sorok között

Néma sikoly

2012. május 05. - Politikai Ateista

A Dow Jones IA május elsején 2007-óta nem látott magaslatokba tört, az S&P 500 16 pontot erősített. A munka ünnepe remekül telt a Wall Street-en, és Londonban is.

A tőzsdék pozitív eredményei köszönőviszonyban sincsenek napjaink gazdasági valóságával, az Egyesült Államokban, és Európában legalábbis biztosan nem. Ezzel már foglalkoztam itt. Az alapvető gazdasági mutatók siralmasak, a munkanélküliség növekszik, az ingatlanárak zuhannak, az országok nyakig el vannak adósodva, a kormányok megszorítanak, mindezek ellenére a piacok dübörögnek.

Az egyik általánosan elfogadott magyarázat szerint, ez azért van, mert a vállalatok a globális recesszióra a hatékonyság növelésével - a munkaerővel kapcsolatos költségek csökkentésével - válaszoltak. Ehhez a legtöbb esetben a kormányok is asszisztálnak - a munkavállalói jogok megnyírbálásával, és deregulációval - a gazdaságaik versenyképességének növelése érdekében. A probléma ezzel csak az, hogy munkanélküliség, illetve az alulfoglalkoztatottság növekedésével a vásárlóerő is csökken, a vállalatok termékeit, és szolgáltatásait egyre kevesebben engedhetik meg maguknak legyenek azok akármilyen hatékonyan előállítva.

Vannak kevésbe népszerű magyarázatok is, de ezekkel inkább egy másik bejegyzésben foglalkozom.

A tőzsdék pozitív teljesítményét sokan a recesszióból történő kilábalás jeleként azonosítják, én ezt azonban óriási tévedésnek tartom, és egy kicsit Münchausen báró történetére emlékeztet, amikor a saját hajánál fogva húzza ki magát, és a lovát a mocsárból. Nem tudom elképzelni, hogy a különböző vállalatok papírjainak áremelkedése választ tud adni az alapvető gazdasági problémákra.

Nem szeretnék jóslatokba bocsátkozni, de nagyon fájdalmas landolásnak leszünk majd a tanúi, amikor a valóság, és a tőzsdindexek találkozni fognak.

 Williambanzai7

 

 

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr994487482

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Érdekes kettősség 2012.05.06. 10:26:20

Nem is Magyarország volna, ha ez a két esemény nem egy hétvégén esne meg. Egyik oldalon egy számomra eddig teljesen ismeretlen roma tömörülés (az MCF-et és a Lungro Drom-ot ismerem, a két nagypárt fiókszervezetei), amely a roma integrációért tüntetett....

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.05.05. 22:35:00

Amikor azt olvasom valahol, hogy "befektetői hangulat", kihányom a belem. Gusztustalanul finomkodó, miközben csak arról van szó, hogy a nagy játékosok merre fogadnak éppen. Úgyis az lesz, amit a Goldman Sachs akar, a többi csak blabla.

bankvezér 2012.05.05. 22:40:48

@totyatotya:
Gyakran pozitív híreket hazudik a média. Ugyanis hamarosan elnökválasztás lesz és Obama szeretné,ha újraválasztanák.
Egyébként azt olvastam, hogy az USA gazdasága évente 2 %-kal nő, de közben 8 %-kal nő az államadósság, mely már most is 100 %-os. Ez az állapot nem tartható fent sokáig. Amerika egyszerűen nem tudja megszüntetni a folyamatos eladósodást.

PanelProli 2012.05.05. 22:44:47

@defenestratio: "Úgyis az lesz, amit a Goldman Sachs akar, a többi csak blabla. "

Vedd úgy, mint ahogy a hajósok a régi időkben vették a szelet. A széljárást nem tudták befolyásolni (a Goldman Sachs fújja a passzátszelet), de aki ügyes volt, az mégis abba a kikötőbe hajózott, ahová szeretett volna, a széltől majdnem függetlenül.

Persze volt olyan, hogy totális ellenszélben nem lehetett menni semmire. Akkor várni kellett! Ahogyan a szél sem fúj 100 évig pontban szembe, úgy a tőzsdén sem tartanak sokáig a folyamatok.

Aki shortolni akar, az is megtalálja a megfelelő viszonyokat az üzlethez, aki daytradelni akar, az is megtalálja a megfelelő lehetőséget.

Egyvalamit nem lehet, hülyén belevágni, mert annak hajótörés lesz a vége (széliránytól függetlenül).

bankvezér 2012.05.05. 22:48:08

@dekoltazs:
Egy pillanatig sem gondoltam, hogy részedről ez "baszogatás" lenne.
Mi, magyarok nem sok jóra számíthatunk. A világban túltermelési válság van és nehéz jó áron eladni külföldre bármit is. De mégis kénytelenek vagyunk ezt erőltetni, mert el vagyunk adósodva külföld felé.

bankvezér 2012.05.05. 22:51:51

@bucbuc:
"De lesz "összedőlés", amikor 1000 ft lesz egy lityi benzin meg 2000 ft 1 kiló kenyér. "

Amikor ez lesz, akkor a fizetés is sokkal magasabb lesz. Ezért nem lesz "összedőlés".

szgy 2012.05.05. 23:02:59

ettől a találkozástól még a dínók is ki fognak halni.

szgy 2012.05.05. 23:04:11

@totyatotya: például éppen a tegnapi munkaügyi adatok lettek siralmasak

Bal 2012.05.05. 23:06:28

@defenestratio: és azon gondolkodtál már, hogy esetleg épp egymás ellen fogadnak?

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.05.05. 23:16:45

@PanelProli: hja, csak az a baj, hogy ebben a mai történetben nincs olyan opció, hogy valaki a parton maradhasson, és ne kelljen részt vennie a nagy össznépi hajókázásban.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.05.05. 23:28:47

@Bal: sőt, nem csak egymás ellen, hanem saját maguk ellen is, ha kell, (emlékezzünk a derék CDO-kra) - a lényeg, hogy keressenek rajta. Igazából nekem nem az a bajom, hogy ők tolják a szerencsejátékukat a durván cinkelt lapjaikkal, hanem hogy olyanokat is belerángatnak az egyenlőtlen küzdelembe, akiknek fingjuk sincs semmiről. Ha valaki tőzsdézik, rendben, vállalja a kockázatot. De amikor az adókat arra fordítják, hogy megmentsék a seggüket, miután bedől a piramisjáték ,amin előzőleg szétkeresték magukat, az közönséges lopás.

bankvezér 2012.05.06. 00:06:47

@defenestratio: " De amikor az adókat arra fordítják, hogy megmentsék a seggüket, miután bedől a piramisjáték ,amin előzőleg szétkeresték magukat, az közönséges lopás. "

Mi ez a lázadás ? Nektek a sors az ágyútöltelék szerepét szánta. :)

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2012.05.06. 00:15:31

@bucbuc: Miről marad le az, aki nem sietteti az összeomlást? Esetleg nem tud dőzsölni, évente kétszer nyaralni, drága gépjárművet venni, minimum háromszor nősülni/férjhez menni (meg persze elválni a megunt partnertől) összehozni néhány féltestvérből álló fészekaljat, vagyis gondoskodni a génjei továbbadásáról?
Hm? Aztán a gyerekei és unokái jól belehalnak ámokfutásába, a jó élet hajszolásába.
Semmit sem veszítek, ha kimaradok a buliból. A halál mindenkit megvár. Fölösleges rohanni.

_Toto_ 2012.05.06. 00:31:20

@TrueY: "Én pont azért nem hiszek a nagy összeesküvés elméleteknek, mert mindig csak utólag tudnak okosnak lenni. Ha meg véletlenül valaki eltalálja a trendet, akkor istenné emelik. ;)"

Ott a pont. Ezek a nagy "guruk" ugyan úgy a saját elméleteikkel és jóslataikkal is tőzsdésznek, mint a pénzükkel.
Megjátszanak valamit, aminek kicsi a valószínűsége - ha bejön, valóban istenné emelik őket, és megemlékezik róla az utókor.
Emlékezzünk a tavaly őszi jóslatokra, amikor az Eurozóna heteken belüli összeomlását jósolta a véleményformálók nagy része - lett belőle valami? Nem.
Ennyit a gurukról. Ugyan úgy szerencsejátékot játszanak az elméleteikkel, mint a tőzsdén.

És olyanról is hallottunk, hogy hogy gazdasági kérdésekben véleményformáló a saját kis anyagi érdekeltsége miatt jósolgatott ezt vagy azt. (Francia FT blogger esete a forint shortolással...)

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2012.05.06. 00:59:59

Jól mondjátok, a világvége küszöbön áll.

totyatotya 2012.05.06. 02:17:34

@szgy: siralmasak, mihez képest? a "várakozásokhoz" ugyebár. ehhez képest 1 hónap alatt keletkezett 130e új munkahely a privát szektorban.

@bankvezér: jaja, nyilván. Ebből annyit érzek, hogy a bruttóból az elvonás összesen 22%. deszar.

Bal 2012.05.06. 02:29:38

@defenestratio: ha viszont egymás ellen fogadnak, akkor nem igaz, hogy a piac arra megy, amerre a GS akarja. Neki is mázlija kell legyen, csak egy nagyobb skálán.

A válság alatt nyújtott pénzügyi segítség elsősorban garanciavállalás volt, nem került túl sokba, sőt, sok esetben az adófizető keresett rajta. De egyetértek, hogy morális problémák vannak a piaci szereplők állami kisegítésével - a gond csak az, hogy ez nem a piac hibája, hanem a politikusoké, akik nem akadályozták meg, hogy idáig jusson a helyzet.

defenestratio · http://www.youtube.com/watch?v=SEuBeH4LCyU 2012.05.06. 03:42:12

@Bal: az a 6-8 szereplős amerikai csúcsszektor, aminek az éllovasa a GS, lejátszik mindent, ők már csak teendők listáját adják át a politikusoknak. Csak nézd meg, hogy kik irányították az elmúlt 30 évben az amerikai gazdaságpolitikát, milyen pozíciókat töltöttek be a GS-nél, ami már a környékre is hajigálja az ejtőernyősöket.

www.independent.co.uk/incoming/article6264098.ece/ALTERNATES/w620/Pg-12-eurozone-graphic.jpg

Az, hogy néhány termék esetében egymásnak, (és maguknak is, ha épp az éri meg) mennek, a közös céljaik ugyanazok, diktálják az irányt, nem azt kell nézni mit ugatnak, hanem, hogy mit tesznek.

Az a 700 milliárd, meg még nemtudom hányszor ugyanennyi lóvé, amit a bankoknak adtak, sem épp garanciavállalás volt, amerikai adófizetők kemény lóvéja, amit elszipkáztak.

"ez nem a piac hibája, hanem a politikusoké, akik nem akadályozták meg, hogy idáig jusson a helyzet."

ó dehogynem, a politikusok olyan törvényeket hoztak, amilyeneket a piacok mondtak, éppen ők voltak, akik a lehető legkevesebb szabályozást akarták, megkapták, aztán nézz körbe, ilyen az, amikor teljesen szabadjára engeded őket, és szépen a fejedre nőnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 04:04:28

@Zigomer Trubahin:

Annak aki ma halt meg, el is jött a világvége.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 04:27:54

Nem szeretnék jóslatokba bocsátkozni,"

Hát konkrét, ellenőrizhető jóslatokba nem is szabad...

"de nagyon fájdalmas landolásnak leszünk majd a tanúi, amikor a valóság, és a tőzsdindexek találkozni fognak."

... de az ilyen gagyi általánosságok megengedhetőek.

hattyú 2012.05.06. 07:22:18

Erről az írásról és a sok "okos" kommentről a Tudósok, Mi a tudomány? c. száma jutott eszembe...

www.youtube.com/watch?v=tvLbU7HpF20

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 07:28:43

@hattyú:

Hát őket sem az eszükért szereti az, aki szereti őket... ;)

bankvezér 2012.05.06. 07:33:39

@totyatotya: "jaja, nyilván. Ebből annyit érzek, hogy a bruttóból az elvonás összesen 22%. deszar. "
Most még csak annyit. Később majd többet is fogsz.

nekemtökmind1 2012.05.06. 07:56:04

A témáról bővebben akit érdekel : www.tozsdeforum.hu/nyilasi/

Aki az ő alapjában üldögél nagyon várja az összeomlást :)

rohadjmegARCgeci 2012.05.06. 08:15:29

Az összes devizatőzsdét be kellene zárni azonnal!

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2012.05.06. 09:05:31

@Bal: Igazából az a baj, hogy amíg az államok ténylegesen, a befizetett adóból nyújtanak segítséget (pl. bankmentések), addig a másik oldalon ugyanezen államok adóssága tovább növekszik, pedig a segítség összegét le kellett volna írni az adósságból - hiszen azt vissza is pumpálta a bankszektorba.
Vagyis az állam viseli a saját állandó kiadásait, de ugyanakkor a bankszektor ideiglenes kisegítésének költségeit is.
Ez egy globális körbetartozás, vagy nevezhetjük piramisjátéknak, melyben minde4n körülmények között az állam viseli a terheket, és növeli az adósságát (az állami szektor, és az ország fenntartásán kívül is).

szgy 2012.05.06. 09:07:39

@Dr. Furia: kívánságod parancs, bezárt az összes.

Lajosforras 2012.05.06. 09:11:52

@Brix: nem vagyok egy szakértő,de úgy látom,ugyanazt csinálják a pénzzel,mint anno az olajjal. megalakult az opec,visszafogták a kitermelést:hopp,olajár az egekben az addigiakhoz képest. most ugyan a fed nyomtatja (ha nyomtatja) a pénzt,de gazdaságélénkítő hatása még sincs,legalábbis egy szint alatt érzékelhetetlen. a bankok szépen zsebre teszik, szarnak hitelezni (legalábbis nem úgy,mint pár évvel ezelőttig,hogy egy 100.000 dolláros házra fel lehet venni 2-300.000 jelzáloghitelt), inkább a tőzsdére hordják a pénzt,nem szétosztják a több millió kis hitelfelvevő között. azaz lett pár új törvény,ami értelmében tilos a banknak "felelőtlenül" szétosztania a jegybanktól kapott pénzt,inkább csak játszik a tőzsdén vele. kényelmes 500-1000 befektetést ellenőrizni milliós nagyságrend helyett. a pórnép gyakorlatilag kizárva a hitelezésből , a nagyok és "hitelképesek"-akiknek a köre úgy látom,jól behatárolhatóan meg van húzva,legalábbis itthon biztosan-meg felvásárolják szépen a legfontosabb iparágakat működtető cégeket a tőzsdén. az a pár kishal meg a tőzsdén nem számít. aztán persze az is lehet,hogy rosszul látom.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 09:18:27

@vadász2:

"az állam viseli a terheket, és növeli az adósságát (az állami szektor, és az ország fenntartásán kívül is)"

Az országot az állam tartja fenn?! Pontosan fordítva: az államot tartja fenn az ország.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2012.05.06. 09:31:08

@neoteny: Az orvosokat, tanárokat, segélyeseket, és a természet sújtotta gazdákat stb ki tartja fenn kicsivel a víz alatt?
Zárt rendszerben ez egy közös fenntartás lenne (állam és ország), de ugye ez nem egy zárt rendszer... (forrásokat bevonunk, és forrásokat kivonnak)

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2012.05.06. 09:32:55

@vadász2: "Víz felett"-et akartam írni, de lehet, hogy így pontosabb...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 09:40:05

@vadász2:

"Az orvosokat, tanárokat, segélyeseket, és a természet sújtotta gazdákat stb ki tartja fenn kicsivel a víz alatt?"

Az ország, ti. az adófizetők.

soproni1 2012.05.06. 09:59:15

Szerintem a gazdasági folyamatok elemzését hagyjuk meg a fejlett világnak. Minden úgy történik a világban, ahogy annak akkor lennie kell. Véleményünk lehet, de azért ne felejtsük el, hogy nem a véletlen műve a mindenkori vagyon megoszlása. Ha egyenlő részre osztanánk a Föld vagyonát az emberek között, két év mulva ugyanez lenne a vagyon eloszlásának aránya. A történelmünk során még sosem vezetett jóra, ha innen kelet európából mondta meg valaki, hogy kéne csinálni a világ dolgait.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.06. 10:46:02

Ezért nem szeretjük a Quantitative Easinget, mert csak arra jó, hogy elrejtse a problémákat.

Überspannung 2012.05.06. 10:51:39

@szgy: de ki se nyissanak holnap

Qqriq 2012.05.06. 10:51:59

@nemorino:

"A tőzsdei árfolyamokat szándékosan mozgatják a nagybefektetők, köze nincs a valós teljesítményhez."

Jól beszélsz.
A kisember számára így lutri a tőzsdézés. Össze is lehetne vonni a Tőzsdefelügyeletet és a Szerencsejáték felügyeletet. Egy sóhivatallal kevesebb.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 10:58:19

@Lord_Valdez:

Az artériás vérzés esetén alkalmazott szorítókötés sem végleges megoldás, de hasznos mindaddig, amíg egy érsebész képes a problémát tartósan megoldani.

A QE azért szükséges, mert a hitelek visszahívása effektíve pénzt von ki a gazdaságból (credit contraction), azt a pénzt amit a bankok "nyomtattak" azáltal hogy részleges tartalékokkal "fedezett" hiteleket bocsátottak ki. A probléma megoldása az lenne ha megszüntetnék a fractional reserve banking rendszerét, de természetesen ez nem fog bekövetkezni, hiszen az hatalmas mértékben csökkentené a bankok bevételét ill. hasznát.

gombosg 2012.05.06. 11:05:35

@soproni1: Viszont szerintem az általánosság megszorítása nélkül mondhatjuk, hogy a jövedelmek *túlzottan egyenlőtlen* eloszlása társadalmi elégedetlenséghez és feszültségekhez vezet (ld. OWS).

Az utóbbi időben kezdtem el Forexszel és tőzsdével foglalkozni (egyelőre nem élesben :)). Ott jöttem rá, hogy az egész arról szól, hogy ha már annyi pénzed van, amennyi egy kisebb nemzetgazdaság éves GDP-jének felel meg, akkor *még többet* csinálni szinte csak spekuláción keresztül lehet hatékonyan.

A Forex ebből a szempontból azért gáz, mert úgy van jelentős hatással a gazdaságokra, hogy közben a játékosok szemszögéből egy nulla összegű játék. Ezért kitolás. De arra nem tudok szakszerű választ adni arra, hogy a Bretton Woods-i fix árfolyamrendszer miért nem működött.
Talán a Forexet is a tőzsdéhez hasonlóan kéne központosítani, de az megint a szélsőséges spekulátorok ellen volna, ők meg azt nem akarják. :)

@totyatotya: "jaja, nyilván. Ebből annyit érzek, hogy a bruttóból az elvonás összesen 22%. deszar."
A válasz a Wikipédián van: en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking#Money_supplies_around_the_world
A Fed 2006 óta nem teszi közzé az M3 pénz adatokat. Az M3 a "nagy intézményi pénzeket", azaz pont a bankok számára kibocsátott elektronikus pénzt jelöli. Valószínűleg azóta ez a pénzmennyiség még sokkal-sokkal több lett...

@bucbuc:
Minél többet foglalkozom az egyetemen energetikával, annál inkább jó kérdés a peak oil. Egyelőre a recesszió és a megnövekedett olajárak miatti keresletcsökkenés miatt nem lett készlethiány (óriási nemzetközi pánikhangulat alakulna ki abban a pillanatban, hogy a kereslet túllépi a kínálatot). Ugyancsak a magasabb árak miatt kezdik (sajnos) meg a kanadai nemkonvencionális olaj kitermelését. Ott kb. annyi olaj van, mint az araboknál, csak drága és környezetszennyező a kitermelése (alacsonyabb nettó energia kihozatallal).

gombosg 2012.05.06. 11:10:32

@neoteny: Pedig a megoldást én is ebben látom, hogy ne 0..5% legyen a kötelező résztartalék aránya. Kínában 20%, de legyen még több.
Pénzt bocsásson ki az állam, az a dolga, tartozzunk neki és ne a bankoknak.

@Qqriq: "A kisember számára így lutri a tőzsdézés. Össze is lehetne vonni a Tőzsdefelügyeletet és a Szerencsejáték felügyeletet. Egy sóhivatallal kevesebb."
Ezzel a gondolatmenettel élve mindenkinek lutri, aki nem képes önmagában mozgatni az árfolyamokat. Márpedig sok intézményi befektető is ilyen, nemcsak a kisemberek.
Szerintem inkább az a lényeg, hogy ügyesen kell úszni a nagybefektetők hajóinak árfolyam-farvizén.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.06. 11:12:41

@neoteny:
Hogyne, csakhogy a politika nem sebészet.
Amikor elmúlik a nyomás a döntéshozón, akkor az megnyugszik és nem hozza meg a döntést.
Azaz olyan, mintha a fájdalom csillapító beadása után hazaküldenéd a beteget.

A QE igazából nem szükséges. Ez csak egy a lehetséges módszerek közül. Azért választották ezt, mert így elkerülhetőek olyan kellemetlen politikai döntések, mint pl. a hadi kiadások durva megvágása.

A fractional reserve banking megszüntetése mindenkinek szívás lenne, mert brutálisan lenyomná a pénzmennyiséget.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 11:18:22

@Lord_Valdez:

"A fractional reserve banking megszüntetése mindenkinek szívás lenne, mert brutálisan lenyomná a pénzmennyiséget."

Kivéve hogy pénzt tud nyomtatni a központi bank.

A bankrendszernek lenne szívás, mert _ők_ nem tudnának "nyomtatni" a hitelnyújtással.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 11:28:07

@gombosg:

Nem hiszem hogy bárhol a nyugati világban 0,5% lenne; inkább 20%. De azzal is elméletileg négyszer annyi pénzt tud "nyomtatni" a bankrendszer mint amennyi "valódi" pénz a bankba betétre kerül (természetesen soha nincs 100%-os hitelkihelyezés, ennek megfelelően a négyszeres szorzó soha nem érvényesül).

waze 2012.05.06. 11:33:18

off.
szevasztok,
van egy kérdésem, sztem itt tudják páran a választ:
van egy forint és egy devizaszámlám. ha a kettő között váltogatom a forintot-eurót, a képződő plusz után kell adót fizetnem? ezt a bank követi vagy nekem kell az adósok felé jeleznem?
köszi
on.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.06. 11:44:47

@neoteny:
A központi bank pénzmennyisége rugalmatlan.
Pont azért szűnt meg/halt ki az egyszintű bankrendszer (Észak-Koreát leszámítva), mert a gazdaság pénzigénye hullámzó. A központi bank, pláne a bankjegynyomda ezt nem tudja követni.

vizipipa 2012.05.06. 11:58:58

Őket kell megkérdezni!

Many people have heard of the Bilderberg Group, Illuminati or the Trilateral Commission. But what are the names of the families who run the world and have control of states and international organizations like the UN, NATO or the IMF?

To try to answer this question, we can start with the easiest: inventory, the world's largest banks, and see who the shareholders are and who make the decisions.

The world's largest companies are now: Bank of America, JP Morgan, Citigroup, Wells Fargo, Goldman Sachs and Morgan Stanley.

Let us now review who their shareholders are.

Bank of America:
State Street Corporation, Vanguard Group, BlackRock, FMR (Fidelity), Paulson, JP Morgan, T. Rowe, Capital World Investors, AXA, Bank of NY, Mellon.

JP Morgan:

State Street Corp., Vanguard Group, FMR, BlackRock, T. Rowe, AXA, Capital World Investor, Capital Research Global Investor, Northern Trust Corp. and Bank of Mellon.

Citigroup:
State Street Corporation, Vanguard Group, BlackRock, Paulson, FMR, Capital World Investor, JP Morgan, Northern Trust Corporation, Fairhome Capital Mgmt and Bank of NY Mellon.

Wells Fargo:
Berkshire Hathaway, FMR, State Street, Vanguard Group, Capital World Investors, BlackRock, Wellington Mgmt, AXA, T. Rowe and Davis Selected Advisers.

We can see that now there appears to be a nucleus present in all banks: State Street Corporation, Vanguard Group, BlackRock and FMR (Fidelity). To avoid repeating them, we will now call them the "big four"

Goldman Sachs:

"The big four," Wellington, Capital World Investors, AXA, Massachusetts Financial Service and T. Rowe.

Morgan Stanley:
"The big four," Mitsubishi UFJ, Franklin Resources, AXA, T. Rowe, Bank of NY Mellon e Jennison Associates. Rowe, Bank of NY Mellon and Jennison Associates.

 

We can just about always verify the names of major shareholders. To go further, we can now try to find out the shareholders of these companies and shareholders of major banks worldwide.

Bank of NY Mellon:
Davis Selected, Massachusetts Financial Services, Capital Research Global Investor, Dodge, Cox, Southeatern Asset Mgmt. and ... "The big four."

State Street Corporation (one of the "big four"):
Massachusetts Financial Services, Capital Research Global Investor, Barrow Hanley, GE, Putnam Investment and ... The "big four" (shareholders themselves!).

BlackRock (another of the "big four"):
PNC, Barclays e CIC.

Who is behind the PNC? FMR (Fidelity), BlackRock, State Street, etc.
And behind Barclays? BlackRock

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 11:59:57

@Lord_Valdez:

Igen, mert a fractional reserve banking annyira rugalmas... a könnyű hitel rugalmnasan jól felpumpálja a különféle buborékokat (tőzsde/ingatlan/tulipánhagyma), aztán meg rugalmasan kipukkan a buborék és rugalmasan visszahívják a hiteleket és rugalmasan összehúzódik a pénzmennyiség és rugalmasan recesszióba megy a gazdaság.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 12:45:26

Remélem a blogmotor nem nyelte be a hozzászólásomat...

gombosg 2012.05.06. 13:16:02

@neoteny: @Lord_Valdez:
Én megint csak a Wikipédiával tudok válaszolni: en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement#Other_countries
1..2..5% a RRR, és gondolom nem csak idehaza ad az állam kamattámogatást a kötelező tartalékra, ezzel lényegében 0%-ra csökkentve az arányt, mivel a tartalékot MNB számlán vezetik, és piaci kamatot adnak rá. Tehát a kötelező tartalék automatikusan az államnak hiteleződik!

www.mnb.hu/Root/MNB/Sajtoszoba/mnbhu_pressreleases/mnbhu_pressreleases_2010/mnbhu_kozlemeny_20100906

Nekem a rendszerrel (pontosabban az alacsony RRR-rel) az a bajom, hogy nehéz felügyelni, átláthatatlan, nem transzparens, és jó eséllyel inkább szolgálja a bankok, mintsem a gazdaság érdekeit. Ezt közvetve támasztja alá, hogy a mainstream médiában - sok mással ellentétben - erről a rendszerről és hatásairól alig-alig esik szó, maximum annyiban, amikor a bankok nyilatkoznak, mert pl. megadóztatják őket. De senki nem tesz komolyabb erőfeszítéseket arra nézve, hogy a szélesebb lakosság is megismerje, megérthesse, mik a pénzügyi rendszer mozgatórugói.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 13:31:38

@gombosg:

Köszönöm a linket; hát... nem hittem volna ha nem látom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.06. 15:18:03

@neoteny:
A tulipánbuborék még a központi bank és a résztartalékos rendszer feltalálása előtt volt.
Mind az 1928-as buborékot, mind a 2001-től fúvódót az állam okozta, nem a résztartalékos rendszer.

@gombosg:
Az nem kamattámogatás. A jegybank a bankok bankja, ezért
1. a bankok betéteik egy részét kötelezően náluk kell, hogy elhelyezzék
2. erre az állam kamatot fizet (a jegybanki alapkamatot
Viszont, a bankok mindig többet tartanak bent, mint amennyi a kötelező ráta (sok országban nincs is), ugyanis ez kockázatmentes.
Pontosan ezért képes a jegybank szabályozni a pénzmennyiséget az alapkamat segítségével, mert magas alapkamat a banknak jobban megéri a jegybankban tartani a pénzét, ergo kivonódik a keringésből. Az alacsonynál viszont jobban megéri kihelyezni a pénzt.

A bankadó azért káros, mert (a jegybankot megkerülve) az alapkamat mechanizmusa mellett von ki pénzt a gazdaságból.
A QE pedig azért, mert szintén a jegybankot megkerülve nyom bele.
Na már most a QE egyik fő motivációja, hogy már 0 jegybanki alapkamat (ZIRP) is kevésnek bizonyult. És itt a probléma, hogy nem az okot kezelik. Miért éri meg a banknak 0 kamat mellett biztonságban tartania a pénzét? Azért, mert a gazdaság annyira kockázatos, hogy nem tud akkora kamatot kérni, hogy megérje. Ez ellen a QE nem tesz semmit. Az csak benyomja a pénzt az állam kezébe, az szétszórja és végül a bankban (illetve külföldön) köt ki. Ellenben, amikor a gazdaság majd talpra áll, akkor ez a pénz kiszabadul a bankból, kellemesen felmultiplikálódik és inflációt gerjeszt.

Bal 2012.05.06. 15:54:54

@defenestratio:

Hát igen, ez az összeesküvés-elmészek alapvetése, hogy a pénzpiacokon sikerült megvalósítani a Tökéletes Kartellt. Azaz a GS tartja pórázon a dubai sejket, a kínai bankokat, a norvég nyugdíjalapokat, az orosz nemzeti jóléti alapot, Szingapúrt és Hong-Kongot. Akik amúgy sokszor nagyobbak, mint a GS valaha is volt.

Megmutatnád, hogy hol adtak 700 milliárdot a bankoknak Amerikában? Mert a bailout az nem az, az kölcsönnek hívják. A nagy részét már vissza is fizették, kamatostul.

"a politikusok olyan törvényeket hoztak, amilyeneket a piacok mondtak, éppen ok voltak, akik a leheto legkevesebb szabályozást akarták, megkapták"

Na és akkor ki a hunyó, a piacok vagy a politikusok? Az autógyártók meg a sajtkészítők talán nem szeretnének saját maguknak ilyen meg olyan szabályozást? Ha a politikus enged és a végén katasztrófa lesz belőle, akkor kit kéne felelősségre vonni? A Goldman Sachsot, vagy az esetleg korrupt szabályozót?

Bal 2012.05.06. 16:02:27

@vadász2: ácsi, a bankmentések kamatra adott kölcsönök voltak, a quantitative easing-et meg nyotatott pénzzel csinálják. Az államok költségvetései nem emiatt robbannak fel, hanem a stimulálási kísérletek miatt.

Bal 2012.05.06. 16:07:14

@neoteny: ja, meg a gazdaságot is visszaküldenéd úgy száz évvel.

Bal 2012.05.06. 16:10:58

@gombosg: "De arra nem tudok szakszerű választ adni arra, hogy a Bretton Woods-i fix árfolyamrendszer miért nem működött."

Egyszerűen nincs elég arany a Földön. A világban felhalmozott javak mozgatásához ma már sokkal több pénz kell, mint amennyi mögé aranyfedezetet lehet rakni.

A még mélyebb igazság az, hogy az arany csak egy sárga fém, amiből legfeljebb unalmas ékszereket lehet csinálni. Viszont a legújabb ájfón meg fütyül, csillog, zenél, és az embereknek elég sok karperecről meg fülbevalóról le akarnak mondani érte.

Bal 2012.05.06. 16:19:48

@Lord_Valdez: nu akkor fog a jegybank ezerrel kamatot emelni. Az mind a multiplikációt, mind az inflációt visszafogja.

delvideki 2012.05.06. 16:45:36

@Lord_Valdez: nem vitatom, hogy ez egyike a valószínűbb forgatókönyveknek, de nem hiszem, hogy ez lenne a Terv, legalábbis nem a nagy gazdaságokban. Valószínűbbnek tartom, hogy a terv az lenne, hogy beindul a gazdaság, az állam adókból pénzhez jut, visszavásárolja a kötvényeit és huss! az a pénz eltűnt ismét. Ismétlem, ez lenne a Terv, a megvalósítás más tészta.
Az viszont igaz, hogy ugyanez a kis gazdaságokban nem működne, mint ahogy a Matolcsy-féle "pörgessük fel a gazadaságot a 16%-os-SZJA-val" sem működött.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.06. 17:04:05

@Bal:
Na, igen, de közben megváltozott a pénzmennyiség. Ugyanakkora inflációhoz magasabb alapkamatot kell majd beállítani.

@delvideki:
Papíron rengeteg terv néz ki marha jól.
A valóságban viszont az amerikai állam továbbra is deficites, tehát több kötvényt kell kibocsájtania, mint amennyit vissza tud vásárolni.

Egyébként nem az a baj, hogy a bankban köt ki, hanem hogy emiatt nem éri el a célját. Ezért követni fogja még egy és még egy... A piaci bizalom pedig továbbra is alacsony marad, csak annyi időre emelkedik meg, amíg a pénznyomás hat.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 19:10:04

@Lord_Valdez:

"Mind az 1928-as buborékot, mind a 2001-től fúvódót az állam okozta, nem a résztartalékos rendszer."

A puszta állítás nem nem elégséges.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 19:11:58

@Bal:

Az épp' jó lenne; 1912 lenne, az utolsó békeévek egyike, amikor még aranyfedezettel rendelkezett a dollár is, a font is...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 20:23:21

@Lord_Valdez:

"Kialakult a likviditás vezérelte eszközár-növekedés, és az ezek fedezete mellett nyújtott hitelek egyfajta spirálja (a lufi egyre dagadt)."

Magyarán szólva könnyű hitel, ahogy azt az Osztrák Iskola is mondja. És a könnyű hitel legfőbb forrása a résztartalékos rendszer.

Bal 2012.05.06. 21:30:08

@neoteny: Volt az később is. Nagy krach is lett a vége.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 21:35:42

@Bal:

"Nagy krach is lett a vége."

Igen, az aranyfedezet nélküli pénz nyomtatásának.

Bal 2012.05.06. 21:41:32

@neoteny: én 1929-33-ra gondolok, ahol a deflációt csak az aranyból kilépés állította meg. Nyilván az se jó, ha túl sok pénzt nyomtat valaki, de az se, ha túl keveset.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.06. 22:02:48

@Bal:

"az se jó, ha túl sok pénzt nyomtat valaki"

És azt hogyan lehet megakadályozni? Azzal, hogy a pénz valamilyen commodity-hez van kötve, pl. aranyhoz.

A "dollár" eredeti jelentése egy bizonyos mennyiségű arany volt; a "font sterling" pedig egy bizonyos mennyiségű ezüstöt jelentett. Mivel egyiket sem ássák vissza a földbe, és az iparilag felhasznált mennyiségük elenyésző (az ékszerek nem képviselnek ipari felhasználást, hiszen rendelkezésre állnak mint csereeszköz ha szükségessé válik), "túl kevés pénz nyomtatása" nem létezik: pontosan annyi kerül nyomtatásra mint amennyi aranyat vagy ezüstöt képvisel.

De természetesen te tudod mindezt, hiszen olvastad Murray Rothbard könyvét, "The Mistery Of Banking"-ot.

mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf

Bal 2012.05.06. 23:37:40

@neoteny:

Hogyne létezne túl kevés pénz. Aranynál deflációnak, hitelpénznél deleveraging-nek hívják. 29-33 között pl. a fele GDP-jét elvitte Amerikának, most meg recessziót csinál. Ha nem lenne pénznyomtatás, most is elvinné a GDP felét vagy még többet is.

A túl kevés pénzt meg hogy lehet megakadályozni? Úgy, hogy a pénz nincs commodityhez kötve, hanem mennyisége igény szerint rugalmasan bővíthető meg csökkenthető. Vagy fractional reserve bankinggal, vagy ha a bankok épp betojtak, akkor a központi bank által.

Értem én, hogy a vagyonosoknak az lenne jó, ha a felhalmozott pénz garantáltan megmaradna. Sőt, a Rothbard-féle filozófusok még ki is találhatják, hogy a böcsületes munka eredményét senki sem veheti el. Ez mind nagyon szép, csak az a gáz, hogy mint azt évszázadok igazolják, a gyakorlatban nem működik.

A vagyon felhalmozása és a pörgő gazdaság ugyanis két ellentétes dolog. A szabályokat nem véletlen úgy alkotják meg, hogy nem éri meg vagyont felhalmozni. Kockáztatni kell vele, hogy megmaradjon.

Egyébként a végén a vagyonnal rendelkezőknek sem lenne mit enniük. Ott ül mindenki és éhezik, csak a gazdagok egy zsák aranyon, a szegények meg a csupasz seggükön.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.07. 00:39:39

@Bal:

"Hogyne létezne túl kevés pénz. Aranynál deflációnak, hitelpénznél deleveraging-nek hívják. 29-33 között pl. a fele GDP-jét elvitte Amerikának, most meg recessziót csinál. Ha nem lenne pénznyomtatás, most is elvinné a GDP felét vagy még többet is."

Pontosan fordítva: a könnyű hitel/leveraging által nyomtatott pénz pumpálta fel a buborékot aminek kipukkadása (tőzsdekrach) okozta a hitelek behívását, vagyis a pénz összehúzódását.

"A túl kevés pénzt meg hogy lehet megakadályozni? Úgy, hogy a pénz nincs commodityhez kötve, hanem mennyisége igény szerint rugalmasan bővíthető meg csökkenthető. Vagy fractional reserve bankinggal, vagy ha a bankok épp betojtak, akkor a központi bank által."

És ez a "rugalmasság" okozza a periodikus buborékokat.

"Értem én, hogy a vagyonosoknak az lenne jó, ha a felhalmozott pénz garantáltan megmaradna. Sőt, a Rothbard-féle filozófusok még ki is találhatják, hogy a böcsületes munka eredményét senki sem veheti el. Ez mind nagyon szép, csak az a gáz, hogy mint azt évszázadok igazolják, a gyakorlatban nem működik."

Az évszázadok azt igazolják hogy amikor olyan pénz kerül kinyomtatásra aminek nincs commodity fedezete, az mindig inflációhoz vezet, amely periodikusan buborékokban manifesztálja magát, amiknek a kipukkadása recesszióhoz/depresszióhoz vezet.

"A vagyon felhalmozása és a pörgő gazdaság ugyanis két ellentétes dolog. A szabályokat nem véletlen úgy alkotják meg, hogy nem éri meg vagyont felhalmozni. Kockáztatni kell vele, hogy megmaradjon."

Valóban, az infláció azoknak kedvez akik nyomtatják a pénzt, ill. az azokhoz közel állóknak akik először jutnak a frissen nyomott pénzhez, és így még az infláció előtti árszínvonalon költhetik azt el, ezzel felhajtva az inflációt... amely lényegileg egy titkos adó.

Részletekért ld. a 22. fejezetet "The Mirage of Inflation"

www.hacer.org/pdf/Hazlitt00.pdf

"Egyébként a végén a vagyonnal rendelkezőknek sem lenne mit enniük. Ott ül mindenki és éhezik, csak a gazdagok egy zsák aranyon, a szegények meg a csupasz seggükön."

A pénz és a vagyon nem ugyanaz: a kézzelfogható jószágok (élelmiszer, fogyasztási tárgyak és termelőeszközök) képezik a vagyont.

Bal 2012.05.07. 01:42:05

@neoteny:

Ebből nagyjából semmi nem igaz. Buborékok voltak a központi bankok létrehozása előtt is, fractional reserve banking nélkül is és azzal együtt is, arannyal és anélkül is, sőt aranypénzzel is. Számtalan példa van mindegyikre.

Az infláció meg marhára nem titkos. A statisztikák nyilvánosak, az előrejelzések elég jók, számolhat vele mindenki. Nem értem, miért lenne gyógyír mindenre, ha az "ülök a pénzemen" befektetői magatartást segítjük a kockázatvállaló helyett.

Az osztrák iskola marhára téved abban, hogy a piac mindenható. A piac csak egy hatékony optimalizációs eljárás, de semmi garancia nincs rá, hogy a társadalom által elfogadott megoldáshoz vezet. Szabályozókra szükség van, jó szabályozókra persze, de az elhagyásuk nem megoldás.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.07. 02:10:10

@Bal:

"Számtalan példa van mindegyikre."

De te egyet sem hoztál.

"Az infláció meg marhára nem titkos."

Az infláció mint titkos _adó_.

"Nem értem, miért lenne gyógyír mindenre, ha az "ülök a pénzemen" befektetői magatartást segítjük a kockázatvállaló helyett."

Ez feltételezi azt hogy ha az infláció nem kényszerít valakit befektetésre, akkor az csak ül a pénzén. Kockázatot meg mindenki annyit vállal, amennyihez kedve és gyomra van: senki sem diktálhatja bárkinek, mekkora kockázatot vállaljon.

"Az osztrák iskola marhára téved abban, hogy a piac mindenható. A piac csak egy hatékony optimalizációs eljárás"

Az egyetlen eljárás amely elosztja az információt az árakon keresztül arra vonatkozólag, hogy ki mit termeljen.

"de semmi garancia nincs rá, hogy a társadalom által elfogadott megoldáshoz vezet."

Mi az hogy "a társadalom által elfogadott megoldás"? Megoldás mire? A termelés szerkezetére? Egyetlen nem-szabadpiaci elveken nyugvó gazdaság sem képes arra, hogy "a társadalom által elfogadott megoldáshoz" vezessen azon nyilvánvaló oknál fogva hogy a társadalom nem _egy_ megoldást kíván; az egyének kívánnak megoldást a saját termelési és fogyasztási problémáikra.

"Szabályozókra szükség van, jó szabályozókra persze, de az elhagyásuk nem megoldás."

Olyan hogy "jó szabályozó" nincs; szükségszerűen valakiknek a preferenciáival szemben hat. Ahogy a szólás tartja: a kormányzatnak nem feladata hogy győzteseket és veszteseket válasszon ki; azt megteszi a szabadpiac.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.07. 07:05:19

@neoteny:
Igen, ez az osztrák iskola mániája, de nem erre gondoltam sem én, sem a szerző. A két állami támogatású hitelintézet állami utasításra fosta magából a jelzáloghiteleket, ezzel eltorzította az ingatlanpiacot. És eszement versenyre kényszerítette a bankokat.
Végső soron itt is könnyű hitelről a hibás, de nem úgy általában, hanem specifikusan.

Csak szólok, hogy a tulipánhagyma spekuláció buborék még aranypénzzel és központi bank nélkül történt.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.07. 07:28:11

@Lord_Valdez:

"A két állami támogatású hitelintézet állami utasításra fosta magából a jelzáloghiteleket, ezzel eltorzította az ingatlanpiacot. És eszement versenyre kényszerítette a bankokat."

Ezzel a leírással csak egy baj van: Fannie Mae és Freddie Mac is a _másodlagos_ jelzálohhitel-piacon működött, magyarul nem bocsátott ki jelzálogokat a vásárlóknak hanem megvásárolta a bankoktól a jelzálogokat hogy ezáltal lehetővé tegye a bankok további jelzálog-hitelezését.

Valóban volt állami nyomásgyakorlás a bankokra, hogy elősegítsék a jelzálog-hitelezést: ez _is_ elősegítette az ingatlanpiaci buborék kialakulását. De a könnyű hitel a bankoktól jött (ill. abból hogy Fannie Mae/Freddie Mac megvásárolta a jelzálog-hiteleket és ezzel pénzt pumpált vissza a rendszerbe).

Ami pedig az Osztrák Iskola "mániáját" illeti, azért csak kapott Hayek egy közgáz Nobelt a "mániájáért".

A tulipánhagyma-buborékkal kapcsolatban igazad van. Mindenesetre ha az emberek saját pénzükkel is képesek buborékokat teremteni, akkor a könnyű hitel nem abba az irányba fog vezetni, hogy kevesebb buborék alakuljon ki.

totyatotya 2012.05.07. 08:19:32

@különvélemény2: ehhez képest az economy nem kontraktál. sem az első negyedévben, sem most.

amúgy a fenti fejtegetésekben 1 dolgot nem láttam: hogy ellentétben az országok döntő többségével, az USA a saját devizájában van eladósodva. Ezt nem illik figyelmen kívűl hagyni.

totyatotya 2012.05.07. 08:24:34

amúgy meg linkeket én is tudok kopizni. www.bloomberg.com/news/2012-05-07/no-repeating-slowdown-seen-by-u-s-with-banks-to-housing.html

ha valaki is _biztosan_ tudná, hogy mi a helyzet, nem ilyen hülyeségekkel foglalkozna, mint újságcikk stb hanem rongyra keresné magát a tőzsdén.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.05.07. 09:11:47

@_Toto_: "Ezek a nagy "guruk" ugyan úgy a saját elméleteikkel és jóslataikkal is tőzsdésznek, mint a pénzükkel.
Megjátszanak valamit, aminek kicsi a valószínűsége - ha bejön, valóban istenné emelik őket, és megemlékezik róla az utókor."

Szerintem ez nem egészen így van! Ha elég nagy pénzeket mozgatsz, akkor egész országok ellen spekulálhatsz. Ezt tette Soros Anglia ellen. Nálunk pl. ezért nincs euró, mert kilökték őket abból a sávból, amin belül kellett volna maradniuk az euró bevezetéséhez. Ezen Soros nagyot kaszált. Később mással is megpróbálta (sajnos már nem emléxem, hogy kivel), de akkor már az európai központi bank odafigyelt és ők már akkora pénzeket tudtak mozgatni, hogy Soros nem tudta felvenni velük a versenyt.

"Ennyit a gurukról. Ugyan úgy szerencsejátékot játszanak az elméleteikkel, mint a tőzsdén."
Kb. ez tényleg így is van!

kronstadt (törölt) 2012.05.07. 15:41:01

@Lord_Valdez:

A tulipánmánia nem légüres térben játszódott le:) Hollandián kívül nem negyon lehetett a XVII. században sound money policy-ről beszélni:)

„As kings throughout Europe DEBASED THEIR CURRENCIES, through clipping, sweating or by decree, the Dutch provided a sound money policy, which called for money to be backed one hundred per cent by specie. This policy, combined with the occasional seizure of bullion and coin from Spanish ships on the high seas, served to attract coin and bullion from throughout the world.
The end result was a large increase in the supply of coin and bullion in 1630s Amsterdam. Free coinage laws then served to create more money from this increased supply of coin and bullion, than what the market demanded. This acute increase in the supply of money served to foster an atmosphere that was ripe for speculation and malinvestment, which manifested itself in the intense trading of tulips.”

The Truth About Tulipmania
mises.org/daily/2564#part5

kronstadt (törölt) 2012.05.07. 15:44:05

@Bal:

Rengeteg inflációs mérőszám van…

A fogyasztói árindex infláció mindössze egy a sok közül…

Egyike a számtalan árinflációs mérőszámnak

És minden árinflációs jelenség mindössze okozat

A pénzinfláció okozata

kronstadt (törölt) 2012.05.07. 16:00:01

@neoteny:

„A "dollár" eredeti jelentése egy bizonyos mennyiségű arany volt; ”

A dollár eredetileg ezüstpénz volt:)

„The Thaler (or Taler or Talir) was a SILVER COIN used throughout Europe for almost four hundred years. ”
en.wikipedia.org/wiki/Taler

az amerikai dollár pedig a spanyol dollárra reflektált

„The Spanish dollar (also known as the piece of eight (peso de ocho), the real de a ochoor the eight-real coin) is a SILVER COIN, of approximately 38 mm diameter, worth eight reales, that was minted in the Spanish Empire after a Spanish currency reform in 1497. Its purpose was to correspond to the German thaler.
The Spanish dollar was the coin upon which the original United States dollar was based, and it remained legal tender in the United States until the Coinage Act of 1857.”
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_dollar

„a "font sterling" pedig egy bizonyos mennyiségű ezüstöt jelentett. ”

és a karoling pénzrendszerre reflektált

„The LIVRE was established by Charlemagne as a unit of account equal to ONE POUND OF SILVER. It was subdivided into 20 sous (also sols), each of 12 deniers. The word livre came from the Latin word LIBRA, a Roman unit of weight. This system and the denier itself served as the model for many of Europe's currencies, including the BRITISH POUND, ITALIAN LIRA, SPANISH DINERO and the PORTUGUESE DINHEIRO.
This first livre is known as the livre carolienne. Only deniers were initially minted but debasement led to larger denominations being issued. Different mints in different regions used different weights for the denier leading to several distinct livres of different values.

en.wikipedia.org/wiki/French_livre

sorkoz.blog.hu/2012/05/05/sikoly_563

kronstadt (törölt) 2012.05.07. 16:01:12

@neoteny:

Money - A Brief History Of The American Dollar - Part 1 of 2

www.youtube.com/watch?v=1FiaUpeJxcA

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.07. 19:38:12

@kronstadt:

"A dollár eredetileg ezüstpénz volt:)"

Jogos; Rothbardnál olvastam egy elejtett megjegyzést hogy valamikor a XIX. sz.-ban a dollár 1/20 uncia aranyat jelentett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.07. 20:37:26

@neoteny:
Azaz kockázatmentesítette a jelzálogpiacot, ezzel élénkítve a hitelkihelyezést.
Ez egy igen domináns dolog. A banki hitelezést a költség(beleértve kockázat)-profit arány határozza meg. Az állam eltorzította az egyik felét, a másik pedig már torzult magától.

Hayek a kutatásaiért kapta, mániává már a követői fejlesztették.

Az aranyalap, illetve a kötött pénzmennyiség odavezet, hogy a gazdaság nem képes kihasználni a termelékenység növekedéséből fakadó ütemben. Ehelyett a termelékenység növekedése periodikusan deflációhoz vezet.
A központilag növelt pénzmennyiség pedig sose igazodik a pillanatnyi adottságokhoz.

kronstadt (törölt) 2012.05.07. 21:48:52

@Lord_Valdez:

„Hayek a kutatásaiért kapta, mániává már a követői fejlesztették.”

Hayek pedig elsősorban Mises kutatásaiért:) A mester pedig öregkorára sokkal radikálisabb lett mint Hayek:)

kronstadt (törölt) 2012.05.07. 21:49:54

@Lord_Valdez:

„Az aranyalap, illetve a kötött pénzmennyiség odavezet, hogy a gazdaság nem képes kihasználni a termelékenység növekedéséből fakadó ütemben. ”

Mit nem képes kihasználni? :)

kronstadt (törölt) 2012.05.07. 21:54:58

@Lord_Valdez:

A fiat money fantasztikusan jó, pl. hadikiadások, diktatúrák finanszírozására… Több százmillió ember vére tapad ehhez a fantasztikus vívmányhoz:) (ja és persze a mániás-depressziós gazdaságfejlődés is jó buli:)

kronstadt (törölt) 2012.05.07. 21:59:03

@neoteny:

Klikk az alábbi grafira
www.goldcore.com/images/articles/gold_silver_ratio_1792_2002.gif

a részleges tartalékolású bimetallikus arany-ezüst standard rendszerben inkább az 1:16 arányt tartották

kronstadt (törölt) 2012.05.07. 22:09:05

@neoteny:

„Rothbardnál olvastam egy elejtett megjegyzést hogy valamikor a XIX. sz.-ban a dollár 1/20 uncia aranyat jelentett”

ez így van:)

(félrenéztem a kommentedet)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.07. 22:26:26

@Lord_Valdez:

"Az állam eltorzította az egyik felét"

Igaz...

"a másik pedig már torzult magától."

Na ez az érdekes része: a "magától torzulás", amit a könnyű hitel okozott.

"Hayek a kutatásaiért kapta, mániává már a követői fejlesztették."

Newton a kutatásaitól lett híres, mániává már a mérnökök fejlesztették.

"Ehelyett a termelékenység növekedése periodikusan deflációhoz vezet."

Úgy érted olcsóbbá válnak a termékek? Nem ez a kapitalista szabadpiac alapvető ígérete?

"A központilag növelt pénzmennyiség pedig sose igazodik a pillanatnyi adottságokhoz."

Az hogy "sose", bizonyítandó; és a magánúton (bankhitelek által) növelt pénzmennyiség sem mindig igazodik a pillanatnyi adottságokhoz.

Bal 2012.05.07. 23:46:28

@neoteny:

"De te egyet sem hoztál."

Magad is találsz eleget. A közelmúltból pl. a dotcom buborék: egyáltalán nem volt expanziós a monetáris politika előtte. Vagy pl. történelmibbet:

en.wikipedia.org/wiki/South_Sea_Company

Teljesen hibás az az elgondolás, hogy pénzteremtés nélkül a piac szükségképpen racionális marad. Az extra likviditás segíthet abban, hogy a buborékokat gyorsan fújják, de a buboréknak nem a likviditás az oka, hanem az, hogy a piac félreáraz. Ehhez pedig nem kell fiat money. Azon megint lehet vitatkozni, hogy pénzcsinálás nélkül hamarabb pukkannak-e ki a buborékok. Az is lehet, hogy sokszor épp az alacsony likviditás segít a buborék kialakulásában.

Viszont amikor nem buborékról van szó, hanem valódi expanzióról, akkor pontosan ugyanez fogja vissza a gazdaságot. Utólag ugyanis marha könnyű okosnak lenni, hogy ez egy buborék volt; de meg tudod-e most mondani, hogy az Apple pl. reális-e ma? Vagy a múlt században a vasútépítés? Mi a fontosabb: az elegendő likviditás a megalapozott szárnyalás alatt, vagy a buborékok mindenáron történő elkerülése (ami nem is garantált)?

"Ez feltételezi azt hogy ha az infláció nem kényszerít valakit befektetésre, akkor az csak ül a pénzén."

Nem tételezi fel, de az infláció eszközt ad arra az esetre, ha ez bekövetkezik, mint ahogy megtörtént már párszor, lásd deflációs spirál.

"Kockázatot meg mindenki annyit vállal, amennyihez kedve és gyomra van: senki sem diktálhatja bárkinek, mekkora kockázatot vállaljon."

Ezzel az erővel ugye azt is mondhatod, hogy adót mindenki csak annyit fizet, amennyihez kedve van. Sajna nem, a közérdek sokszor felülírja az egyénit, pontosabban az egyén valódi érdekeit sokszor csak a köz tudja hatékonyan képviselni. Például én nem tudok tankot venni, de hajlandó vagyok a fizetésem egy részét egy darabka tankra fordítani.

"Az egyetlen eljárás amely elosztja az információt az árakon keresztül arra vonatkozólag, hogy ki mit termeljen."

Hát ha hiszel az efficient marketben, akkor hajrá. Csak tudnám, én akkor miből kapom a fizetésem...

"de semmi garancia nincs rá, hogy a társadalom által elfogadott megoldáshoz vezet."

"Egyetlen nem-szabadpiaci elveken nyugvó gazdaság sem képes arra, hogy "a társadalom által elfogadott megoldáshoz" vezessen azon nyilvánvaló oknál fogva hogy a társadalom nem _egy_ megoldást kíván"

Az a baj ám, hogy a szabadpiac önmagában oda vezet, hogy gyakran csak kevesek megoldása érvényesül. Lásd monopólium és kartell. A társadalmilag elfogadott megoldásokról meg lásd a Kádár-rendszer nosztalgiáját.

"Olyan hogy "jó szabályozó" nincs; szükségszerűen valakiknek a preferenciáival szemben hat."

Érdekes módon mégis Rothbard megoldását propagálod itt, aki azzal kezdi, hogy a pénzcsinálást így meg úgy tiltsuk be. A fractional reserve banking ugyanis kialakul magától: történelmileg a vagyont őrzők a pénzmennyiséget az általuk kibocsátott váltók által növelték, a náluk őrzött más vagyon terhére. Ha nem tiltod meg nekik, hogy ezt csinálják - azaz nem szabályozol -, pont ott vagy, mint ma, csak még központi bank sincs. Magyarán te is szabályozni akarsz, csak máshogy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.08. 06:52:55

@neoteny:
A magától torzulás alatt a szereplők racionális magatartását értettem, de a gyökérok természetesen szektorba áramló tőke volt.

Na, nem. Hayek normális maradt, Mises nem. Ő megszállottá vált. Vagy nézd meg Ron Pault, vagy Kronstadt-ot. Ilyen, amikor mániává válik.

A defláció nem csak annyi, hogy olcsóbbá válnak a termékek.
A deláció azt is jelenti, hogy csökkennek a fizetések is, ugyanakkor nőnek az adósságok (felértékelődnek) és ami a legrosszabb, hogy ha a pénzt lerakod a szoba közepére, akkor is hozam van rajta. Méghozzá zéró kockázattal.
Ez azt jelenti, hogy megéri felhalmozni anélkül, hogy visszaforgatnád. Azaz, mint Dagobert bácsi. Ez mindenképp szívás, de kötött pénzmennyiség esetén még inkább fog hiányozni a gazdaságból.

Marha egyszerű. Van egy jó ötleted, bemész a bankba és kérsz rá hitelt. A bank úgy ítéli meg, hogy értelmes beruházás és megadja. Ezzel helyi szinten adaptálódott a pénzkínálat. Azaz ott jött létre, ahol épp szükség volt rá.
Ezzel szemben a központi pénzszabályozás, hol hozza létre a pénzt? Nem is tud arról, hogy neked van egy jó ötleted. Ő költségvetés számára fogja létrehozni.

valaki76 (törölt) 2012.05.08. 17:43:55

@Bal:

„A közelmúltból pl. a dotcom buborék: egyáltalán nem volt expanziós a monetáris politika előtte”

Pedig exponenciálisan nőtt a pénzkínálat:

goldseek.com/news/GoldSeek/2007/7-24mh/4.gif

Vagy pl. történelmibbet (South Sea Bubble)

ez mintha államadósságra épült volna
en.wikipedia.org/wiki/South_Sea_Company#Refinancing_government_debt

„Azon megint lehet vitatkozni, hogy pénzcsinálás nélkül hamarabb pukkannak-e ki a buborékok”

Miért kéne ezen vitatkozni?

„Az is lehet, hogy sokszor épp az alacsony likviditás segít a buborék kialakulásában.”

Kíváncsian várom a példát

„de meg tudod-e most mondani, hogy az Apple pl. reális-e ma”

Nem reális

„Vagy a múlt században a vasútépítés”

Egy része „mánia” volt

en.wikipedia.org/wiki/Railway_Mania

„mint ahogy megtörtént már párszor, lásd deflációs spirál”

A deflációs „spirál” korábban gyorsan véget ért, pl. 1921

Depression of 1920–21
en.wikipedia.org/wiki/Depression_of_1920%E2%80%9321

infláció-defláció 1872-től napjainkig
econintersect.com/wordpress/wp-content/uploads/2011/01/alternate-inflation-1872-present.gif

„Lásd monopólium és kartell”

Pl. a Standard Oil a 80%-os árcsökkenéssel?

Bal 2012.05.09. 01:09:39

@valaki76:

"Pedig exponenciálisan nőtt a pénzkínálat"

Mint ahogy előtte évtizedekig, meg azóta is, tehát ezzel az erővel a napfoltokat ez okozza. A jegybank viszont akkor tartotta a kamatot. Valószínűnek tartom, hogy ezért nem szereti az osztrák iskola sem a statisztikát, mert esetleg kiderülne, hogy zöldségeket mond.

"ez mintha államadósságra épült volna"

Én meg úgy olvasom, hogy a behülyített és behülyült befektetőkre (ami ellen az arany sem véd), de javíts ki, ha tévedek.

"Kíváncsian várom a példát"

Ha nincs lehetőség jó lehetőség láttán hitelből nagyobb kockázatot vállalni, akkor esetenként a leginkább tőkeerős szereplő irányítani tudja a piacot. Itt van pár példa a negatív következményekre:

en.wikipedia.org/wiki/Cornering_the_market

"Nem reális"

Akkor hajrá, lehet menni spekulálni. Vagy inkább úgy van ez, hogy egy expanzióról csak utólag lehet tudni, hogy buborék-e? Hát persze hogy úgy van, különben ki sem alakulna. Utólag meg marha könnyű tetszetős elméleteket összerakni.

A fiat money előnyeiről persze az aranypénz-hívők szeretnek elfeledkezni, na meg arról is, hogy kompetitív helyzet van ám a világban, és egyáltalán nem biztos, hogy a buborékok túlságosan költségesek a rugalmas finanszírozás előnyeiért cserébe. Felteszik, hogy könnyű hitel hiányában mondjuk Larry Page talált volna egy zsák aranyrudat, és azzal csinálja meg a Google-t.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.09. 08:44:33

@Lord_Valdez:

"Na, nem. Hayek normális maradt, Mises nem. Ő megszállottá vált. Vagy nézd meg Ron Pault, vagy Kronstadt-ot. Ilyen, amikor mániává válik."

Összekevered Mises-t Marx-al, Ron Paul-t Obamával, Kronstadt-ot meg a sok zsebszocialistával.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.09. 08:49:58

@Bal:

"A fractional reserve banking ugyanis kialakul magától: történelmileg a vagyont őrzők a pénzmennyiséget az általuk kibocsátott váltók által növelték, a náluk őrzött más vagyon terhére. Ha nem tiltod meg nekik, hogy ezt csinálják - azaz nem szabályozol -, pont ott vagy, mint ma, csak még központi bank sincs. Magyarán te is szabályozni akarsz, csak máshogy."

A törvény nem szabályozás: az előbbi mindenkire érvényes, az utóbbi helyzetbe hoz egyeseket mások rovására.

Ha a bank fedezet nélküli hitelt bocsáthat ki, akkor ezt mindenkinek meg kellene lehessen csinálni: de mások esetében az pénzhamisítás és/vagy csalás és/vagy piramisjáték stb.

Ami pedig a monopóliumokat illeti, az állam ill. a mindenkori kormányzat a végső monopólium, hiszen a legfontosabb monopólium: az erőszakmonopólium nála van.

Bal 2012.05.09. 10:06:33

@neoteny: akkor ugye azt is mondod, hogy orvosi diploma nélkül is lehessen gyógyítani? Bárki alapíthat bankot és csinálhat pénzt legálisan, csak meg kell felelnie a feltételeknek.

Inkább az államnál legyen az erőszakmonopólium, mint bárki másnál vagy mindenkinél. De ez nem válasz arra a felvetésre, hogy a szabad piac szabályozók nélkül egyáltalán nem működik jól. Ami annyira nem meglepő amúgy: sok szereplő egyéni érdekeinek maximalizálása (amit a piac céloz) nem vezet ugyanazon szereplők racionális kompromisszumához.

valaki76 (törölt) 2012.05.09. 10:55:32

@Bal:

„akkor ugye azt is mondod, hogy orvosi diploma nélkül is lehessen gyógyítani”

A minőségbiztosítás piaci alapon is létrejönne

„Bárki alapíthat bankot és csinálhat pénzt legálisan”

Ebben az esetben gyorsan letisztulna a kép

„Inkább az államnál legyen az”

szvsz

Ez az állam kérdés kifejezetten érdekes:)

Állam tekintetében az én ideáltípusom Svájc, a maga félig független kantonjaival és közvetlen demokráciára épülő hagyományaival (minden kanton külön törvényhozással rendelkezik, minden kanton külön csinál adópolitikát, oktatáspolitikát, szociális politikát, stb.)

A kis kantonok nagyon komolyan versenyeznek egymással pl. az adópolitika területén

Belinkelek egy érdekes példát:)

„2005 hatten 86 Prozent der Abstimmenden in Obwalden eine Änderung des Steuergesetzes angenommen, derzufolge Einkommen über 300'000 Franken und Vermögen über 5 Millionen Franken einer degressiven Besteuerung unterliegen sollten, um ergiebige Steuerzahler anzuziehen.“
de.wikipedia.org/wiki/Kanton_Obwalden

persze a degressziv jövedelemadó végül az EU közbenjárására elvérzett a legfelsőbb bíróságon

mindenesetre a lakosság 86% megszavazta…

mellesleg a kantonokban él és virul a de facto degressziv adó

swiss lump sum taxation
www.henleyglobal.com/countries/switzerland/lump-sum-taxation/

valaki76 (törölt) 2012.05.09. 10:58:33

@Bal: “EACH CANTON has its OWN CONSTITUTION, LEGISLATURE, GOVERNMENT and COURTS.[4] ……….
CANTONS ARE RESPONSIBLE FOR HEALTHCARE, WELFARE, LAW ENFORCEMENT AND PUBLIC EDUCATION; they also retain the power of TAXATION..”

Bal 2012.05.09. 20:42:52

@valaki76: aki meg meghal addig a sarlatánok kezei között, gondolom elfogadható költségnek minősül. Akinek meg nincs pénze biztosított orvosra, az rosszul mérte fel a saját ár-érték arányát, és így tovább.

Svájc nagyon szép hely meg minden, de Svájcon kívül aligha működik, számtalan okból kifolyólag.