volt ateista…

A leginnovatívabb hellenisztikus állam – Egyiptom – élén a Ptolemaidák ÉLŐ ISTENKÉNT álltak… (lényegében az isteni Hórusz szerepét játszották tovább és mivel istenek voltak családon belül házasodtak…)

Római birodalom élén is élő istenek álltak… a korai keresztények pontosan a CSÁSZÁRKULTUSZ miatt kerültek szembe a birodalommal…

Az arab birodalom élén álló KALIFA se volt szekuláris szereplő…

„Megint másfelé öntözték a sivatagot, felhőbe burkolózó hegycsúcsokra építettek városokat”

A folyóvölgyi kultúrák, ill. az inka birodalom élén ÉLŐ ISTENEK álltak:)

„Sőt, itt a keresztény környéken is volt egy Római Birodalom nevű, baromira nem keresztény formáció, aminek a bukása egybeesik a kereszténység megerősödéséve”

CSÁSZÁRKULTUSZ, élő isten

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 14:20:37

@protézisesh:

„sőt utána egy bő ezeréves mélyrepülés jött a "keresztényi úton"”

Ajaj…az a „mélyrepülés” nem a keresztényekkel kezdődött meg…

Hanem a principatus nevezetű politikai rendszer csődjével…

Az i. sz. III. században – a katonacsászárok korában – a Birodalom közel került a teljes összeomláshoz…

Az isteni császárok irányítása alatt álló „köztársasági” rendszer, ill. ahhoz kapcsolódó közigazgatási/katonai/jóléti komplexum fenntarthatatlanná vált…

A központi hatalom a PÉNZRONTÁS, az infláció eszközéhez folyamodott

Csökkentett ezüsttartalmú, ill. ezüstnek hazudott bronzpénzzel fizették ki a katonákat…

Eredmény???

KÁOSZ

A hadsereg fellázadt, a kereskedelem és az árutermelés összeomlott, a Birodalom az összeomlás szélére került

A III. század végén, ill. a IV. század elején HIPERINFLÁCIÓ volt a birodalomban

A klasszikus világ összeomlása a III. századi válságtól, ill. az arra adott kézi vezérléses választól eredeztethető …

en.wikipedia.org/wiki/Crisis_of_the_Third_Century#Economic_impact

en.wikipedia.org/wiki/Edict_on_Maximum_Prices

en.wikipedia.org/wiki/Decline_of_the_Roman_Empire#Michael_Rostovtzeff.2C_Ludwig_von_Mises.2C_and_Bruce_Bartlett

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 14:33:59

@protézisesh:

„sőt utána egy bő ezeréves mélyrepülés jött a "keresztényi úton"”

Idézet az egyik korábbi témába vágó kommentemből:

„A pápai állam és a katolikus egyház nagyon fontos szerepet játszott a modern KAPITALISTA gazdaság alapjainak a lerakásában

(a „setét középkorhoz” pedig nem volt sok köze… akkoriban még Itáliában sem rendelkezett számottevő világi hatalommal … pl.: a gótok ARIÁNUSOK voltak, a lombardok pedig POGÁNYOK)”

vilagnezet.blog.hu/2008/08/03/zeitgeist_jezus_nem_letezett_a_biblia_hazugsag/fullcommentlist/1#c14895844

ez pedig ahhoz az állítólagos „keresztény mélyrepüléshez” kapcsolódik, a IV. és az V. században igen érdekes dolgok folytak pl. a birodalom keleti részén…

vilagnezet.blog.hu/2008/08/03/zeitgeist_jezus_nem_letezett_a_biblia_hazugsag/fullcommentlist/1#c14895844

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 14:36:52

@protézisesh:

„Szóval nem hiszem, hogy olyan nagyon büszkék lehetnénk a keresztény egyházra”

Szvsz

Nem sokat tudsz te erről

„Sőt, az egészben nagyon szépen fel lehet fedezni a korábbi természet-központú vallások szimbolikáját is.”

És mi ezzel a baj? Levon ez vmit a kereszténység kultur- és társadalomtörténeti értékéből?

KovA 2012.05.24. 15:04:41

@protézisesh:
Mindenben keresd és gyűjtsd a jót és kincseddé lesz, te magad kincsesláda, mert aki szemetet gyűjt az szemetet talál és szemétláda lesz.

A vallásokat is érdemes ismerni, és úgy érteni ahogy igaz - mert a benne lévő érték az, ami alkalmassá tette, hogy elfogadják, és azért van az is hogy visszaélhetnek vele.
Ha te a vallást támadod, annak aki abban hisz a jót támadod - benned meg a gonsozt látja és akár huncut vezetőihez húz akik azzal visszaélnek.
De ha megvéded az értéket a vallásban - mint pl Luther tette (olvassuk már el hogy mi van és mi nincs a bibliában ne csak hallgassuk mit mondanak róla) - akkor szót értesz velük...
A vallás és tanításai egy nyelv is... meg kell tanulni azok nyelvén akikhez szólsz (gondolj csak bele mennyire hasbaakaszt amikor összeakadsz valakivel az utcán oszt azt szegezi neked, hogy találkoztál-e már Jézus Krisztussal ? - aztán valamit hablatyol és azt se tudod merre menekülj... mert ugyan anyanyelveden beszél, de a te nyelvedet nem tudja sem te az övét - nem ismered axiómáit és a nyelv alapja a szavak mögötti közös értelmezésű élmény/tapasztalat-tartalom akár Jézustól és Mohamedtől, vagy Buddhától elvonatkoztatva...)
Aki keresztyénül ért annak keresztyénre kell fordítani a "törvényt ami a szívedbe van írva" épp Pál szerint :-) - hogy leleplezd a szélhámost vagy az inkvizítort...
Nyelvet tanulni azonban fáradtságos ám - nem biztos hogy megéri, különösen, ha előítéletes vagy - szenvedés... mert mindent meg akarsz cáfolni - szemetet keresel...
Állj úgy hozzá inkább: mi az igaz egy mesében... mitől igaz a mese... a tartalomtól-e vagy a történet részleteitől a tartalom körül...

"Sokkal több szó esik erről, mint a valódi keresztény (sőt, szélesebben: emberi) értékekről." Lehet, de nem feltétlenül... embere válogatja melyik mire képes.

"mint a Fidesz az elmútnyócév-gyurcsányahibás sztoriját"
Ez se ilyen egyszerű... az ok-okozati láncolatot kedhetnénk a tatárjárásnál, az azt követő betelepítősdi, majd az abból is fakadó széthúzósdi belharcolósdi... Majd a török, aki alól felszabadított a Habsburg, aki alól "felszabadított" Trianon, amiért természetes szövetségesünk lett a trianont csinálók ellensége, hogy biztos ami biztos meg is szállt, hogy aztán felszabadíítson az orosz meg meg is védjen önmagunktól, hogy ittfelejtse magát aki alól felszabadított a nyugati demokrácia és minnyá be is vásárolt adósrabszolgának a mindenkori választott (de miből) körmányunkkal összejátszva...
Mostanra már egyszer tényleg magunkat kék felszabadítani, hogy a szabadság a miénk legyen :-)
Szóval az állapot amiben vagyunk az adott közösség mindenkori képességeivel és értékrendjével kölcsönhatva ok-okozati eredmény. nemcsak kúrcsányig, de minimum Dzsingisz kánig visszamenőleg...
Viszont igazán hasznosítható tanulságai a közelmúltnak vannak - most épp az elmúlt 20 évünkről érdemes elmélkedni - arról, hogy 20 millió$ államadósságról indulva 2006-ig tripláztunk, majd 2010-ig azt majdnem megdupláztuk - a minden rendszarok lecsodálatosabbbikában - ez a közösségi produktum és évi -12milliár$ eladósodás a gazdasági teljesítmény (GDP-ről ne is beszéljünk mert nem érdemes - ködösítés... azasszonyt is kurvára nem érdekli, hogy mennyit tudsz naponta kubikolni, hanem hogy mennyit tudsz hazavinni primitív de hatékony szemlélet).
Ez összemérve az előző rendszerrel - annál inkább, hogy az sem jó - annál gyalázatosabb, mert szabadok is voltunk - ugye - se országot romjaiból újjáépíteni nem kellett, se háborús jóvátételt fizetni, sőt kb 2006-ig közvagyonelkótyavetyéből jelentős bevételünk is volt... szóval így nézve (és még sokmindent nem soroltam) a rendszer teljesítménye gyalázatos - 20 év után az eredmény már minősít...
Lényegi dolgokban, mint létbiztonság társadalom minőségi reprodukciója - is visszalépés van.
Erőforrásvesztés, ismeretvesztés gazdasági struktúravesztés, értékrendvesztés.
Eladósodás olyan szinten, hogy már nem éri meg belénkfektetni - nem remélhető attól többlethozam, arra a fennálló követelésekre sem elég az adónk...
No ez az a helyzet amivel tökmindegy melyik kormánynak szembesülnie kell.
Nem (csak) a fityisz csinálta ezt - és bizony még nincs leszámolva azzal az eszmerendszerrel, se a megtestesítőivel se a haszonhúzóival akik az országgal ezt tették...
Zűrzavar van minden téren ... nincs (m)érték, aminek alapján ítélni lehet csak érezhető már, hogy a profit, a piac a szabadverseny, mint bárminek igazolása, az erőforrások korlátlan és felelőtlen magántulajdonlása mint szentség - nagyon hamis tan...
különösen és épp az "elavult" meggyőződés fékje nélkül, hogy van olyan ítélőszék ami elől nem lehet elbújni... úgy tűnik evolúciósan életképtelen a közösség...
Furcsa nem ?

KovA 2012.05.24. 15:08:29

Pardon 20 milliárd $-t akartam írni kezdőadósságnak...

KovA 2012.05.24. 15:11:51

@KovA: Plusz az esetleges többi hibáért is elnézést, értsétek jól a lényegét annak amit rosszul írtam siettemben - bocsi.

protézisesh 2012.05.25. 14:41:06

@valaki76: a felvetett _kérdéseimre_ nem válaszoltál. Egyre sem. Bedobsz állításokat, de mi fogja össze ezeket? A kínaiaknál nem működött a papírpénz? Nálunk sem működik, de ők erre 3000 évvel hamarabb rájöttek. Szóval előbbre vannak, mint mi, a "nyugati" civilizációnkkal. Nem értem, mi is a TE álláspontod? Mit akarsz mondani?

@KovA: Nem hiszem, hogy a jelenkor problémáit valóban a tatárjárásig, Dzsingisz kánig kellene visszavezetnünk. Azt gondolom, most nekünk rossz. De az okok túlelemzése helyett érdemes lenne előre nézni, a kiutat keresni.

Valahol, sokkal feljebb azt állítottam: a jelenlegi pártrendszer, illetve az azon alapuló "demokrácia" a jelenlegi törvényi szabályozással és szereplőkkel tökéletesen alkalmatlan arra, hogy az ország (vagy a világ) javát szolgálja. Exponenciális tőkekoncentrációhoz, farkastörvényekhez vezet, melyben a tömegek célja az életben maradás lesz (van), a keveseknek pedig mindent szabad. Ennek vannak fokozatai, a szélsőség tán Szomália, ahol megszűnt a "társadalom" mint olyan, a köztes lépcsők pedig Oroszország, Moldova, aztán kicsit feljebb jövünk mi káeurópai nemzetek, és viszonylag jól áll még a pár nagy európai nemzet (német, francia), bár a kép egyre inkább árnyalódik.

Nem vagyok vallásszakértő, mint említettem az EGYHÁZ (bármelyik) ugyanolyan semmirevaló vagyongyűjtő szerveződés, mint a pártok. EGYÉNI szavazatokon alapuló EGYÉNI képviseletet akarok (az ÉN képviselőm ENGEM képviseljen, ne a pártérdeket), a hitét meg mindenki gyakorolja maga. Ne vallási vezetők utasításai szerint, hanem az egyszerű kérdés szerint: nekem jól esne, ha más így tenne velem? Ha igen, akkor oké, ha nem, akkor az "istennek nem tetsző" cselekedet. Bonyolult, mi? Az összes többi csak maszlag. Ki nem sz*ja le, hogy pénteken nem lehet hagymát enni bal kézzel? Hogy a kecskének kelet felé kell nézni fejés közben, különben istennek nem tetsző (wtf?!) a kifejt tej? Ezt mind le kellene hámozni a vallásról, ahogy a demokráciáról is a pártok által ráaggatott sok maszlagot.

Igazad van: tények-számok kellenek. Mindenki vinnyog az ájemef, meg az államadósság miatt, közben a legalapvetőbb összefüggéseket se látják. Példa? Ha orbánc, meg kuszaszem, meg a kósa, meg az összes többi nagypofájú barom lakatot tenne a szájára, már azzal súlyos milliárdokat spórolna az ország, nem kellene a kockázati felárakat, meg a brutál euróárfolyamot fizetnünk... De az átlagos templombajáró csak azt tudja, hogy a viktor rendes ember, jár templomba, meg a gyurcsányahibás.

NEM, mindenki hibás, aki szótlanul-tétlenül tűri, hogy szétraboljanak bennünket, hogy már a gyerekeinknek se legyen jövője, nemhogy az unokáinknak. Egy valamire való országban legalább pár kerület égne pár hónapig, ha kiderülne, hogy a földbirtokok háromnegyedét három ember harácsolta össze. Nem a faluban, nem a megyében. Az ORSZÁGBAN fellelhető összes földről van szó... Érdekel valakit, hogy csányi, nyerges és leisztinger urak cégei nyalják fel a területalapú eu-támogatások több, mint 70%-át? érdekel valakit, hogy simicska drágábban újítja fel a margit-hidat, mint amenniyért ez megépült: 3.bp.blogspot.com/-DKXMUF9GjDk/TeLHjQHF55I/AAAAAAAAEIQ/7RVmyog_1aI/s1600/1+%25282%2529.jpg ? Hogy ugyanő drgábban újít fel vasutat, mint amennyiért a franciák TGV-vonalat építenek?

Senkit nem érdekel a tény, hogy a szemünk láttára lopják szét az országot! Koronaúsztatás, meg ne igyon vizet az újságíró a parlamentben, az fontos. Meg legyen alkotmány asztala minden önkormányzatban. Az fontos. Meg legyen barátokközt, meg valóvilág, aztán majcsak elleszünk valahogy... :(

ennyit érdemel ez az ország. Birka népnek farkas a vezére. :(

valaki76 (törölt) 2012.05.25. 15:36:31

@protézisesh:

"Nálunk sem működik, de ők erre 3000 évvel hamarabb rájöttek"

a "kínai" állami papírpénz kísérlet a XIII. század végére, ill. a XIV. század elejére datálódik...

a nyugati világban az állami papírpénz sztori pedig az 1660-as években indult el a Svéd Királyságban...

„Nem értem, mi is a TE álláspontod? Mit akarsz mondani?”

Pl. azt, hogy a magvas ítéleteid elég gyenge alapokon állnak:)

„Ennek vannak fokozatai, a szélsőség tán Szomália, ahol megszűnt a "társadalom" mint olyan”

Már miért szűnt volna meg???

Különben is Szomália mindössze egy üres fikció, amelyet – Brit és Olasz Szomáliföld fedőnéven – 1885-ben találtak ki berlini konferencián a kávé és a sütemény között:)

Egy VONALZÓVAL megrajzolt „ország”:)

Az állam létrejöttéről persze a helyiek utólag szereztek tudomást… talán ezért működik úgy ahogy…

„Nem vagyok vallásszakértő,”

Ez egyértelmű:)

„mint említettem az EGYHÁZ (bármelyik) ugyanolyan semmirevaló vagyongyűjtő szerveződés, mint a pártok”

A katolikus egyház 2000 évre tekint vissza…

Mutass nekem egy 2000 éves történelemre visszatekintő pártot! :)

„EGYÉNI szavazatokon alapuló EGYÉNI képviseletet akarok”

Ezt úgy hívják, hogy RÉSZVÉNYTÁRSASÁG

Talán részvényt kéne venned egy Zrt-ben:) ott bizony van szavazati jog:)

„a hitét meg mindenki gyakorolja maga. Ne vallási vezetők utasításai szerint,”

Az alábbi három dolog keveredik nálad:
1. vallás
2. szervezett vallás
3. államvallás

ez a három dolog nem ugyanaz…

„Ki nem sz*ja le, hogy pénteken nem lehet hagymát enni bal kézzel?”

Pl. az aki hisz ebben:)

„Ezt mind le kellene hámozni a vallásról,”

Volt ilyen, pl. Jefferson biblia, deisták, kvékerek, stb., stb.

Valaki fogékony volt erre, valaki nem…

„ahogy a demokráciáról is a pártok által ráaggatott sok maszlagot. ”

a valódi demokrácia és a pártrendszer feltételezi egymást…

„De az átlagos templombajáró csak azt tudja, hogy a viktor rendes ember, jár templomba, meg a gyurcsányahibás.”

Egyéb gondolat vallás témakörben?

„ha kiderülne, hogy a földbirtokok háromnegyedét három ember harácsolta össze”

Gondolom „győzzön a jobbik” szabadpiaci alternatíva se tetszene neked:)

„Nem a faluban, nem a megyében. Az ORSZÁGBAN fellelhető összes földről van szó...”

Szvsz

Ez teljesen alaptalan…

Amennyire tudom a STATISZTIKAI ADATOK szerint az átlag magyar birtok 6,4 hektár… persze a valódi birtokkoncentráció nagyobb ennél… 2010-ben 187 ezer ember kapott területalapú támogatást (ezt az tudja felvenni, aki konkrétan megműveli az adott területet), de a támogatás meghatározó része 40-50 ezer gazdánál csapódott le

Ez azért nagyon távol áll az általad felvázolt képtől…

„Érdekel valakit, hogy csányi, nyerges és leisztinger urak cégei nyalják fel a területalapú eu-támogatások több, mint 70%-át?”

Sokat nyalnak fel az tény, de a 70% az nagyon erős túlzás…

A farmsubsidy.org adatai szerint 2011-ben az EU agrártámogatások 85%-a a 18% leggazdagabb birtokosnál csapódott le… nálunk is hasonló lehet a kép…

„érdekel valakit, hogy simicska drágábban újítja fel a margit-hidat, mint amenniyért ez megépült”

No mi van, éjjeliőr államot/aranystandardot akaró piaci-fundamentalista vagy?

valaki76 (törölt) 2012.05.25. 15:41:24

@protézisesh:

A Margit-híd kapcsán miért linkelted be a Hoover gátat?

ez vmi nevadai new deal szimbolika magyar mellékzöngével? :)

protézisesh 2012.05.25. 15:56:51

@valaki76: tudsz te olvasni, b+?!

Azért linkeltem be, mert azon a képen (helyszínileg is beazonosíthatóan) ott a háttérben a Hoover bridge, amit OLCSÓBBAN építettek a sivatag közepén (úgy hogy pl. jéggel kevert betonból betonozták), mint amennyibe a Margit-híd felújítása került.

A hosszú válaszodra nem is reagálok, idióta módon ping-pongozol félmondatokkal és úgy tűnik, az egyetlen fix pontod az univerzumodban csak annyi, hogy én mit tudok szerinted rosszul. Ez nem vitastílus, ez köcsögség. Divatos szóval trollkodás. Szóval kiszálltam, ne fáradj a válasszal.

valaki76 (törölt) 2012.05.25. 16:16:43

@protézisesh:

“Azért linkeltem be, mert azon a képen (helyszínileg is beazonosíthatóan) ott a háttérben a Hoover bridge, amit OLCSÓBBAN építettek a sivatag közepén”

Forrás?

valaki76 (törölt) 2012.05.25. 16:23:01

@protézisesh:

utánanéztem:

27-szer többe került a Hoover gát felépítése...

ez van...

valaki76 (törölt) 2012.05.25. 16:30:10

@protézisesh:

A Hoover gát büdzséje cirka 50 millió ARANYDOLLÁR volt (egész pontosan $48,890,955)

en.wikipedia.org/wiki/Hoover_Dam#Design.2C_preparation_and_contracting

1931-ben az USD ARANYSTANDARDON volt...

méghozzá FORGALMI ARANYPÉNZZEL rendelkező "gold specie" standardon (ez Európában már 1914-ben véget ért...)

1931-ben

35 USD volt 1 uncia arany

Ma

Cirka 1600 USD 1 uncia arany (de 1900 USD fölött is volt ebben az évben)

Aranyparitáson számítva az 1931-es 50 millió USD ma úgy 540 milliárd HUF…

A Margit-híd felújítása 20 milliárd forintba került…

hu.wikipedia.org/wiki/Margit_h%C3%ADd#A_2009.E2.80.932011-es_fel.C3.BAj.C3.ADt.C3.A1s

ergo

A Hoover-gát árából 27-szer kijött volna a felújítás…

valaki76 (törölt) 2012.05.25. 16:50:48

@protézisesh:

és hol volt ez a Hoover BRIDGE az eredeti kommentedben? :)

Sehol sem volt...

BTW

az sem volt olcsóbb...

http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_O'Callaghan_%E2%80%93_Pat_Tillman_Memorial_Bridge

protézisesh 2012.05.25. 19:22:15

@valaki76: A google kepkeresesebe hoover bridge-t irtam, es szamomra egyertelmunek tunt, hogy hidat hiddal hasonlitunk.valoban nem emlitettem, ennyiben igazad van.

Az angolwikipedia szerint http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_O'Callaghan_–_Pat_Tillman_Memorial_Bridge a hid epitesi koltsege 114millio dollar volt,ezta2010es 180ft arfolyammal szamolva pontosan 20,5mrd Ft-ot ad ki....

Gondolom ugyanekkora erovel probalod felremagyarazni az osszes tobbi hozzaszolasomat is.

Most akkot varnek toled egy sajat, onallo gondolatot, amiben nem azt probalod bebizonyitani, hogy en hol es mekkorakat tevedek. Jaaa, hogy olyant nem tudsz? Szanalmas....

valaki76 (törölt) 2012.05.25. 19:44:17

@protézisesh:

A projekt 240 milló USD-be került...

2010-ben pedig 187 HUF és 235 HUF között kóstált egy dollár...

protézisesh 2012.05.25. 22:49:17

@valaki76: The Hoover Dam Bypass project was successfully completed within budget at a cost of $240 million; the bridge portion cost $114 million (2010 prices).[4]

A link ott volt az elozoben. Olvasni tudsz? Gyökér vagy, önálló gondolatok nélkūl. Bar biztos elvezed, mi?

Megint leragadtal azon, hogy vajon 180 vagy 200 ft arfolyammal szamoljunk. Kozben szem elol tevesztetted a lenyeget: bpest kozepen, kozel minden gyarhoz, betonuzemhez, stb. ugyanannyiba kerult nalunk egy hidat felujitani, mint a nevadai sivatag kozepen, 50 kilometerre a legkozelebbi emberlakta helytol egy viaduktot epiteni a szakadek fole. Mert szerinted ez igy helyes, ugye? Szerinted ez rendben van, inkabb sportot uzol abbol, hogy minden szavamba belekoss.

En vagyok a huje, hogy egyaltalan szoba allok veled, te idiota.

valaki76 (törölt) 2012.05.26. 11:12:23

@protézisesh:

Kedves Protézisesh!

2010-ben nem volt olyan nap (egyetlen egy sem!!! :) ), amikor 180 forintért kaptál volna 1 dollárt… :)

finance.yahoo.com/echarts?s=USDHUF=X#symbol=;range=5y;compare=;indicator=volume;charttype=area;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=off;source=undefined;

szvsz

inkább 210 HUF/USD árfolyammal kéne kalkulálni…

(hiszen az árfolyam 230 HUF/USD fölé is felment…)

valaki76 (törölt) 2012.05.26. 11:40:55

@protézisesh:

Mellesleg…

Az általad a Hoover-híd felépítése kapcsán, 180 HUF/USD árfolyamon (?????????), megadott RÉSZÖSSZEG (!!!!) magasabb a Margit-híd felújítása kapcsán megadott, 20 milliárd forintos, VÉGÖSSZEGNÉL…

Annál a végösszegnél, amely a MEDERHÍD felújításán kívül még az alábbi részösszegeket is tartalmazta:
1. szárnyhíd
2. budai oldal műtárgyak átépítése
3. pesti oldali műtárgyak átépítése
4. építészet
5. restaurátori munkák
6. útépítés
7. forgalomtechnika
8. vágányépítés
9. vágányépítéshez kapcsolódó munkák
10. akadálymentesítés, védelembe helyezés
11. elektromos hálózatok
12. organizáció
13. kocsivezető állítású váltó és váltófűtés
14. fedező jelző

tasz.hu/files/tasz/imce/margit_teljesitesigazolas_ii.reszszamla3_1_0.pdf

A MEDERHÍD felújítása az általános tételekkel együtt durván 10 MILLIÁRD FORINTBA került…

Ezt EU-s forrásokból finanszírozták…

Az EU-s támogatás miatt a projektnek egy rakás idióta uniós szabálynak is meg kellett felelni…

Gondolom minden kimerítően le van dokumentálva…

Persze ez egy pillanatig sem jelenti azt, hogy ne lehetett volna ezt olcsóbban felépíteni…

De nincs arra semmi garancia, hogy a „NÉP” „PÁRTMENTES” embere olcsóbban jött volna ki…

valaki76 (törölt) 2012.05.26. 11:51:03

@protézisesh:

„mint a nevadai sivatag kozepen, 50 kilometerre a legkozelebbi emberlakta helytol ”

egy ménű nagy gát van a viadukt mellett…:)

80 évvel korábban itt egy 27-szer nagyobb projektet kiviteleztek…

talán ahhoz nem kellett infrastruktúra? :)

valaki76 (törölt) 2012.05.26. 11:57:14

@protézisesh:

"bpest kozepen, kozel minden gyarhoz, betonuzemhez, stb. ugyanannyiba kerult nalunk egy hidat felujitani, mint a nevadai sivatag kozepen, 50 kilometerre a legkozelebbi emberlakta helytol "

Ja szuper dolog az, amikor civilek andalognak az építési területen,

ill. 2 percenként átrobog egy villamos,

alul meg egymás után jönnek a hajók,

a felvonulási területért pedig a helyi lakosokkal, vállalkozókkal kell folyamatos küzdelmet vívni:)

mi több a híd MŰEMLÉK, tehát a sztori igencsak GÚZSBA KÖTVE folydogál:)

Ezt szereti az építőipar:)

valaki76 (törölt) 2012.05.26. 12:05:24

@protézisesh:

Továbbá…

Hoover bridge szakértőként esetleg választ adhatnál arra, hogy mi került 126 millió dollárba az 5 kilométeres felvezető út kapcsán… :)

valaki76 (törölt) 2012.05.26. 12:23:52

@protézisesh:

És azért arról se feledkezzünk el, hogy Nevada ADÓPARADICSOM…

Nevadában:
1. NINCS ÁFA (a rém bonyolult európai hozzáadottérték-adó, ÁFA, helyett, tök egyszerű és mindössze 6,8%-os sales tax, értékesítési adó van, az, hogy ez hogyan érintette a projektet nem tudom, nem ismerem a helyi adókivetési szabályokat, nem csodálkoznék azon, ha ez képbe sem került volna a projekt kapcsán…)
2. NINCS SZEMÉLYI JÖVEDELEMADÓ
3. NINCS TÁRSASÁGI ADÓ

en.wikipedia.org/wiki/Nevada#Taxes

és NINCSENEK SZAKSZERVEZETEK, ill. MINIMÁLIS A MUNKAÜGYI SZABÁLYOZÁS is…

ez efféle projektek tele vannak mexikói és egyéb latin amerikai VENDÉGMUNKÁSOKKAL… (olcsó, de jól gépesített munkaerő…)

valaki76 (törölt) 2012.05.26. 12:36:33

@protézisesh:

Ja 2010-ben még kötelező TB sem volt az USÁ-ban, ill. a projekt kapcsán szóba sem jött az árfolyamkockázat kérdése (nálunk 2008-tól kezdve elég hektikusan alakulnak a devizaárfolyamok), ami egy jelentős import-tartalommal rendelkező projekt kapcsán minden további nélkül plusz költségeket eredményezhet…

protézisesh 2012.05.26. 19:41:55

Neked van igazad, a Margit-hidat kibaszott olcson epitettek, marhan megerte ennyiert. Akarcsak a balatonparti viaduktot, meg az M6 alagutjait. Sot, ebben az orszagban kinaszott jol mennek a dolgok, megvedtek a nyugdijunkat, teremtettek egymillio uj munkahelyet, csokentettek az allamadossagot es ugy altalaban is, a vilag peldat vehetne rolunk. Ezt akartad hallani?!

Azert olvasgass, mert lehet, hogy nem az amerikaiak a hulyek, hogy egy ekkora beruhazast az eredeti koltsegvetesen bellmaradva fejeztek be. Sot, erdekes, hogy nalunk az m6os sikvideki autopaly 1-1km-e kerul 3mrd forintba (230as arfolyamon ez 13mio$/km, mikozben Nevadaban ezt sikerult hegyvideken is kb feleekkora kilometerkoltseggel osszehozni. www.hooverdambypass.org/construction_activities.htm

Meg erdekesebb, hogy ezt ugy is megtudtak dani, hogy 7%ado van, nem 27 (amit az afa-rol irtal, az alapjan vilagosan latszik, hogy halvany fingod sincs a forgalmi tipusu adok, afa, vat mibenleterol). Amugy nem ertem, miert is baj az, ha egy allam kozpenzbol tud hatekony beruhazast eszkozolnii?

Amugy a margit-hid nem is 20, hanem 30 milliard+afa lett, ami nem tartalmazta a rajta levo szobrok felujitasanak bo 600 millios koltseget. Szoval rugozhatsz itt az arfolyamon kiskocsog, az akkoris egy csunyan elbaszott projekt.

De hogy legyen mas osszehasonlitasi alap is: Rügenbrücke, Nemetorszag (2009-es cikkbol. vastagbor.blog.hu/2009/05/29/egy_picit_drgabb_lesz):

Tény #1: A német híd 4200 méter, a Megyeri híd 1861 méter, a Margit híd pedig 660 méter hosszú.

Tény #2: A német hidat két év alatt húzták fel, a Megyeri hidat szintén 2 év alatt építették meg, a Margit hidat pedig a tervek szerint 14 hónap alatt újítják fel.

Tény #3: A német híd 125 millió euróba (33 milliárd forintba), a Megyeri híd 63 milliárd forintba került, a Margit híd felújítása pedig 20 milliárd forintba fog kerülni.

Tény #4: A németek 7,8 millió forintért építettek 1 méter hidat, a Megyeri hidnál ez 33,8 millió, vagyis négyszeres áron húzták fel. Nem 20%-kal drágábban, hanem 400%-kal drágábban. A Margit felújítása pedig 30 millióba fog kerülni méterenként.

Vagyis a németek negyedannyiért építettek egy vadonatúj hidat, mint amennyiért itthon építenek vagy felujitanak egyet. Gondolom, szerinted ez is rendben van.

Amugy SOKADSZOR ISMETLEM A KERDESEM:neked milyen konkret sajat velemenyed van azon kivul, hogy engem probalsz (szanalmasan eredmenytelenul) cafolgatni?

valaki76 (törölt) 2012.05.27. 09:34:40

@protézisesh:

„Neked van igazad, a Margit-hidat kibaszott olcson epitettek, marhan megerte ennyiert. ”

bocsi, de én előbb az alábbit írtam:

„Gondolom minden kimerítően le van dokumentálva…

Persze ez egy pillanatig sem jelenti azt, hogy ne lehetett volna ezt olcsóbban felépíteni…

De nincs arra semmi garancia, hogy a „NÉP” „PÁRTMENTES” embere olcsóbban jött volna ki…”

„Akarcsak a balatonparti viaduktot, meg az M6 alagutjait. Sot, ebben az orszagban kinaszott jol mennek a dolgok,”

?????????

„Azert olvasgass, mert lehet, hogy nem az amerikaiak a hulyek, hogy egy ekkora beruhazast az eredeti koltsegvetesen bellmaradva fejeztek be.”

Az amerikaiakról – úgy általánosságban – nekem leginkább a fenntartatlan fiskális pálya ugrik be…

www.usgovernmentrevenue.com/debt_deficit_history

valaki76 (törölt) 2012.05.27. 09:35:54

@protézisesh:

„Meg erdekesebb, hogy ezt ugy is megtudtak dani, hogy 7%ado van, nem 27 ”

szvsz

7%-os adó mellett A VÉGÖSSZEG ALACSONYABB LESZ, mint 20% vagy 27%-os adó mellett…

„amit az afa-rol irtal, az alapjan vilagosan latszik, hogy halvany fingod”

a value added tax (tükörfordítás: hozzáadott-érték adó, de nálunk ezt általános forgalmi adónak becézik) és a sales tax közötti alapvető különbségek kapcsán az alábbi wikipedia szócikkeket ajánlom:

en.wikipedia.org/wiki/Value_added_tax

en.wikipedia.org/wiki/Sales_tax

„Amugy a margit-hid nem is 20, hanem 30 milliard+afa lett,”

ez nem tűnik helytállónak…

„A beruházás több mint 20 MILLIÁRD FORINTBA Került.[7] (A költségek felét Európai Unióspénzekből finanszírozták.) Alternatívaként felmerült pontonhíd építése is, ám a hajózási és vízszabályozással kapcsolatos problémák miatt ezt a megoldást elvetették.”

hu.wikipedia.org/wiki/Margit_h%C3%ADd#A_2009.E2.80.932011-es_fel.C3.BAj.C3.ADt.C3.A1s

„Szoval rugozhatsz itt az arfolyamon kiskocsog”

egy kicsit cizelláld még ezt:)

„Rügenbrücke”

ez nem műemlék híd egy város közepén…

en.wikipedia.org/wiki/Strelasund_Crossing

„Vagyis a németek negyedannyiért építettek egy vadonatúj hidat, mint amennyiért itthon építenek vagy felujitanak egyet. ”

szvsz

nem igazán értem, hogy mit hasonlítunk itt össze…

BTW

A „ki úszik jobban az adósságban?” verseny kapcsán az alábbi térképet ajánlom:

pickel.co.il/Pics/EU-countries-with-largest-debt-to-GDP-ratios-ST-2011.jpg

valaki76 (törölt) 2012.05.27. 09:47:30

@protézisesh:

„Amugy SOKADSZOR ISMETLEM A KERDESEM:neked milyen konkret sajat velemenyed van azon kivul, hogy”

hát akkor idézek az egyik ELŐZŐ kommentemből:)

idézet:

"Szvsz

A hatalomkoncentrációnak mindössze egy ellenszere van a hatalom decentralizálása: pl. a regionális, megyei szint megerősítése, a politikai elemet nem lehet kiiktatni. Ha valami valódi alternatívát akarsz látni, akkor olvasgassál Svájcról:)"

olvasgass:)

en.wikipedia.org/wiki/Cantons_of_Switzerland#Constitution