sorok között

Banángazdaság - A 21. századi feudalizmus Magyarországon

2012. május 12. - Politikai Ateista

Noam Chomsky 1991-ben megjelent Deterring Democracy című könyvében egy mondatban foglalta össze a szovjet testvéri megszállás alól frissen felszabadult európai országokkal kapcsolatos  jövőképét: banánköztársaságokat vízionált a volt szocialista államok romjain. Mindenki döntse el magában, hogy mennyire talált be Chomsky jóslata.

Ángyán József a hirhedt FN24 interjúban kifejtette a dél-amerikai nagybirtokra épülő mezőgazdasági modellel kapcsolatos nézeteit:

Már ott sem működik, ugyanis tönkreverte a társadalmat. Annak idején megjelent az észak-amerikai tőke, felvásárolt mindent, a falvak népéből kiválogatott magának néhány főt, akit éhbérért alkalmaz, a többieket a városok körüli gettókba üldözte, borzalmas szociális, egészségügyi, bűnözési problémát gerjesztve. A befektető számára ez így hatékony, hiszen olcsón jut erőforráshoz, extraprofithoz, a kisemmizettek ellátását pedig az államra tolja. - Ángyán:Orbánnak üzenem - FN24

A munkanélküliség szempontjából teljesen mindegy, hogy az a külföldi tőkések, vagy a magyar nagybirtokosok tevékenységéből fakad.

A nagybirtokok tulajdonosai a lehető legkevesebbet szeretnének a munkaerővel kapcsolatos kiadásokra fordítani. A számukra ideális -nulla forint - munkaerőköltséget nem valószínű, hogy valaha sikerül elérniük, viszont mindig arra fognak törekedni, hogy ezt az értéket minél jobban megközelítsék.

A másik probléma a nagybirtokokkal, hogy a tulajdonosaik a termelési kapacitásuk miatt illetve a profitmaximalizálás érdekében a világpiaci keresletet, és árakat veszik figyelembe a döntéseik során, és ez nagy kiterjedésű monokultúrák kialakulásához vezet. A mammutgazdaságok jövedelmezőségének szempontjából ez az optimális megoldás, azonban a helyi, és országos igényekre ezek a gazdaságok nem tudnak, illetve nem is akarnak reagálni, ami az importált élelmiszerek arányának a növekedéséhez vezet.

Az óriásgazdaságok a politikai és anyagi tőkeerejüknél fogva tovább híznak, és a mezőgazdasági tevékenység bevételei, valamint a mezőgazdaságban hasznosítható területek egy egyre szűkebb nagybirtokos-részvénytulajdonos kör kezében összpontosulnak. A középkor feudalizmusánál ez annyival rosszabb, hogy a 21. század földesurainak már a jobbágyaik munkaerejére sincs szüksége. Arról nem is beszélve, hogy az elmúlt időszakban kialakult nagybirtokokat a külföldieket érintő moratórium lejárata után, jelentős haszonnal, egyben el lehet passzolni, és nem osztrák kisgazdák fognak sorban állni értük.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr414496697

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az Ángyán-interjú margójára 2012.05.13. 09:36:08

Páran meglepődtek, hogy miért is neveztem Ángyánt fantasztának. Talán erősen fogalmaztam, de most elmagyarázom mire gondoltam. Mostanában őt sokan bántják, mert felhívta a figyelmet arra, hogy a magyar mezőgazdaságban vidékfejlesztés címen bizony inté...

Trackback: Telefonadó: hihetetlenül nagyvonalú gesztusra készül a kormány 2012.05.12. 14:35:16

Ma reggel Matolcsy György az M1 Ma reggel című hitéleti műsorában igyekezett eloszlatni azokat a kételyeket, melyek a sátáni suttogó propaganda nyomán az új adókkal, köztük is leginkább a telefonadó lakosságbarát jellegével kapcsolatosan a napokban töb...

Trackback: Telefonadó: hihetetlenül nagyvonalú gesztusra készül a kormány 2012.05.12. 14:34:48

Ma reggel Matolcsy György az M1 Ma reggel című hitéleti műsorában igyekezett eloszlatni azokat a kételyeket, melyek a sátáni suttogó propaganda nyomán az új adókkal, köztük is leginkább a telefonadó lakosságbarát jellegével kapcsolatosan a napokban töb...

Trackback: Telefonadó: hihetetlenül nagyvonalú gesztusra készül a kormány 2012.05.12. 14:34:33

Ma reggel Matolcsy György az M1 Ma reggel című hitéleti műsorában igyekezett eloszlatni azokat a kételyeket, melyek a sátáni suttogó propaganda nyomán az új adókkal, köztük is leginkább a telefonadó lakosságbarát jellegével kapcsolatosan a napokban töb...

Trackback: Telefonadó: hihetetlenül nagyvonalú gesztusra készül a kormány 2012.05.12. 14:34:19

Ma reggel Matolcsy György az M1 Ma reggel című hitéleti műsorában igyekezett eloszlatni azokat a kételyeket, melyek a sátáni suttogó propaganda nyomán az új adókkal, köztük is leginkább a telefonadó lakosságbarát jellegével kapcsolatosan a napokban töb...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mese1 2012.05.13. 07:37:52

@A fidesz és felbérelt orvosai rokkantpolitikája!: Gondolom azokra gondoltál akik leszázalékoltatták magukat és ők dolgoznak a legtöbbet gépeken a falukban...
Az Arany Alkonyt pedig egy szekta üzemelteti, akikért úgy sírtak a liberálisok...

mese1 2012.05.13. 07:40:12

@nyugi_palikám_mi_érinthetetlenek_vagyunk: Sértett ember alaptalan vádjai, csak a libberek felkapták őt...

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 09:11:44

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

„csak ne sírjon a szád, ha a gyereked éhen hal”

minél inkább piaci alapon működik a mezőgazdaság annál olcsóbb lesz az élelmiszer

„Tudod a tömegközlekedést sem azért”

tudod a tömegközlekedés is piaci alapon indult zéró támogatással, pl. Budapesten vmi 200 km villamos épült így…

hattyú 2012.05.13. 09:12:58

Igen, :D tényleg banánköztársaság lett Magyarország is, ráadásul olyan, ahol nem csak egy erőszakos politikai elit tehet erről, hanem a lakosság 90%-ának lelkülete és tudása hozta létre ezta kollektív elmebajt, elég ha végigolvasod a kommenteket...ha figyelembe vesszük, hogy általában az értelmiségiek kommenteznek ilyen blogokat, akkor a kép eléggé mókás, na persze ez csak vicc. Magyarország egy mintaállam, 5 év múlva az egész halódó nyugat másolni kezdi a magyar csodát!

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 09:15:00

@hajrá haverország hajrá haverok:

„De éppen ezért érdemesebb lenne monitorozni a felhasznált támogatásokat és nem egyszerűen beszüntetni őket ”

nem véletlenül fókuszáltam a Közös Agrárpolitikára… a szubvencióháború lényegében az idióta európai agrártámogatások miatt tört ki… és ezek a támogatások soha sem a kisgazdákról szóltak… a kisgazdákra csak hivatkoztak…

EU agrártámogatás = ingyen ebéd gazdag földbirtokosoknak

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 09:24:21

@hajrá haverország hajrá haverok:

„a közvilágítás se rentábilis ”

miért ne lehetne az?

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 09:32:16

@hajrá haverország hajrá haverok:

„1ébiránt a multi cégek is élveznek ipari adó stb kedvezményeket, meg munkahelyteremtési támogatásokat Azokat is elveted?”

igen, azokat is elvetem

„Azok kicsit komolyabb összegek is akár ,mint a nyomi hektárankénti 50 rúgó.”

Az EU költségvetés 40%-a ezekre a „nyomi” agrártámogatásokra megy el

És ezeknek a „nyomi” támogatásoknak a 85%-a a 18% leggazdagabb földbirtokosnál landol

Bicepsz Elek77 2012.05.13. 09:34:37

@Jenő_bácsi: Oligarcha: a kozponti hatalomtol tobbe-kevesbe fuggetlen, adott teruketen(regionalis vagy piaci szfera) jelentos befolyassal rendelkezo szemely. Rendelkezik jelentosebb fegyveres erovel is(orszagfuggo), es a politikusok/orszagvezetok keresik a kegyeit (pl. a tortenelembol: Csak Mate, Hunyadi Janos, Torok Balint, Pablo Escobar, Boris Berezovszkij). Ok elsosorban politizalassal szereznek toket.
Nagytokes: elsosorban uzleti vallalkozassal es politikai kapcsolatok utjan szerez toket. A penzt tartja fo celnak, de nem eroszakos modszerekkel el. Alaveti magat a politikusok akaratanak ha kell, nem onfejuskodik (pl. Soros testverek, Roman Abramovics, Csanyi, Demjan stb.). Tobbnyire ertenek a befektetesekhez.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.13. 09:37:34

Egy mezőgazdasági vállalkozásnak nem az a dolga, hogy szociális rendszerként viselkedjen, hanem hogy profitot termeljen.
Itt a baj nem az, hogy nagyvállalatok és nagybirtokok jönnek létre, hanem ezek nem a saját gazdasági erejükből jönnek létre, hanem korrupció útján. A járadékvadászat a baj. Ezek nem kisebb vállalkozások, akik ügyes gazdálkodással nagyra nőttek, hanem haverok, akik bagóért kapták.

hajrá haverország hajrá haverok 2012.05.13. 09:55:42

@Lord_Valdez:
Na erről röfögtem tegnap is.
Ez gáz, nem kérdés.
Mégse gondolom, hogy mindent a profit maximálás kéne,hogy meghatározzon ebben a világban. Ugyanis vannak magasabb jövedelmezőségi szinten működő ágazatok és vannak alacsony vagy egyáltalán nem jövedelmezően működők.
Ebből nem az következik számomra , hogy szüntessünk be minden tevékenységet ,ami nem jövedelmező. Hova is jutnánk te jó ég. Taigetosz effekt csak , hogy egyet említsek.
És szerintem a mg pont egy elég spéci terület, pont nem lehet extra profitra szert tenni állandó jelleggel , de azért nem lehet holnap bezárni egy mg-i üzemet,mert elvitt mindent a fagy meg a jégkár, előtte levő évben meg az aszály.

cukorrépa 2012.05.13. 10:02:42

"A munkanélküliség szempontjából teljesen mindegy, hogy az a külföldi tőkések, vagy a magyar nagybirtokosok tevékenységéből fakad."

nemcsak munkanélküliek élnek Mo-n. az ország szempontjából a kizsákmányoló kapitalizmussal van baj.

@Lord_Valdez: és nem, nemcsak a járadékvadászat, a kenőpénz a gond. a kapitalista rendszer lényege, hogy a tőkés (tulajdonos) kizsigereli a munkást (alkalmazottat). innentől kezdve a munkás prés alatt van, a tőkés meg röhög a markába és zsírosodik (ha kompetens befektető). ez a gond.

"Egy mezőgazdasági vállalkozásnak nem az a dolga, hogy szociális "rendszerként viselkedjen,"

így is meg lehet fogalmazni. a vállalkozásoknak (a tulajdonosaiknak) nincsenek szociális érdekeik, az alkalmazottaknak igen. a probléma abból fakad, hogy egy ország lakosságának 98-99%-a alkalmazottként kering a rendszerben, a fenti 1-2% meg tőkésként él és virul. bikaerős állami szociális rendszernek kellene működnie ott, ahol a privát érdek (a tulajdonosoké) elkerüli a lakosság nagy többségének érdekeit.

egy "rendes" tőkést csak annyira érdekli az alkalmazott jóléte, hogy 1) ne dögöljön bele a munkába (ha a szaktudása nem könnyen pótolható), 2) ne betegeskedjen sokat, mert akkor akadozik a termelés, 3) érezze magát viszonylag elégedettnek, és így rendben legyen a termelékenysége.

az, hogy banánköztársaság-e, ahol kizsigerelt alkalmazottként güzülünk, majdnem mindegy is. persze egy svéd vagy német alkalmazott jobban él, mint egy magyar, de a ugyanúgy a rendszer alján legelészik.

hajrá haverország hajrá haverok 2012.05.13. 10:08:52

@kronstadt:
értem én a neoliberális gazdasági tanokat csak hát jó modell nincsen, vitatkoznak évszázadok óta a különböző közgáz iskolák,de nem sikerült kitalálni a legjobbat ; valszeg ,mert nem is létezik.
Akármit mondasz sok emberen segít az agrártámogatás, és azért mert vannak ,akik ebből jól elvannak és visszaélnek vele,nem kéne felszámolni a rendszert úgy ahogy van (talán nem véletlen alakult így ahogy most van, valami jobbító szándék hozta létre).
Bármit mondhatsz - és küldhetsz statisztikákat is - a piac önszabályozó szentsége, 1 kamu szerintem. Támogatni kell bizonyos ágazatokat, nem lehet minden vállalkozó bankár vagy minden cég szerencsejáték rt, ha értesz.

Az más kérdés , hogy felülvizsgálatot lehetne tartani, hogy oda kerüljön a pénz ,ahol a legnagyobb szükség van rá.
De erre máshonnan is lehet példákat hozni:
az , hogy az állam támogatja a munkából kieső szülőket szvsz klassz dolog, az, hogy olyanokat is támogat akik erre nem szorulnak rá, az más kérdés. Ettől még nem kell beszüntetni a gyest meg a gyedet.
Nem kell leengedni a gyereket a fürdővízzel.
Régi igazság..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.13. 10:12:24

@hajrá haverország hajrá haverok:
"szüntessünk be minden tevékenységet ,ami nem jövedelmező."
Pedig, de. Ha a te pénzedről lenne szó, akkor te se akarnál fenntartani valamit, ami csak viszi a pénzt.

"azért nem lehet holnap bezárni egy mg-i üzemet,mert elvitt mindent a fagy meg a jégkár, előtte levő évben meg az aszály. "
Normális tőkés, a saját önérdekét követve, nem is zárja be. Köt rá biztosítást és megpróbálja jövőre.

@cukorrépa:
"a tőkés (tulajdonos) kizsigereli a munkást (alkalmazottat)"
Lószart. A munkáltatónak nem érdeke a motiválatlan dolgozó.
Látod: "érezze magát viszonylag elégedettnek, és így rendben legyen a termelékenysége."
Ennyi pont elég is.

bruhahahahihihi 2012.05.13. 10:16:44

HALÁL A FIDESZ BANDITÁKRA ÉS SEGGNYALÓIRA!!!!!!!!!!
fORRADALMAT, DE FÜLKE NÉLKÜL! MIRE VÁRUNK EMBEREK ??????????

cukorrépa 2012.05.13. 10:32:30

@Lord_Valdez:
"Ha a te pénzedről lenne szó, akkor te se akarnál fenntartani valamit, ami csak viszi a pénzt."

ez a magányos, antiszolidáris, tőkés pozíció. 'lesz*rom, mi van a többiekkel, nekem legyen tele az aranybilim!'

bután önző hozzáállás, mert mindenki számára jobb egy olyan országban élni, ahol a többség is jól érzi magát.

"Látod: "érezze magát viszonylag elégedettnek, és így rendben legyen a termelékenysége."
Ennyi pont elég is."

a tőkéseknek elég, de nem egy ország 98-99%-nak. persze morális érzék és társadalmi szolidaritás nélkül érvelhetsz amellett, hogy az 1-2% érdeke a fontos, a többiek meg le vannak ejtve. véleményem lásd mint fent.

hajrá haverország hajrá haverok 2012.05.13. 10:41:37

@Lord_Valdez:
Hát ha olvastad fentebb, pont ebben utazom, tehát nem a vakvilága szövegelek.
Most belemehetünk a társadalmi rétegek osztályozásába, de én speciel csak a mg.-ről próbálok itt írogatni.
Nem érzem magam tőkésnek, azért mert egy apró mg.-i céget próbálok élesztgetni.
Ha tőkés lennék ,biztos más ágazatba fektetnék mint a földbe. Vagy csak egy kisebb része lenne a portfóliónak.
Gyárakat el lehet adni, áttelepíteni , melosokat elbocsátani, nemesfém portfóliót piacra dobni, részvényektől megszabadulni stb.
A termőföld elég fix dolog, évtizedekre tervezel, és a piaci viszonyokon kívül mindent felrúghat pár rossz időjárású év .
Ha kötődöm a földhöz és "tőkés" vagyok max luxus mg.-i termékekkel foglalkoznék um.:
parafa ültetvény Portugáliában , szőlő- bor előállatás ,esetleg szarvasgomba ültetvény stb.
Na de nem minden bor és szarvasgomba és hál' istennek nem minden agrár vállalkozó tőkés.
Az, hogy nálunk feltűnt egy ilyen ingyen élő bármiből pénzt csinálni akaró,kíméletlen brigád, na kérem az más kérdés.
Nosztalgiáznak ; eljátsszák , hogy földesurak ,az még hiányzott az érdekeltségi körükből, de kb sztem pont leszarják honnan rabolnak csak sok legyen, és adja a haver de gyorsan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.13. 10:58:55

@cukorrépa:
A bután önző hozzáállás pont az, hogy elvárod a tőkéstől, hogy ő rólad gondoskodjon. Ő dobja félre a saját érdekeit csak azért, hogy neked jobb legyen. Persze, más faszával mindig könnyű a csalánt verni, de te se adnád oda vagyonod az első hajléktalannak, ugye?
www.studentnewsdaily.com/cartoon/share-the-wealth-glennmccoy/

Ellenkezőleg pont a morális érzék mondatja velem, hogy nem lehet feláldozni azt az állítólagos 1-2%-t, a vélelmezett "közérdek" nevében.

Sőt, hogy a hozzáállásod nem egyszerűen önző, de tényleg bután önző, ugyanis a tőkés nélkül neked még rosszabb lesz.

@hajrá haverország hajrá haverok:
Ettől még te is tőkés vagy, legfeljebb nem nagy.

A föld egyébként nem rossz biznisz, csak ésszel kell csinálni. Luxusterméket lehet kisüzemileg, tömegterméket tömegtermelve. Magyarországon úgy alakult, hogy tömegterméket akarunk kisüzemi módszerekkel és nem értjük, hogy miért nem nyereséges.

Szerintem itt most félrecsúszott a dolog, mert ezek a kleptokraták ellen kellene fellépni, nem a tőkések (beleértve téged is) ellen úgy általában, csak hát a velünk élő marxista reflexek...

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 11:04:39

@hajrá haverország hajrá haverok:

„Ugyanis vannak magasabb jövedelmezőségi szinten működő ágazatok és vannak alacsony vagy egyáltalán nem jövedelmezően működők.”

Ez nem igaz

„Ebből nem az következik számomra , hogy szüntessünk be minden tevékenységet ,ami nem jövedelmező.”

Szvsz

A földet továbbra is meg fogják művelni

Az elkövetkező 40 évben – volumenben – kb. 70%-al fog nőni a globális élelmiszerigény (egyre több és egyre gazdagabb fogyasztó van/lesz a piacon)

Ergo

Ez hatalmas profitlehetőség az agrárgazdaság számára

A mezőgazdaság kifejezetten jövedelmező lesz

Mi több

Már most is jövedelmező (szárnyalnak a terményárak)

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 11:05:59

@hajrá haverország hajrá haverok:

„Na erről röfögtem tegnap is.”

Ezt senki sem vitatta

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 11:07:17

@hajrá haverország hajrá haverok:

„értem én a neoliberális gazdasági tanokat ”

ki beszélt itt neoliberalizmusról?

Neoliberalizmus = szociáldemokrácia

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 11:20:25

@hajrá haverország hajrá haverok:

„Na erről röfögtem tegnap is.”

Mármint a konkrét esettel kapcsolatos véleményedet nem vitattam.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.05.13. 11:21:22

@kronstadt:
"minél inkább piaci alapon működik a mezőgazdaság annál olcsóbb lesz az élelmiszer"
Ez mekkora önámítás.
Minél inkább piaci kézben van a gyémántkereskedelem, annál olcsóbb lesz a gyémánt.

Más bebizonyosodott, hogy a teljes piaci, állam nélküli gazdaság járhatatlan út, ahogy a teljesen állami is. Gazdaságilag mind a kettő katasztrófa, nem tudom minek erőltetni.
A láthatatlan kéz nem rak rendet, akár mennyire szeretnétek.

"tudod a tömegközlekedés is piaci alapon indult zéró támogatással, pl. Budapesten vmi 200 km villamos épült így…"

Az USA képviseli legjobban azt amiről te álmodozol, ott már a hadsereget is lekezdték privatizálni. Azt megtudnád mondai akkor miért van még mindig állami kézben a tömegközlekedés?

@hajrá haverország hajrá haverok:
Egyes liberálisok között elterjedt anno, hogy az állami beavatkozás a gazdaságba rossz, meg kell szüntetni. Erről nagyon hamar bebizonyosodott, hogy még a kommunizmusnál is nagyobb katasztrófa. Ekkor jelentek meg olyan liberális eszmék melyek szerint szükséges lehet az állam beavatkozás, mert a liberálisok nagy fegyvere a "láthatatlan kéz" nem tesz rendet. Ilyen irányzatok közé tartozott a neoliberalizmus is, tehát próbáljunk már meg ne a hírtv-s/echotv-s fröcsögésből kiindulni.

Az, hogy egyes liberálisok (SZDSZ) annak vallotta magát még nem lesznek azok, ahogy a FIDESZ sem lesz jobboldali mert annak nevezi magát.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.05.13. 11:26:37

@Lord_Valdez:
"pedig, de. Ha a te pénzedről lenne szó, akkor te se akarnál fenntartani valamit, ami csak viszi a pénzt."
Már bocsi, de akkor minek fűtesz?
Meg kellene érteni, hogy vannak olyan dolgok melyek nem nyereségesek, de mégis szükséges.

hajrá haverország hajrá haverok 2012.05.13. 11:31:32

No jól van feleim, kikommenteltem magam, szép napot, megnézem a határt. Szeretem nézni ,ahogy nő a fű, meg köt a beton, hogy 1 klasszikust idézzek.
Még fél óra mire kikocsikázom....

hajrá haverország hajrá haverok 2012.05.13. 11:41:22

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:
ezzel pont azt mondtad ,amit én gondoltam de mind1, azt értettem neolibrális alatt, hogy a "piac majd megold mindent" elvet valló közgáz.
Sztem se old meg mindent a piac és pont nem csak a profit maximálás lehet a célja a tevékenységünknek; részemről pl 1értelmű "szerelemről" van szó a mg.-al kapcsolatban. Kerestem én ennél többet másból, most mégis ezzel akarok foglalkozni.
Ja echo tv-t akkor nézek csak ha rossz kedvem van és vmi vidámságra vágyom :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.13. 11:44:21

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:
Csak játszod, vagy tényleg?
A fűtést azért veszem, mert nekem megéri.
Ellenben az analógia úgy lenne helyes, hogy ha választhatok, hogy gázzal vagy fával fűtök. Ha te ekkor azt választod, amelyik neked kevésbé éri meg, akkor nem csak játszod a hülyét.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.05.13. 11:45:55

@hajrá haverország hajrá haverok: Igen, csak a neoliberalizmus pont nem ezt hirdeti, és pont azért jött létre mert rájöttek a liberálisok, hogy ez nem így van.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.05.13. 11:47:10

@Lord_Valdez: Tudnál mondani az élelmiszerre egy olcsóbb alternatívát. (a fényevést kihagynám, köszi)

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 13:35:59

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

„Erről nagyon hamar bebizonyosodott, hogy még a kommunizmusnál is nagyobb katasztrófa. ”

nem tudom, hogy miről beszélsz…

az utóbbi 100 év állami expanzióról szólt…

semmilyen érdemi dereguláció/kiadáscsökkentés sem volt az utóbbi 40 évben…

Reagan és Thatcher alatt nőtt az állami újraelosztás mértéke…

Mindössze annyi változott, hogy adó helyett hitelfelvételre építették a költekezést…

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 13:41:58

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

Pl. az USÁ-ban a GDP arányos állami újraelosztás 7%-ról 36%-ra nőtt

www.usgovernmentrevenue.com/revenue_history

PS: nálunk pedig úgy 8%-ról 50%-ra nőtt…

Szóval nem értem, hogy miről beszélsz:)

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 13:45:00

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

Pl. 1900 és 2011 között az UK esetében a GDP arányos állami újraelosztás 12%-ról 47%-ra nőtt

www.ukpublicspending.co.uk/spending_brief.php

Szóval nem értem, hogy miről beszélsz:)

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 13:46:45

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

ja és persze az alábbi szintén az 1900 és 2011 közötti időszakra vonatkozik:

„Pl. az USÁ-ban a GDP arányos állami újraelosztás 7%-ról 36%-ra nőtt

www.usgovernmentrevenue.com/revenue_history

PS: nálunk pedig úgy 8%-ról 50%-ra nőtt…

Szóval nem értem, hogy miről beszélsz:)”

Plagizáló+Asszonyverő+Gyilkos+Garázda=FideszMaffia 2012.05.13. 13:49:53

@mese1:

Sértett? Alaptalan????

Felcsút polgármestere = ~1.300 hektár
Kanyok Attila = ~500 hektár

Tovább is van mondjam még?

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 13:49:58

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

„Az USA képviseli legjobban azt amiről te álmodozol, ”

a jelenlegi USA lényegében szocialista állam 36%-os GDP arányos állami újraelosztással

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.05.13. 13:52:35

Nem igazán értem ez miként kapcsolódik ehhez. A szabadjára engedett piac hibást, ezt már Rockefeller papa bebizonyította. Azon felül jó lenne ha megmagyaráznád pl a gyémánt esetét is.

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 13:55:53

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

„Ekkor jelentek meg olyan liberális eszmék melyek szerint szükséges lehet az állam beavatkozás, mert a liberálisok nagy fegyvere a "láthatatlan kéz" nem tesz rendet”

és utána jött a „látható kéz”

főbb eredmények:
1. I világháború
2. a naagy Szovjetunió
3. protekcionista hullám „nemzetállamokkal”
4. Gazdasági Világválság
5. fasiszta expanzió
6. II világháború
7. szocialista expanzió
8. hidegháború
9. „jóléti” állam
10. hitelfelvételre alapozott népboldogítás
11. sub-prime válság

egy kissé hektikus volt ez az időszak:)

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 13:59:01

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

ja 80%-al zuhantak a kerozinárak:)))

iszonytató!!! :)))

5-ször több cuccot tudsz vásárolni ugyanannyi pénzért!!!

Ez borzalmas!! :)))

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 14:01:13

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

Rockefeller papa hihetetlenül gazdag lett a Standard Oil feldarabolásával… véget ért a kőkemény árverseny… mindenki árat emelt.. szárnyalt a profit a részvényárakkal … és fizetett a fogyasztó…

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 14:03:29

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

hű bakker már a gyémántoknál tartunk? :) ez tipikusan az ami nagyon leköti az átlagembert:)

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 14:12:21

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

Klikk az alábbi linkre:

mises.org/Community/forums/t/27030.aspx

ez elég jól megmagyarázza a De Beers-sztorit

a De Beers hihetetlenül nagy politikai hátszéllel működött

semmi köze sincsen ennek a történetnek az ún. „láthatatlan kézhez”

ez inkább brutálisan látható kéz...

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.05.13. 14:13:13

@kronstadt:
1. A világháború a gyarmatok miatt robbant ki.
2. A Szovjetunió a marxista szocialista rendszer miatt jött létre, mely a nagy "piac mindent megold" elv miatt éhező, gyerekeket halálra dolgoztató, világmegváltó és azt jóvátevő üzletemberek irányítottak, államtól teljesen függetlenül.
3. A nemzetieskedés visszavezethető az ókori görögökig. Szűkebb értelemben meg a francia forradalomig.
4. A gazdasági válság megint pont a teljesen szabadjára engedett piac miatt robbant ki, mert a láthatatlan kéz elfelejtett rendet tenni.
5. A fasizmus egy olyan politikai irányzat amely mindig volt és lesz gazdasági nézettől eltérően.
6. A II. vh. az elcseszett Párizs környéki békéknek és a gazdasági válságnak köszönhető.
8. A II. vh. és a szokásos ideológiai ellentétek kiéleződésének következménye.
Számodra csak azért fontosabb mert közelebb van, és újabb technológiákkal "vívták".

7,9,10,11. Meg visszavezethető a marxista, meg a tökéletes szabadpiac katasztrófájára.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.05.13. 14:15:23

@kronstadt: A monopólium meg a gazdasági szarnyalás...

Anyám borogass.

"hű bakker már a gyémántoknál tartunk? :) ez tipikusan az ami nagyon leköti az átlagembert:)"

Nincs érv, jön a személyeskedés. :|

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 14:28:42

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

„A világháború a gyarmatok miatt robbant ki.”

Ja nem is kellett hozzá egyetlen egy erős állam se…

csak néhány gonosz, önző individualista kapitalista:)

„A Szovjetunió a marxista szocialista rendszer miatt jött létre”

a SZU a nemzetállamok idióta háborúja miatt jött létre…

BTW

A marxistákra még az orosz népnek sem volt szüksége

en.wikipedia.org/wiki/Russian_Constituent_Assembly_election,_1917

a bolsik mindössze 23%-ot kaptak az 1917-es választáson…

„"piac mindent megold" elv miatt éhező, gyerekeket halálra dolgoztató, ”

1921-ben a bolsevik paradicsomban 5 millió ember halt éhen…

en.wikipedia.org/wiki/Russian_famine_of_1921

a cári Oroszországban sohasem volt ilyen brutális éhínség…

„A nemzetieskedés visszavezethető az ókori görögökig”

egész konkrétan a több száz poliszig? :)

„A gazdasági válság megint pont a teljesen szabadjára engedett piac ”

ja 10 évvel korábban pl. hadigazdálkodás volt… utána meg hiperinflációval fűszerezett protekcionizmus:)

„A fasizmus egy olyan politikai irányzat amely mindig volt és lesz ”

már az ókori görögök is fasiszták voltak:)

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.05.13. 14:41:12

@kronstadt:
"a SZU a nemzetállamok idióta háborúja miatt jött létre…"
Az SZU és minden nép "demokrácia" az elnyomó tőkések ellen jött létre. A kizsákmányolt éhező emberek hozták létre.

"1921-ben a bolsevik paradicsomban 5 millió ember halt éhen…"

Szerintem minden szélsőség káros, mint már mondtam. Ellenem ez nem fegyver.

"egész konkrétan a több száz poliszig? :)"
Nem erre gondoltam. A görögök a kultúrájukat felsőbbrendűnek tartották. Ahogy a Rómaiak is barbárnak hívtak minden nem római és görögöt.

"már az ókori görögök is fasiszták voltak:)"
Nem mondható, mivel a fasizmus 20. századtól értjük. Az alapvető elve viszont visszavezethető a civilizációnk hajnaláig. Az egyik legjobban beteljesedett fasizmusra a fáraó személye nagyon jó példa. Persze arra az időszakra ezt a kifejezést nem használjuk.

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 14:47:48

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

„A monopólium meg a gazdasági szarnyalás...”

Klikk az alábbi grafira:

www.willisms.com/archives/immigrationtousa.gif

az általad „monopolistának” (???) titulált időszak volt a bevándorlás csúcsidőszaka…

ömlött a jó nép a Standard Oil féle földi "siralomvölgybe":)

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.05.13. 14:51:42

@kronstadt: Te ugye most nem akarod Rockefeller időszakot úgy beállítani mintha valami gazdasági csoda lenne, az emberek jóléte meg szárnyalni kezdett volna?

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 14:52:50

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

„Az SZU és minden nép "demokrácia" az elnyomó tőkések ellen jött létre”

és minek kellett ehhez feloszlatni a nép által megválasztott dumát? :)

en.wikipedia.org/wiki/Russian_Constituent_Assembly_election,_1917

ugye nem volt kínos az, hogy a „bolsevik” párt mindössze 23%-ot kapott? :)

hogy is lehet a többség relatíve ennyire jelentéktelen kisebbség?

BTW

7 év múlva már a bolsevik „élcsapatnak” is elege volt az elvtársakból…

en.wikipedia.org/wiki/Kronstadt_rebellion

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 14:57:53

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

„Nem erre gondoltam. A görögök a kultúrájukat felsőbbrendűnek tartották. Ahogy a Rómaiak is barbárnak hívtak minden nem római és görögöt.”

szvsz

A „nemzet” modern fogalom, az első nemzetállam 1789-ben jelent meg.

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 15:01:32

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

„Nem mondható, mivel a fasizmus 20. századtól értjük. Az alapvető elve viszont visszavezethető a civilizációnk hajnaláig”

Szvsz

Az efféle modern tévelygések mindössze a XVIII. században indultak meg

mises.org/document/6581/Leftism-From-de-Sade-and-Marx-to-Hitler-and-Marcuse

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.05.13. 15:04:30

@kronstadt:
"pedig ez volt... "
Hidd el örülnék ha lenne egy ilyen világ ahol te élvezheted ennek minden jóságát. Viszont én kihagynám.

"A „nemzet” modern fogalom, az első nemzetállam 1789-ben jelent meg."
Ez nézőpont kérdése. Ezt már fentebb leírtam, lehet ettől az időpontól értelmezni. Viszont ez sem illik bele abba az időszakba amiről te beszélsz.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.05.13. 15:07:07

@kronstadt: "XVIII. században indultak meg"
Abban a korban a fasizmushoz hasonló államszerveződést abszolutizmusnak nevezzük.

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 15:12:44

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

BTW

Az ún. laissez faire „tévelygések” csúcsát – amely egyébként nem volt „tiszta” szabadpiaci kapitalizmus – az USÁ-ban az ún. „Free banking era” idején találod meg

en.wikipedia.org/wiki/History_of_central_banking_in_the_United_States#1837.E2.80.931862:_.22Free_Banking.22_Era

ekkoriban lényegében szélsőséges „laissez faire” fordulatot hajotottak végre (pl. felszámolták a proto központi bankot, visszafizették az államadósságot, stb.)

az amerikai gazdaság pedig az első megrázkódtatás után rendkívül dinamikusan nőtt
www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/GDP-History.gif

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 15:18:26

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:

„Abban a korban a fasizmushoz hasonló államszerveződést abszolutizmusnak nevezzük”

Ja isten kegyelméből uralkodó führer:)

a fasizmus kapcsán én inkább Napolenra gondolnék:)

Napoleon Bonaparte, the French Führer

www.youtube.com/watch?v=j1Khf5r9SCk

Dream_walker 2012.05.13. 17:28:32

jaj, az agymenés :)
gyerekek, minek beszélni olyanról, amihez nem értetek? alig van itt igazi tudás, a legtöbb csak másod-harmadkézből származó manipulált hazugság

ajánlok két dolgot a modern mezőgazdaságról (mert a kezdetektől megy az alapvetésében hibás nagybirtok vs kisgazdaság vita) és a modern élelmiszeriparról (mert állítólag a tőkés nagyüzemben olcsó az élelmiszer, bár én nem nevezném sokszor élelmiszernek)

egy könyv:
www.olvass.hu/index.asp?page=reszletek&id=184
A cím ne tévesszen meg senkit, összefoglalóan ír a gazdaságról. Irány a könyvtár vagy az antikvárium.

egy film:
www.youtube.com/watch?v=4MSPFFglSgE
A nagyüzemi, hihetetlenül termelékeny és olcsó élelmiszeriparról.

ebben a két ismeretterjesztő anyagban nagyjából minden benne van, hogy miért is az a helyzet ma itthon, mint ami

ui.:
a fasizmus a cégek uralmát jelenti (azaz nem egyenlő a náci uralommal), ma itthon és a fejlett világban mindenhol fasizmus van

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.13. 18:50:42

@73. Vladys-Vonajugend tiszt, FIDESZ meg baloldali:
Az élelmiszer nem egy termék, hanem egy gyűjtőnév. Azon belül vannak olcsóbb és drágább élelmiszerek.

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 19:25:24

@Dream_walker:

„gyerekek, minek beszélni olyanról, amihez nem értetek? ”

most már legalább tudjuk, hogy te – azt hiszed, hogy – tudod, hogy miről beszélsz:)

persze sokan vannak ezzel így:)

szvsz

nem „családi” gazdaságok, hanem hatékony gazdaságok kellenek (persze lehetnek ezek – többek között – akár hatékony családi gazdaságok is)

az élelmiszeripar zrt-t még nem láttam ellenben piaci fundamentalista honlapokon is egész jókat kommenteltek róla (pedig ők zéró támogatásban és minimális szabályozásban gondolkodnak és semmi bajuk sincsen a géntechnológiával)

mises.org/Community/forums/t/14935.aspx

lehet, hogy érdemes megnézni:)

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 19:32:55

@Dream_walker:

„a fasizmus a cégek uralmát jelenti ”

ha fasiszta/náci korporatív rendszerre gondolsz, akkor abban már nem a piaci mechanizmus mentén „uralkodtak” a cégek

az „uralkodók” „magántulajdonának” a szentsége kapcsán pedig ajánlom az alábbi – 2 perces – kisfilmet:
www.youtube.com/watch?v=rLlhVc5qErY&feature=related

PS: lehet, hogy itt kezdetben a cégek „uralkodtak”… de a hatalom gyorsan kicsúszott a kezükből…

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 20:04:56

Ha már banán köztársaságozunk:)

Nem vagyok meggyőződve arról, hogy Honduras és Guatemala számára akkora átok lett volna a United Fruit Company… valszeg nem fekete fehér a történet

en.wikipedia.org/wiki/United_Fruit_Company#Reputation

és valahol az is szórakoztató, hogy a Hondurast és Guatemalát lenyelő kapitalista szörnyeteg egy koldusszegény gyüttment, iskolázatlan (semmilyen formális iskolai végzettsége nem volt…) kelet-európai bevándorlóként tántorgott be az államokba

en.wikipedia.org/wiki/Sam_Zemurray#Biography

KOLDUSBÓL AGRESSZOR

kész horror-történet:)

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 20:13:25

És hogy továbbfokozzuk a banánparódiát

A banánköztársaság alapító koldusszegénységből feltörő „gyüttment” kapitalista „szörnyeteg” kőkeményen támogatta a baloldaliakat az USÁ-ban (gondolom felfedezte az állami „húsosfazekakat” és a „kisemberre” hivatkozva segélyt akart magának:) )

en.wikipedia.org/wiki/Sam_Zemurray#Biography

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 20:21:36

Ja és a United Fruit Company horror történet kapcsán még két további kapitalista szörnyetegről kell megemlékezni

Egy matrózról

en.wikipedia.org/wiki/Lorenzo_Dow_Baker

és egy kiugrott cipészről

www.unitedfruit.org/preston.htm

a gyüttment kelet-európai iskolázatlan bevándorlóval együtt ők igázták le Guatemala és Honduras büszke népét:)

Dream_walker 2012.05.13. 20:49:21

@kronstadt:
jah, ilyen dolog ez, ha az embernek vannak személyes, első kézből származó tapasztalatai, olyankor bizony tudja, hogy mit beszél
'no offense', de szerintem neked nincsenek ilyen irányú tapasztalataid
mindegy, ugorjunk

élelmiszeripar rt:
nem érveket ütköztet, hanem egyszerűen megmutatja, hogy amit pl. te is modern, fejlett és legfőbbképpen hatékony mezőgazdaságnak/élelmiszeriparnak gondolsz (ami az emberi egészséget és jólétet szolgálja a szlogenek szerint), az hogyan is működik a valóságban, avagy mi van a farmon legelésző teheneket ábrázoló termékcimke mögött
a film az usában készült, de ne legyenek senkinek illúziói, ennyire már kis hazánk is nyugati, amit ott látni, 99,9%-ban itt is igaz
summa summarum, érdemes megnézni, aztán elgondolkodni

családi gazdaság vs hatékony gazdaság:
a vita értelmetlen, ugyanis ez két külön skála
a "családi gazdaság" egy termelésszerkezeti, munkaerőszerkezeti vagy tulajdonszerkezeti kategória, ma egyfajta méretkategóriaként is szokták hivatkozni a mezőgazdaságban
a "hatékony gazdaság" meg egy adag matematikai mérőszám szöveges értékelése, amely a legritkább esetben függ az előző három kategóriától

a családi gazdaságok (és úgy általában a kis- és középbirtokok) előnyei egészen máshol jelentkeznek, mint ahol a nagybirtokoké
ráadásul megfelelő arányban csodálatosan elfér egymás mellett a kettő, sőt, szükségesek is
ma itthon hatalmas (és lassan végzetessé váló) egyensúlytalanságok vannak, ezért vérzik ezer sebből a rendszer
A hatékonyság nem a méret vagy a tőkeellátottság függvénye, ez utóbbiak csupán lényegesen megkönnyíthetik a helyzetet.

De ha mindentől elvonatkoztatunk, akkor is elég, ha megnézzük, hogy a munka gyümölcséből hol mennyien és mennyire részesülnek, aztán kész. Ki vet és ki arat, ilyen egyszerű a képlet.

"ha fasiszta/náci korporatív rendszerre gondolsz"

Nem. Pontosan arra gondoltam, amit leírtam. Arra, hogy a_fasizmus_a_cégek_uralmát_jelenti.
Manapság sok a hibás félinformáció, te is egyből a nácikkal jöttél. A fasiszták nem nácik, és a fasizmust nagyon-nagy hiba összemosni a nácizmussal. Ugyanis nácik már csak neonáci szerencsétlenek formájában léteznek, és nem zavarnak sok vizet, ellenben a fasizmus az jelenleg is hazánk rögvalósága, a fejlett nyugati országokhoz hasonlóan. Ez pedig a cégek uralma, hazánkban is, elég, ha körülnézel, hogy működik a gazdaság.

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 20:58:46

@Dream_walker:

„fasiszták nem nácik, és a fasizmust nagyon-nagy hiba összemosni a nácizmussal.”

Ebben egyetértünk

Egy érdekes könyv

AS WE GO MARCHING
library.mises.org/books/John%20T%20Flynn/As%20We%20Go%20Marching.pdf

ez illeszkedik az általad vázoltakhoz (pedig a szerző piaci fundamentalista)

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 21:15:20

@Dream_walker:

„az hogyan is működik a valóságban”

biztos vannak a jelenlegi kvázi-állami – vagy a te szóhasználatoddal fasiszta – sztorinak árnyoldalai, de azért arról se feledkezzünk meg, hogy az emberiség története lényegében az egymást követő éhínségek története volt

en.wikipedia.org/wiki/List_of_famines

érdemes ennek a fényében vizsgálni a jelenlegi helyzetet

soha nem volt még ilyen olcsó az élelmiszer

BTW

Az elkövetkező 40 évben kb. 70%-al – vagy még többel fog nőni az élelmiszerigény (pl. gazdagodnak, sokasodnak a kínaiak, indiaiak, stb. – több kell nekik egy tálka rizsnél…)

Ergo

A mezőgazdaságnak a közeljövőben sokkal intenzívebbé kell válnia…

Nincs más út…

Dream_walker 2012.05.14. 08:49:34

@kronstadt:
"biztos vannak a jelenlegi kvázi-állami – vagy a te szóhasználatoddal fasiszta – sztorinak árnyoldalai"

3 millió munkanélküli, minimálbéres tömegek, cégbezárások sora az aránytalan közterhek miatt, a működést ellehetetlenítő bürokrácia és túlszabályozás az egyik oldalon

évente megjelenő élelmiszerbotrányok, rohamtempójú étel- (és általánosságban a megélhetés) drágulás, mesterséges, szintetikus adalékanyagok egyre nagyobb aránya, élelmezés-eredetű krónikus betegségek népbetegség szintű megjelenése a másik oldalon
és van még pár nézőpont

de biztos vannak árnyoldalak, vagy nem is biztos talán?
na ne röhögtess, próbáld meg eladni ezt a szöveget másnak

" az emberiség története lényegében az egymást követő éhínségek története volt"

Nem igaz. A földrajzilag elkülönült populációk között nem volt akkora kapcsolat, hogy a lokálisan megjelenő éhezéseket az emberiség éhínségének nevezzük. A Kárpát-medencében pl. csak néhány nagyobb éhínségről tudunk az ezer év alatt (azok sem természeti eredetűek voltak jobbára), ez alapján a hazai emberiségnek más a történelme, mint a világ többi részén az emberiségnek? Szóval ez így ebben a formában kamu, ne szopd be te sem, inkább gondolkozz.

"soha nem volt még ilyen olcsó az élelmiszer"

Sosem volt még ilyen semmitérő sz.r az élelmiszer, amit te olcsón megveszel. Itt fokozottan igaz, hogy a kevesebb több.
Ez sajnos nem érv, legalábbis nem igaz.

"A mezőgazdaságnak a közeljövőben sokkal intenzívebbé kell válnia…"

Pontosan. Ennek első lépése a nagybirtokok drasztikus visszahúzódása, ugyanis termelési szempontból a legkevésbé intenzív forma a nagybirtokos termelés.
Sokan keverik össze ugyanis a technokrata, technológiai fejlettséget a termelési színvonal fejlettségével.
A nagybirtok a minél jobban gépesített monokultúrán alapszik, kiemelkedően magas inputfelhasználás mellett (nincs nagyüzemi búzafajta, amely túlélné a műtrágya és a vegyszer nélküli termesztést), ellenben egységnyi területről igen kevés élelmiszert szed le, ellenben aláírom, az a kevés már nem is olyan kevés, ha ezer hektárról beszélünk, és nagyon jól értékesíthető úgy, ahogy van.

Bármely más mezőgazdasági forma (a legeltetéses gyepgazdálkodás kivételével) képes arra, hogy a nagyüzemi gabonatermelés termelékenységét többszörösen vagy nagyságrendekkel meghaladja, és sokkal intenzívebb legyen. Nem a gépesítettségben, hanem a valódi intenzitásban.
Tehát ha sokkal több élelmiszerre lesz szükség, akkor bizony vissza kell térni a kisgazdaságokhoz, mert egyedül ott lehet megfelelő minőségben nagy mennyiséget megtermelni, ráadásul változatos termékekből.

Érdemes utánanézni a 'búzabánya' kifejezésnek, és, hogy hogyan kapcsolódik a folyamszabályozáshoz és a mezőgazdasági lakosság elszegényedéséhez. De elismerem, a nagybirtokok sosem fejlődtek még úgy, mint akkoriban.

Az alapvető gond, ahogy látom, a fogalmak valódi jelentésének a nem-ismerete, valamint a valóság természetéről mondott hazugságok beszopása.

A magyar földnek az a szerepe, hogy eltartsa a magyarokat. Mind a tízmilliót. Nem csak a kevés nagybirtokost, és a többit meg hagyja adósrabszolgaként tengődni. Ha jut mindenkinek elég, és még mindig marad hely a nagyüzemnek, akkor legyen nagyüzem is. De az első az ember, és annak a munkalehetőség, a megélhetés, az étel.
A nagybirtokon egyetlen dolog számít, a profit. Meg is lehet nézni, hol tart a dolog ma.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2012.05.14. 09:46:34

@Dream_walker: Köszi, jó ez a videó az élelmiszeriparról.

valaki76 (törölt) 2012.05.14. 10:12:48

@Dream_walker:

Klikk az alábbi grafikonra:

world population growth
www.sustainablescale.org/images/uploaded/Population/populationgrowth.JPG

kb. 5 milliárd ember köszönheti az életét a nagyüzemi mezőgazdaságnak…

melynek következtében az élelmiszer rendkívül olcsó lett

pricedingold.com/charts/wheat-1910.pdf

ráadásul a tradicionális világban az élelmiszerbiztonság sem állt vmi nagyon magas fokon…

a modern népbetegségek pedig elsősorban a mozgásszegény életformából fakadnak

minőségi cuccot pedig nagyüzemi keretek között is elő lehet állítani

mi több egy nagybirtok minden további nélkül lehet környezetbarát

Dream_walker 2012.05.14. 12:59:05

@Chanyi:
Örülök, hogy tetszik! Sajna sok embernek fogalma sincs ezekről a dolgokról.

@valaki76:
Az általad írtak nagyjából igazak, csak az ok-okozati összefüggésekkel van baj, meg a nagyságrendekkel. Valamint azzal, hogy nem egy skálán mozgó dolgokat hasonlítasz össze.

"kb. 5 milliárd ember köszönheti az életét a nagyüzemi mezőgazdaságnak…
melynek következtében az élelmiszer rendkívül olcsó lett"

Tévedés. Az az 5 milliárd ember a kőolajnak köszönheti az életét. Az élelmiszer pedig nem lett olcsóbb, csak kevesebbet kell dolgozni érte. Sőt, a népesség döntő többsége egyáltalán nem dolgozik az élelmiszerért, hanem megvásárolja azt a pénzén. Ilyenformán az olcsóság nem szempont. Egy kiló búzáért régen is ugyanannyi munkát kellett elvégezni, mint ma. A különbség az, hogy ma jóval kevesebb ember végzi el, gépek segítségével, jóval több járulékos költség mellett, és persze tetemes mennyiségű kőolaj felhasználásával.

A mezőgazdasági társadalom nem azért hagyott fel a gazdálkodással és az élelmiszertermeléssel, mert olyan olcsó lett a cucc, hanem mert a nagyüzemekben a gépesítettség miatt már nem volt szükség a munkájukra. A technokrata mezőgazdaságban a gépesítettség nem hatékonyabbá teszi a munkát, nem megtakarítja, hanem helyettesíti azt. Óriási különbség.
Megbomlottak az arányok. Régen sokkal több volt az erdő és a legelőterület, ma olyan helyeken is szántók vannak, ahol szinte lehetetlen normális növénytermesztést folytatni. Mindezt azért, mert nagy tempóban nő a népesség. Az elején lehet, hogy a több kaja miatt kezdett el nőni a populáció. Ma viszont már fordított a helyzet, és ez nagyon-nagyon veszélyes lehet.

"ráadásul a tradicionális világban az élelmiszerbiztonság sem állt vmi nagyon magas fokon…"

Az élelmiszeriparban a legnagyobb biztonsági kockázatot a vegyi vagy mikrobiológiai szennyeződés jelenti. Ezekből egy hagyományos gazdaságban szinte semmitől nem kell tartani. Persze a mai immunitási állapotok között elhiszem, hogy egy régi technológia visszás lehet. Csak itt nem a technológiával van a baj, hanem a befogadó szervezettel.
Más szempontból pedig élelmiszerbiztonságról beszélni ott, ahol egy átlagos bolti élelmiszer meghatározatlan hatású szintetikus vegyi adalékanyagokat tartalmaz, sokszor tucatnyi különbözőt, nem túl hiteles.

"a modern népbetegségek pedig elsősorban a mozgásszegény életformából fakadnak"

Hazugság. A mozgáshiány csak az egyik (bár tényleg fontos) ok, a táplálkozás ugyanolyan, vagy nagyobb súllyal esik latba. Ha valaki minden nap kevesebbet eszik, mint egy viziló, és megválogatja az ételét, akkor sem elhízni nem fog, sem pedig az étel-eredetű civilizációs betegségek nem nagyon jelentkeznek rajta. Akkor sem, ha egy íróasztalnál ül tizenkét órát, és papírokat tologat munka címszó alatt.
A mozgásszervi betegségek persze ezesetben is megjelennek.

"minőségi cuccot pedig nagyüzemi keretek között is elő lehet állítani"

Nem vitatom. A kérdés a minőség meghatározása. Meg a feldolgozottsági fok. Meg a termelékenység. Meg a hozzáadott érték. Meg a hasonlók.
Nagy általánosságban pedig elmondhatjuk, hogy a nagyüzemi termelés elsődleges outputja az a szabványoknak éppen megfelelő szemét. Persze kivétel itt is van, de nem sok, és az is főleg a növénytermesztésben. Csak azért nem nagyon piszkálják meg, mert az élelmiszeripar meg a marketing varázslatszámba menő manipulációkra képes.

"mi több egy nagybirtok minden további nélkül lehet környezetbarát"

Nem vitatom. De te a kivételt írtad le, nem az elterjedt gyakorlatot. Valamint megint arról van szó, hogy mit nevezünk környezetbarátnak.
A nagybirtoknál első a pénz, és ha jobban megéri környezetszennyezőnek lenni, akkor az lesz.

hajrá haverország hajrá haverok 2012.05.15. 19:48:46

@Dream_walker:
'De az első az ember, és annak a munkalehetőség, a megélhetés, az étel.
A nagybirtokon egyetlen dolog számít, a profit. Meg is lehet nézni, hol tart a dolog ma. '
Na látod én is kb erre jutottam, csak intuitívan :)
Egyébként meg ahogy titeket olvaslak főleg -konstadt- kollegával, azt érzem fel kell kössem a gatyát :)
Mindenki előtt megnyítva 4-5 oldal ,tolja az infókat(linkek ezrei) plusz nyilván a sok felhalmozott tudás töriből ,közgáz makroból :)
TIsztára úgy érzem magam ,mint 1 filozófiai iskolában :)ha már a görögökig mindenki előjött.
De néha szerintem annyira magától értetődőek a tények ,amik a felszín alatt rejtőznek ,hogy a ember szinte járulékos tudás nélkül érzi a lényeget.
Néha persze csak lusta vagyok ideollózni a vonatkozó részt :)
Na mindegy folytassátok, érdekesek a beírások...
Én csak nagyon földhöz ragadt dolgokat tudok megosztani a témáról.
Pl érdekes vidék-látogatás volt nemrég , gombaszedés címszó alatt, ezek mindig testközeli tapasztalások a "föld népéről".
Minden -ezek szerint néha mások által is- osztható véleményem, soxor ezeken a kiruccanásokon alakul ki.
A lényeg végül is számomra is az , hogy a profit mint egyetlen cél, minden ágazatot elkorcsosít; és igazán érzékeny dolog ez a mg esetében , ami igen érzékeny terméket elő ,( ha nagyon halmozni akarom): igen érzékeny termelési körülmények közt.
-nincs link -:)-

Dream_walker 2012.05.15. 20:15:06

@hajrá haverország hajrá haverok:
milyen linkek? :D összesen ha kettőt mutattam, abból az egyik egy film a tubén, a másik meg egy antikváriumi oldal, ahol a könyv a lényeg :)

én agráros vagyok, ezt tanultam, ebből is élek, de ettől függetlenül vannak olyan területei a szakmának, amelyeket jó, ha az ember ismer, és ilyenkor bizony önerőből kell felkutatni a tudást

szerinted egy agráregyetemen tanítanak olyasmit, amit én írtam? sajna nem, ott ugyanazt nyomatják, amit Kronstadt is ír, a nagyüzemi, kőolajból élő mezőgazdaságot, meg a szeméttermelést
sokszor köszönőviszonyban sincs a dolog a valósággal

amúgy meg a profit önmagában nem gond, sőt, igazából cél is a profit, csak nem mindegy, hogy hogyan, és milyen áron

ma hogy néz ki egy nagybirtok? 1500-3000 hektár növénytermesztés (jellemzően 4-6 féle végtermékkel), esetleg állattartás, aztán ennyi
de számoljunk 1500-zal
van egy-két tulajdonosa, ez azt jelenti, hogy egy vagy két család jól él belőle, ha növénytermesztést nézünk, akkor 100 hektáronként kell még egy traktoros, az 15, meg esetleg, ha nem a tulaj csinálja, akkor egy agronómus, aztán ennyi, de az alkalmazottak nem élnek jól, legfeljebb csak meg
1500 hektáron kb. 30 vegyes gazdálkodást (növény, állat, kert) folytató, már életképes és rentábilisan termelő kisgazdaságot lehet létrehozni, amely előállíthat akár többszáz féle végterméket
ez azt jelenti, hogy 30 család él jól, és ehhez még a termelési szerkezettől függően akár háromszor ennyi alkalmazottat is foglalkoztatnak, akik bár ugyanúgy nem élnek jól, mint a nagyüzemiek, de legalább van munkájuk, és a 90 az több, mint a 15
hát nagyjából ennyi a matek a két mérettartomány esetében
persze ez a példa elnagyolt, és vázlatos, de a nagyságrendeket jól mutatja
és abban is igazad van, hogy az ember, ha tényleg elgondolkodik rajta, akkor egyszerűen érzi, hogy hogyan kellene mennie

hajrá haverország hajrá haverok 2012.05.15. 21:06:59

@Dream_walker:
"
én agráros vagyok, ezt tanultam, ebből is élek, de ettől függetlenül vannak olyan területei a szakmának, amelyeket jó, ha az ember ismer, és ilyenkor bizony önerőből kell felkutatni a tudást"
Ja , világos, csak azért rengeteg szemét kering a web-en, meglátásom szerint.
Pl nagyon szimpi volt -aszem itt az indexen- a srác Debrecenből, az öko-halas melegházas projektjével .
Csak éppen véletlen van -nem közvetlen - kontaktom egy kutató intézethez ,ami halas témákkal foglalkozik, és több mint 1 évtizede próbálják kiszámolni , hogyan rentábilis az aquapónia.
Attól eltekintve h tökre nem bio a cucc ,hiszen kálium nem képződik a haltrágyával -ergo be kell juttatni a rendszerbe- , nem igazán életképes a zárt ökőszisztem, a rentábilisságról és a kivitelezhetetlen nagyüzemi lehetőségekről ne is beszéljünk.
Persze kiváló kisfilmek vannak a utubon -Californiából!- ahol minden fasza, csak épp ott nem értem minek aquapónizni, mert egész évben tavasz van ,vagy nyár.
Kíváncsi vagyok a magyar srác közzé teszi e amikor a tizedik adag halivadék pusztul bele a köbös tartályba :)?, miközben lett 3 szál satnya salátája:)
Azt tessék mindenki meg volt örülve, hogy itt a nagy truváj.!....

hajrá haverország hajrá haverok 2012.05.15. 21:19:55

@Dream_walker:

"Tévedés. Az az 5 milliárd ember a kőolajnak köszönheti az életét. Az élelmiszer pedig nem lett olcsóbb, csak kevesebbet kell dolgozni érte. Sőt, a népesség döntő többsége egyáltalán nem dolgozik az élelmiszerért, hanem megvásárolja azt a pénzén. "

Na pl szerintem ennek az állításnak az első fele még igaz is, de a második fele kissé demagóg :)
Az emberek nem úgy dolgoznak a kajáért,mint pár emberöltővel ezelőtt, hanem úgy hogy máshol keresik meg a pénzüket (dolgoznak),de a végén ebből költenek a kajára is.
Ez szerintem nem releváns a végkövetkeztetések szempontjából.

Dream_walker 2012.05.15. 21:21:21

"Ja , világos, csak azért rengeteg szemét kering a web-en, meglátásom szerint."

Ez bizony így van. Én pl. ezért nem is elsősorban a weben kutakodom, hanem főleg antikváriumokban. Nagyjából az 1940-es évek végéig igen jó és hasznos gazdálkodással foglalkozó könyvek, anyagok születtek (utána is, csak tele vannak szocialista propagandával, és a kezdődő ipari mezőgazdaság felmagasztalásával), amikben megdöbbentően egyszerű és működőképes módszereket írnak le.
Pedig akkor sehol sem volt a technológia a maihoz képest, aztán mégis eltartotta a föld azt, aki foglalkozott vele.
Szóval nem voltak hülyék a régiek, és bőven van olyan technika, ami a mai színvonalba is beilleszthető és kamatoztatható.

Amúgy az akvapónia is megvalósítható, csak minek? A hal tartósítható, a zöldség meg befőzhető, savanyítható, aztán télen lehet a pihenéssel foglalkozni, amire a természet kitalálta :)

Dream_walker 2012.05.15. 21:29:28

@hajrá haverország hajrá haverok:
"Na pl szerintem ennek az állításnak az első fele még igaz is, de a második fele kissé demagóg :)
Az emberek nem úgy dolgoznak a kajáért,mint pár emberöltővel ezelőtt, hanem úgy hogy máshol keresik meg a pénzüket (dolgoznak),de a végén ebből költenek a kajára is."

Demagóg vagy sem, van benne igazság.
A lényeg, hogy dolgozol, azaz idődet, energiádat, egészségedet áldozod a pénzért. A pénzen van vagy egy tucatnyi élősködő, úgyhogy nagy részét elveszik tőled, és ami marad, abból költs a szükségleteidre. Tehát a végén a pénzen, amiből sokkal kevesebb marad, mint amennyiért megdolgozol, vehetsz ételt, amiről sokszor fogalmad sincs, hogy valójában micsoda.
Ahelyett, hogy a munkáddal közvetlenül ételt állítanál elő.
Szóval azért ez vicces :) Meg persze szomorú is.

kronstadt (törölt) 2012.05.15. 21:44:01

@Dream_walker:

„Tévedés. Az az 5 milliárd ember a kőolajnak köszönheti az életét”

szvsz

inkább a technológiai fejlődésnek
en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution

„Az élelmiszer pedig nem lett olcsóbb, csak kevesebbet kell dolgozni érte”

ilyen alapon az utóbbi 5 ezer évben semmi sem lett olcsóbb:)

„Sőt, a népesség döntő többsége egyáltalán nem dolgozik az élelmiszerért, hanem megvásárolja azt a pénzén. ”

munkamegosztás?

„Ilyenformán az olcsóság nem szempont. ”

nekem az:)

„A technokrata mezőgazdaságban a gépesítettség nem hatékonyabbá teszi a munkát, nem megtakarítja, hanem helyettesíti azt. ”

ilyen alapon semmi sem lett hatékonyabb az elmúlt 5 ezer évben:)

„Az elején lehet, hogy a több kaja miatt kezdett el nőni a populáció. Ma viszont már fordított a helyzet, és ez nagyon-nagyon veszélyes lehet”

még jó hogy a több kaja miatt kezdett el nőni:)

A malthusianus vészmadárkodás pedig nem volt vmi nagy sikertörténet az utóbbi 200 évben… őszintén szólva hidegen hagy a környezeti alarmizmus:)

„Az élelmiszeriparban a legnagyobb biztonsági kockázatot a vegyi vagy mikrobiológiai szennyeződés jelenti. Ezekből egy hagyományos gazdaságban szinte semmitől nem kell tartani. Persze a mai immunitási állapotok között elhiszem, hogy egy régi technológia visszás lehet”

szvsz

100 évvel ezelőtt se volt jobb a helyzet… sőt, sok tekintetben rosszabb volt…

„Csak itt nem a technológiával van a baj, hanem a befogadó szervezettel.”

Tehát a fogyasztóval:)

„Más szempontból pedig élelmiszerbiztonságról beszélni ott, ahol egy átlagos bolti élelmiszer meghatározatlan hatású szintetikus vegyi adalékanyagokat tartalmaz”

ma is van jó minőségű élelmiszer és van kevésbé jó minőségű élelmiszer… van választék… a jó minőségű élelmiszer drágább… ergo sokan nem ezt veszik… mert árérzékenyek… attól még nem lesz pénzük drágább élelmiszerre, mert valaki betiltja az általa rosszabbnak minősített konkurenciát…

„Hazugság. A mozgáshiány csak az egyik (bár tényleg fontos) ok, ”

pedig nagyon fontos ok… pl. a kis kínaiak a te világképedet alapul véve nagyon vacak kaján élnek mégis nagyon sokáig élnek:) ha hinni lehet a statisztikáknak Hong-Kongban élnek a legtovább az emberek a világon:)

BTW

Amerikai barátaink lényegében semmit sem mozognak a szuburbiában, ezért olyan túlsúlyosak..

„Nem vitatom. A kérdés a minőség meghatározása. ”

szvsz

hagyjuk ezt a piacra és a fogyasztóra…

BTW

Ma is van minőségi szegmens… jó drága… van rá kereslet…

ami pedig a piac működését illeti.. hát az tényleg hagy maga után kívánni valót az állami intervenciónak köszönhetően...

„Nagy általánosságban pedig elmondhatjuk, hogy a nagyüzemi termelés elsődleges outputja az a szabványoknak éppen megfelelő szemét”

mondod te… más meg örül ennek az olcsó szemétnek…

„Csak azért nem nagyon piszkálják meg, mert az élelmiszeripar meg a marketing varázslatszámba menő manipulációkra képes.”

Aha fogyasztó az sík hülye:)

BTW

E gondolatmenet mentén a társadalom idióták gyülekezete és az ideális államszervezési forma a diktatúra:)

„Nem vitatom. De te a kivételt írtad le, nem az elterjedt gyakorlatot. ”

az EU-ban ez egyáltalán nem ritka… itt nagyon sok nagybirtok úgymond környezetbarát és ezzel vidáman feji az EU emlőit:)

„A nagybirtoknál első a pénz, és ha jobban megéri környezetszennyezőnek lenni, akkor az lesz.”

Ha a „kisbirtokot” nem érdekli a pénz akkor szubvenció se kell neki:)

kronstadt (törölt) 2012.05.15. 21:54:16

@Dream_walker:

„van egy-két tulajdonosa, ez azt jelenti, hogy egy vagy két család jól él belőle”

150 évvel ezelőtt még a lakosság 90%-a földből élt

ma kb. 5% él a földből

„1500 hektáron kb. 30 vegyes gazdálkodást (növény, állat, kert) folytató, már életképes és rentábilisan termelő kisgazdaságot lehet létrehozni, ”

OK. Számoljunk 50 hektárral… ebben az esetben kb. 100 ezer gazdaság lesz Magyarországon (kb. 5 millió ha szántóföld van)

Ez mindössze 100 ezer család, mondjuk 200 ezer keresővel…

Ez kb. a lakosság 4%-a

Miért kéne ezt KÖTELEZŐ alapon szubvencionálni a fennmaradó 96%-nak?

Piaci alapon persze semmi bajom sincsen ezzel az egésszel! Sok sikert nekik!

„ez azt jelenti, hogy 30 család él jól, és ehhez még a termelési szerkezettől függően akár háromszor ennyi alkalmazottat is foglalkoztatnak”

főállásban??? Erősen kétlem… ez mindössze idénymunka lenne…

„akik bár ugyanúgy nem élnek jól, mint a nagyüzemiek, de legalább van munkájuk, ”

máshol is lehet munkájuk

kronstadt (törölt) 2012.05.15. 21:56:15

@Dream_walker:

„Pedig akkor sehol sem volt a technológia a maihoz képest, aztán mégis eltartotta a föld azt, aki foglalkozott vele.”

No de milyen szinten?

hajrá haverország hajrá haverok 2012.05.15. 22:19:06

@Dream_walker:
Na jó ,így már tényleg nem annyira demagóg , hogy kifejtetted :)
Való igaz, ma, adott esetben annyit dolgozol ,mint mondjuk az iparosodás előtt, de cserébe bizonytalan eredetű táplálékkal tömöd magad élethosszon.
Kiváló példa , hogy Szécsényi ( javíts ki ha nem ) előtt ismeretlen volt a gőzmalom- ipari malom, tehát a jó nép csak teljes kiőrlésű lisztet tudott enni ( korpástól, csirástól ) ,alapból.
Más nem volt , nem számított extrának.

De ennél árnyaltabb a téma manapság, de ez már társadalmi cucc ,nem agrár :)

Az egyik dolgozó ,aki keccsől uannyit mint más, de cserébe csak tecso gazdaságosra telik ( vagy csak arra van igény).
A másik annyit kap uennyi gályáért, hogy lazán többet költ az egészségesebbe.
Nincs előttem olyan statisztika , hogy adott korokban fajlagosan, mikor került nagyobb energia befektetésbe ( kjoule vagy bármi ), egységnyi táplálék megszerzése.
Ne felejtsük el, hogy valójában a szervezetünk "csak" 1 nagy szarkazán ,amibe lapátolni kell az anyagot a 36,4 celsius fentartása végett.
:))
Hogy ez most nehezebb e ,vagy régen volt az, kitudja ezt kiszámolni.?

Nem mindenkinek jön le az , hogy ilyen közvetlenül éljen; van pl 1, 40 éves haverom , nem tud tüzet gyújtani a kaja alá :)
Na neki magyarázd el , hogy lehet élelmiszert termelni, otthon .
jót.

Mondjuk a jó kenyér, minmum 500-600 ft/kg. Bio, eszem faszom , without szintetik .
Ezt otthon összedobod cirka 300 pénzből.
Bárki megteheti, nem kell 1ből hektárakon gazdálkodni.:)

kronstadt (törölt) 2012.05.15. 22:23:36

@Dream_walker:

Deer farming in New Zealand

BTW

Mindössze egyetlen állam hajtott végre eddig az ún. „fejlett világban” piaci fordulatot a mezőgazdaságban:

Ez pedig Új-Zéland volt

És furcsa mód nem a „szemét”, hanem a minőség felé fordultak el az új-zélandi gazdák…

Pl. 30 évvel e reform kezdete után 4000 gazdaság foglalkozik szarvas tenyésztéssel

Több mint 1,8 millió szarvas van ezekben a vadaskertekben!!

www.deer-library.com/artman/publish/article_99.shtml

kronstadt (törölt) 2012.05.15. 22:27:30

@Dream_walker:

1980-ban amikor leépítették az új-zélandi agrár szubvenciókat senki sem gondolta volna, hogy a nagyüzemi szarvas tenyésztés lesz a piaci alapokra helyezett mezőgazdaság sikerágazata…

Deer Farming New Zealand

www.youtube.com/watch?v=q1P9M2nB0XA

Dream_walker 2012.05.15. 22:28:12

@kronstadt:
"inkább a technológiai fejlődésnek
en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution"

a teljes ipari civilizáció, a világ minden táján, a kőolajra épül, illetve arra, hogy elégessünk bármit, amit be lehet pakolni egy adott égéstérbe
tökmindegy, hogy milyen maszkot húzunk rá, a lényeg ez

"ilyen alapon az utóbbi 5 ezer évben semmi sem lett olcsóbb:)
„Sőt, a népesség döntő többsége egyáltalán nem dolgozik az élelmiszerért, hanem megvásárolja azt a pénzén. ”
munkamegosztás?
„Ilyenformán az olcsóság nem szempont. ”
nekem az:)
„A technokrata mezőgazdaságban a gépesítettség nem hatékonyabbá teszi a munkát, nem megtakarítja, hanem helyettesíti azt. ”
ilyen alapon semmi sem lett hatékonyabb az elmúlt 5 ezer évben:)"

Nem lett olcsóbb semmi. Mindennek ára van, és meg is kell fizetni, még ha nem is látod, hogy éppen fizetsz valamivel. A mondanivaló többi részére a már előzőleg említett külön mérőskála vonatkozik. Lehet csűrni-csavarni a dolgokat, de attól a lényeg lényeg marad. A lényeget pedig leírtam, és pontosan úgy kell érteni, ahogy leírtam. Ha nem tetszik, hát az engem nem nagyon érdekel, majd kezdesz valamit az információval, ha akarsz.

"100 évvel ezelőtt se volt jobb a helyzet… sőt, sok tekintetben rosszabb volt…"

Hazugság. Kamu. Dezinformáció. Az élelmiszerrel csak akkor volt baj, ha egy természeti csapás miatt kevés lett, vagy a túl sok megromlott. Ennyi.

"ma is van jó minőségű élelmiszer és van kevésbé jó minőségű élelmiszer… van választék… a jó minőségű élelmiszer drágább… ergo sokan nem ezt veszik… mert árérzékenyek… attól még nem lesz pénzük drágább élelmiszerre, mert valaki betiltja az általa rosszabbnak minősített konkurenciát…"

Hazugság. Ma a nagyüzemi minőség azt jelenti, hogy minél tovább a polcon tartható állagromlás nélkül. Az, amiről te beszélsz, egy beltartalmi mutató, a valódi minőség, az szinte sehol, SEHOL nem játszik igazi szerepet, kivéve a reklámokban, meg a tényleg drága kajákban.

"mondod te… más meg örül ennek az olcsó szemétnek…"

És akkor most az a baj, hogy olcsó szemét a kaja, vagy az a baj, hogy a gazdaságpolitika miatt nem jut mindenkinek minőségi ételre elég pénz?

"Aha fogyasztó az sík hülye:)"

Sajnos sokszor igen. A gondolkodás a legnehezebb tevékenység, ezért is csinálják kevesen. Persze ez sokaknak kényszerpálya, de sokan önként választják. Mert sík hülyék. Ez van.

"E gondolatmenet mentén a társadalom idióták gyülekezete és az ideális államszervezési forma a diktatúra:)"

Tökéletesen látod a jelenlegi helyzetet. Bár manapság jobban szeretik képviseleti demokráciának nevezni, azért aki gondolkodik, hamar meglátja, hogyan is mennek a dolgok.

"az EU-ban ez egyáltalán nem ritka… itt nagyon sok nagybirtok úgymond környezetbarát és ezzel vidáman feji az EU emlőit:)"

Úgymond környezetbarát. Igen, úgymond el is hiszem.
Az eu-ban az átlag birtokméret 50 ha alatt van, ebből (és persze a szövetkezeti tagságok miatti kiegészítő jövedelmekből) vígan megélnek az eu-s gazdák. Van nagybirtok is, párszáz hektárosak (nem párezer, mint itt), néhány százaléknyi arányban.
Ezt akkor most vesd össze a magyar viszonyokkal. Akkor most hogyan is akarunk felzárkózni a fejlett nyugathoz?

A másik kommented, amit a példámra írtál.
Erre mondtam, hogy látom, nincs valódi közöd a mezőgazdasághoz. A hagyományos típusú vegyesgazdasághoz még annyira sem (erről nem nagyon írnak még a neten sem, mert hát elavult állítólag). Ahogy jeleztem is, a példa elnagyolt. Nem teljesen és tételesen pontos. De nagy vonalakban az. Még ha kétled is. És szántóból valóban 5 millió hektár van, azonban a teljes gazdaságilag hasznosítható földterület az 7,5-8 millió ha. Nagy különbség.
Meg nézz utána, hogy a mezőgazdaság, mint stratégiai ágazat, mennyire fontos a nem földből élő népességnek. Segítek, az élelmiszerhez van köze a dolognak.

"„akik bár ugyanúgy nem élnek jól, mint a nagyüzemiek, de legalább van munkájuk, ”

máshol is lehet munkájuk"

Ja, mert elkapkodják a vidéki gazdákat a jól fizető városi munkahelyeken, sőt, lassan importálni kell a melósokat a szomszéd országokból, annyi a munkalehetőség... Ne beszélj már hülyeségeket légyszíves!

"„Pedig akkor sehol sem volt a technológia a maihoz képest, aztán mégis eltartotta a föld azt, aki foglalkozott vele.”

No de milyen szinten?"

A szükséges szinten. Sőt, gyarapodni is lehetett szépen, főleg, ha valaki értőn és becsülettel dolgozott.
Igaz, nem telt luxusra, de megvolt minden, ami szükséges volt, és szabadon éltek az emberek.
Ma van iphone, meg 3dmozi, meg ezer féle pub, meg többmillás kocsi, meg külföldi nyaralás, valóvilág, műanyag lóf.sz is. Csak éppen adósrabszolgaságba kellett hozzá menni.

Milyen szintről beszélünk akkor most?

Ha a jelenlegi kapitalista piacgazdaság olyan jó, ha az élelmiszer sosem volt még ilyen jó minőségű és olcsó, ha a nagyüzemi termelés ennyire hasznos mindenkinek, akkor miért az a helyzet mégis, ami?
Miért vannak élelmiszerbotrányok? Miért vannak éhezők? Miért vannak munkanélküliek? Miért üres az államkassza, ha olyan jól él itt mindenki?
Mert ha minden igaz lenne, amit te hiszel, akkor ezek sem léteznének. Csak sajnos mégis vannak.

kronstadt (törölt) 2012.05.15. 22:31:21

@Dream_walker:

egy újabb kisfilm a „szeméttermelésre” alapozott tőkés mezőgazdaságról…

How New Zealand Deer Velvet Is Processed
www.youtube.com/watch?v=XIyj1nKOqms

PS: Új-Zélandon:
1. nincsenek agrárszubvenciók
2. nincsenek védővámok
3. és lényegében teljesen szabad a földpiac

Dream_walker 2012.05.15. 22:32:15

@kronstadt: sorolj fel három apró különbséget a magyar és a kivi mezőgazdaság termelési környezetéből ;)
aztán majd meglátod :)

hajrá haverország hajrá haverok 2012.05.15. 22:32:24

@kronstadt:
"(kb. 5 millió ha szántóföld van)"
Nem kötekedésből , de ebbe mit vettél bele?
Tavak ,erdők?
Benne vannak?
Elég jól hasznosíthatóak.
Egyébként én, a pár száz ezer mg.- ből élő dolgozó mellé ,akikről beszéltél egy ilyen modell mellett,azokhoz hozzá venném még azt a pár százezret, akik a csatolt iparágakban kapna ezek miatt munkát (komplett feldolgozó ipar , élelmiszer ipar stb.).
Nem mintha én kizárólagos híve lennék a kis birtokos rendszernek.

Dream_walker 2012.05.15. 22:39:50

@hajrá haverország hajrá haverok: megcsinálod azt a kenyeret otthon 150-ből is, és akkor már fullos magos kenyér :)

"Nem mindenkinek jön le az , hogy ilyen közvetlenül éljen; van pl 1, 40 éves haverom , nem tud tüzet gyújtani a kaja alá :)
Na neki magyarázd el , hogy lehet élelmiszert termelni, otthon .
jót."

Nézd, a természetben az ilyen egyedek nem érik meg a felnőttkort. Sajnos az emberi társadalom elrugaszkodott a természettől, csak attól tartok, hogy ennek egyszer még komoly böjtje lesz.

"Való igaz, ma, adott esetben annyit dolgozol ,mint mondjuk az iparosodás előtt, de cserébe bizonytalan eredetű táplálékkal tömöd magad élethosszon."

Így van. Aztán amit nyer az ember a réven (teszkó gazdaságos kaja), elveszti a vámon (gyógyszerspirál beindul 50 évesen).
Nekem nem tűnik jó üzletnek. Mondjuk ehhez némi gazdasági ismeret is kell, vagy legalább annyi, hogy a népek tudjanak bánni a pénzzel. Ma ez még a nagy baj, kajából csak a legolcsóbbra telik, de a hitelre vett kocsi meg a plazmatévé az nagyon kell. Na mindegy, csak megváltoznak a dolgo egyszer :)

kronstadt (törölt) 2012.05.15. 22:41:58

@Dream_walker:

Óh hát ez az új-zélandi „szarvas-ipar” kőkemény bio-ipar:)

Nincs itt semmiféle adalékanyag:)

Ez luxus-kategória, extra minőség a leggazdagabbaknak és a legigényesebbeknek

Nulla támogatással, profit alapon

50-1000 hektáros birtokokkal

újabb kisfilm:)

Mayfield elk farm.mov

www.youtube.com/watch?v=bjjhWrrkXcc

PS. Az első szarvas farm az 1970-es években jelent meg, már 1,8 millió darab fölött van az állomány

kronstadt (törölt) 2012.05.15. 22:45:03

@hajrá haverország hajrá haverok:

Túloztam, nincs 5 millió hektár szántóföld kis hazánkban:)

„Az ország mezőgazdasági területe 1997-ben 6,195 millió hektár volt. Ez 11 ezer hektárral több, mint egy évvel korábban, de 303 ezer hektárral kevesebb az 1986-90-es évek átlagánál. A mezőgazdasági terület 76 százaléka szántóföld, 19 százaléka gyep”

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g#F.C3.B6ldter.C3.BClet

kronstadt (törölt) 2012.05.15. 22:45:59

@Dream_walker:

én csak egy nagy különbséget látok

az új-zélandi PIACI ALAPON MŰKÖDIK a magyar meg nem:)

kronstadt (törölt) 2012.05.15. 23:08:42

@Dream_walker:

„a teljes ipari civilizáció, a világ minden táján, a kőolajra épül”

a kőolaj technológia nélkül semmit sem ér

200 évvel ezelőtt semmi értéke sem volt

„Ha nem tetszik, hát az engem nem nagyon érdekel, majd kezdesz valamit az információval, ha akarsz.”

Kezdtem: alapvetően hamisnak tartom az infódat

„Hazugság. Kamu. Dezinformáció.”

Pedig igaz… a tradicionális világban nem volt hatékony élelmiszeripar

Nyáron bőség volt télen gyakran éheztek

A városokban szegények jóformán HULLADÉKON éltek

Periodikusán éhínség tizedelte a népet

A lakosság többsége minőségi értelemben éhezett…

Ma már nagyon kevesen értik a „MUNKÁT, KENYERET” szlogen valódi súlyát

Olvasgassál, pl. Emil Zola-t a Germinal jó kiindulópont lesz

en.wikipedia.org/wiki/Germinal_(novel)

„a valódi minőség, az szinte sehol, SEHOL ”

van minőség, csak nagyon drága…

„hogy a gazdaságpolitika miatt nem jut mindenkinek minőségi ételre elég pénz?”

a jó „gazdaságpolitika” garantálja a magántulajdon szentségét és békén hagyja a piacot… nem jelöl ki győzteseket és nyerteseket… azt majd a fogyasztók fognak a saját szubjektív értékítéletük alapján…

„Persze ez sokaknak kényszerpálya, de sokan önként választják. Mert sík hülyék”

akkor bizony a "hülyéknek" kell termelned… ez van… te vagy a fogyasztóért és nem a fogyasztó van érted… a vevőnek mindig igaza van…

„Az eu-ban az átlag birtokméret 50 ha alatt van, ebből (és persze a szövetkezeti tagságok miatti kiegészítő jövedelmekből) vígan megélnek az eu-s gazdák”

az EU-s közvetlen kifizetések 85%-a 18% LEGGAZDAGABB földbirtokoshoz megy

a többi támogatás esetében több mint 85% megy a 18% LEGGAZDAGABB földbirtokoshoz

„Ezt akkor most vesd össze a magyar viszonyokkal. Akkor most hogyan is akarunk felzárkózni a fejlett nyugathoz?”

szvsz

a KAP-ot úgy fel kell számolni, ahogy van

„Erre mondtam, hogy látom, nincs valódi közöd a mezőgazdasághoz”

a 95%-ot képviselő fogyasztóknak UGYANÚGY KÖZÜK van a mezőgazdasághoz, mint neked

a mezőgazdaság a fogyasztókért van és nem fordítva…

„Meg nézz utána, hogy a mezőgazdaság, mint stratégiai ágazat, mennyire fontos a nem földből élő népességnek. Segítek, az élelmiszerhez van köze a dolognak.”

A mezőgazdaság nem stratégiai ágazat…

„lassan importálni kell a melósokat a szomszéd országokból, annyi a munkalehetőség... Ne beszélj már hülyeségeket légyszíves!”

nemcsak a mezőgazdaságnak kéne piaci alapon mennie…

BTW

az általad vázolt munkalehetőségek igen gyatrák...

„A szükséges szinten. Sőt, gyarapodni is lehetett szépen”

állítólag az volt a 3 millió koldus országa:)

„csak éppen adósrabszolgaságba kellett hozzá menni.”

Nem kötelező…

„Ha a jelenlegi kapitalista piacgazdaság olyan jó”

a mai gazdaság: SZOCIALIZMUS piaci elemekkel

„Miért vannak élelmiszerbotrányok? Miért vannak éhezők?”

pl. az idióta EU agrárpolitika jelentős szerepet játszott ebben (szubvenciók, dömpingárak, stb..)

„Mert ha minden igaz lenne, amit te hiszel, akkor ezek sem léteznének. Csak sajnos mégis vannak.”

Ma nagyon távol vagyunk a valódi kapitalizmustól…

kronstadt (törölt) 2012.05.15. 23:55:33

@Dream_walker:

„Aztán amit nyer az ember a réven (teszkó gazdaságos kaja), elveszti a vámon (gyógyszerspirál beindul 50 évesen).”

Klikk az alábbi grafikonra
filipspagnoli.files.wordpress.com/2009/07/life-expectancy-throughout-history-long-trend.gif?w=489&h=445

Az általad vázolt „idilli” múltban az átlagember mindössze 25 évet élt:)

Persze „gyógyszerspirál” sem volt:)

Csak tiszta levegő és (rosszul tárolt, gyatrán feldolgozott) „biokaja”

Gondolom a sózott hús is fantasztikusan egészséges lehetett:) (nem volt még hűtő se)

Dream_walker 2012.05.16. 08:48:27

@kronstadt:
Első gond: "Kezdtem: alapvetően hamisnak tartom az infódat"

Nekem nem infóm van, hanem tapasztalatom. Akinek infója van, többnyire a digitális hálóról, az te vagy. Melyikünknek van nagyobb esélye, hogy manipulatív hazugságokat fogad el igazságként? Segítek, neked, aki másod- harmadkézből szerzed a tudást.

Második gond: "A mezőgazdaság nem stratégiai ágazat…"

Ez olyan szinten nevetséges megjegyzés, hogy egyszerűen nem tudok mit kezdeni vele. Ha a túlélés legfontosabb zálogának tekinthető élemiszerelőállítás nem stratégiai ágazat, akkor mit neveznek annak?

Harmadik gond: "Az általad vázolt „idilli” múltban az átlagember mindössze 25 évet élt:)"

Nem vázoltam idilli múltat. Viszont megjegyzendő, hogy akár csak dédapám esetében is, aki pedig végigdolgozta a földön az életét, és rosszul tárolt, gyatrán feldolgozott biokaját evett, nem volt tétel az orvosság. Mert nem kellett neki. 90 éves elmúlt, mikor megfáradva ugyan, de teljes testi-szellemi egészségben egyszer csak elaludt. Ahogyan a falubeliek 90%-a ment el akkoriban.

Összegzés:
Téves infók mentén mozogsz. Hazug tanításokat teszel magadévá, ahelyett, hogy saját tapasztalatokat szereznél. Ez nem baj, meg lehet élni tapasztalat nélkül is, rengetegen teszik.
De akkor ne akard már bebizonyítani nekem, hogy igazad van, mert én a saját bőrömön érzem és tapasztalom azt, amiről beszélek. Te meg legfeljebb olvasgatsz róla.

Ráadásul a kimerítő magyarázataidban nótoriusan felcseréled az ok-okozati összefüggések elemeit, amelyek így tényleg logikusnak hatnak, de értő olvasás esetén bizony levágós, hogy kamu, mert gordítva kell értelmezni.

Szóval inkább hagyjuk, a továbbiakban nincs értelme.

Jah, még gyorsan újzéland:
Művelhető földterület mennyisége per népesség létszáma.
Birtokrendezés, tulajdonviszonyok rendezése lejátszódott nagyjából párszáz éve.
Mínusz 40 év szocialista iga.

Ez csak három apró különbség, amely okafogyottá teszi az összehasonlítást. Tudod, a különböző skálák.

KovA 2012.05.22. 16:43:41

@kronstadt: "ha egy kissé nyugatabbra mész szinte mindenki bérlakásban él"

Bezzeg a macska dorombol a tűzhely mellett - így az egér...

Haver te nem nyugatabbra élsz és nem is annyit keresel. És abból te itt nem fogsz gyarapodni, hogy béreled a lakást, mert abból a bérbeadó fog gyarapodni - különben nem érné meg bérbe adni. Van ahol megengedhető ez a luxus - itt nálunk jobban járunk, ha inkább saját vályogházban lakunk...
akkor legalább ha munkanélküli leszel nem fognak azért kirúgni mert nem telik lakbérre.
Tőlünk nyugatra kifizetik a lakbéredet, ha megszorulsz (Németország Haz IV).
hagyd a francba a demagógiát - hülye a nyuszi, ha oroszlánosdit játszik...

KovA 2012.05.22. 16:51:50

@M. Péter:
"Mo.-n már annyiszor bebizonyosodott, hogy a állami tulajdont mindig az ország érdekeinek megfelelően használják fel, véletlenül sem a kormányhoz közelálló csoportok támogatására"

Az is bebizonyosodott hogy a magántulajdont a köz érdekeinek megfeleően használják fel ugye ?

Ha úgy vesszük akkor a kormányok a magánérdek szolgálatában a közt szolgáló magánérdeket szógájják a tulajdon magánkézbe átjátszásával és szabad(os)ságainak korlátozatlanságával nemdenem ? Mer' a magánérdek és birtoklás, az jóóóóságos :-)

Sakk matt, barátom - másutt van a bibi - a közértékrenndel a hülyeséggel, emberi gyarlóságokkal, a köz jogfosztásával, a 20 évnyi agymosoldával aminek áldozatul estetek kollektive.
Forradalom kell, vérrel és halottakkal, hogy okuljanak a maffiózók és becsülete értéke legyen az igazságoknak azáltal, hogy drágán lettek megfizetve.
Erről van szó.