sorok között

Albert Einstein Néhány Gondolata a Kapitalizmusról

2012. január 06. - Politikai Ateista

 

A kapitalista társadalom gazdasági anarchiája, abban a formában ahogy ma ismerjük, véleményem szerint, a gonoszság valódi forrása. Láthatjuk magunk előtt a termelők széles közösségét, amelynek tagjai szüntelenül igyekeznek megfosztani egymást a közös munkájuk gyümölcsétől - nem erőszakkal, hanem teljes összhangban a jogilag megalapozott törvényekkel. Ebben a tekintetben fontos, hogy felismerjük, a termelés eszközei, és az egész gyártási kapacitás amely a fogyasztási cikkek, és a termelő eszközök előállításához egyaránt szükséges, legálisan, és nagyrészben magánszemélyek tulajdonában vannak.

Az egyszerűség kedvéért a következő eszmefuttatásban "munkásoknak" fogom nevezni mindazokat akiknek nincs tulajdonrészük a termelési eszközökben - annak ellenére, hogy ez nem teljesen egyezik meg a kifejezés általános használatával.

A termelési eszközök tulajdonosa olyan pozícióban van, hogy megvásárolhatja a munkás munkaerejét. A termelési eszközök használatával a munkás javakat állít elő, amelyek a kapitalista tulajdonát fogják képezni. Lényeges ezzel folyamattal kapcsolatban a munkás által előállított javak és az előállításért kapott fizetés reálértékének aránya. A munkás fizetését nem az előállított javak reálértéke határozza meg, hanem a munkás minimális szükségletei, illetve a kapitalista munkaerőigénye, és a munkahelyekért versengő munkások számának aránya. Fontos megértenünk azt, hogy a munkás fizetését még elméletben sem határozza meg az előállított javak értéke.

A magántőke általában néhány kézben koncentrálódik aminek az oka, részben a kapitalisták közötti verseny, részben pedig az, hogy a technológiai fejlődés, és a növekvő munkamegosztás elősegíti a nagyobb termelési egységek létrejöttét a kisebbek kárára. Ennek a fejlődésnek az eredménye a magántőke oligarchiája, egy olyan óriási hatalom, amit nem lehet eredményesen szabályozni vagy ellenőrizni, még egy demokratikus berendezkedésű társadalomban sem. Ez így van amióta a jogalkotó szervek tagjait a politikai pártok választják, amelyeket finanszírozással és egyéb eszközökkel befolyásolnak a tőkések, akik pusztán gyakorlati okokból éket vágnak a választók és a törvényhozás között. Ennek következtében a képviselők nem védik eredményesen a populáció elnyomott rétegeit. Továbbá a jelenlegi körülmények között a magántőke elkerülhetetlenül közvetve, és közvetlenül kontrolállja az információk fő forrásait (sajtó, rádió, oktatás). Ez rendkívül megnehezíti, sőt a legtöbb esetben lehetetlenné teszi az egyén számára az objektív következtetések levonását, illetve a politikai jogai érvényesítését.

Ez a helyzet egy olyan gazdaságban áll fenn amelynek alapja a magántőke, és ebből kifolyólag két fő alapelv jellemzi: a termelési eszközök magántulajdonban vannak, és a tulajdonosok úgy rendelkeznek velük ahogy jónak látják, a második a "szabad" (egyoldalú, megkötések nélküli, a szabadság a tőkésekre vonatkozik) munkaszerződés. Természetesen ebben az értelemben tisztán kapitalista társadalom nem létezik. Meg kell említeni, hogy a munkások hosszú, és keserves politikai küzdelmek során elérték a "szabad munkaszerződés" valamelyest kedvezőbb változatainak biztosítását bizonyos területeken. De egészében véve napjaink gazdasága nem sokban különbözik a tiszta kapitalizmustól.

A termelés nem a szükség, hanem a profit érdekében folyik. Nincs biztosíték arra, hogy aki dolgozni akar annak állása is lesz, a munkanélküliek serege mindig létezik. A munkás folyamatosan retteg az állása elveszítésétől. Mivel a munkanélküliek, és a rosszul fizetett munkások nem számítanak jövedelmező piacnak, a fogyasztási javak termelése korlátozott, és ez nélkülözést von maga után. A technológiai fejlődés nem a munkakörülményeket javítja, hanem a több munkanélkülit eredményez. A profit elsőrendűsége, és kapitalisták közötti verseny együttesen felelős a tőkefelhalmozás, és hasznosítás instabilitásáért, ami egyre súlyosabb válságokhoz vezet. A korlátlan verseny óriási pazarlást eredményez, és elsorvasztja az egyének szociális érzékenységét.

Az egyének megnyomorítása az én véleményem szerint a kapitalizmus legnagyobb bűne. Az egész oktatási rendszerünk szenved ettől a gonosztól. Az erőltetett versenyszellemet  oltják a tanulóba, aki a vagyonszerzés imádatát sajátítja el, miközben a karrierjére készül.

 

Albert Einstein 1949

Ezt a bejegyzést még a régi blogomról mentettem, részleteket tartalmaz Albert Einstein a Monthly Review, 1949 májusi számában megjelent Why Socialism című írásából. A teljes szöveg angolul itt található.

A bejegyzés trackback címe:

https://sorkoz.blog.hu/api/trackback/id/tr393247426

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: pár tény a mai világról, melyben a pénz az úr 2012.01.09. 14:04:46

   Nagybankok. A leghatalmasabbak. Ma.Mi a helyzet velük ?2 tény:I.: eredeti méretben: 3.bp.blogspot.com/_SqhhJb_P3Kk/S42jWR1aZ3I/AAAAAAAALMQ/2ZWLoE-ibdg/s1600-h/bank+mergers.jpg    tudom, h a mekegő/imamalmaikat folyamatosan for...

Trackback: pár tény a mai világról, melyben a pénz az úr 2.0 2012.01.09. 13:32:09

 USA. USA kormánya. vs Nagybankok; Olajmogulok [Erőforrást birtoklók].A leghatalmasabbak. Ma.Mi a helyzet velük ? I. Goldman Sachs vs USA kormánya :         + "Az egykori Goldman Sach...

Trackback: pár tény (kép) a mai világról, melyben a pénz az úr 2012.01.08. 23:14:37

   I. halmazosdi (uniók):eredeti méretben: 3.bp.blogspot.com/_SqhhJb_P3Kk/S42jWR1aZ3I/AAAAAAAALMQ/2ZWLoE-ibdg/s1600-h/bank+mergers.jpg    II. halmazosdi: Goldman Sachs vs USA kormány (közös metszet):         &...

Trackback: Miért szocializmus? Tényleg miért is? 2012.01.08. 12:56:58

Tegnap valaki kiposztolta Einstein 1949-ben írt Why socialism? című röpiratát és rögtön parázs vita alakult ki róla. Albert Einstein, bár a fizikatörténet egyik legnagyobb koponyája marad még hosszú ideig, más területeken közel se bizonyult annyi...

Trackback: Tüntess repülő kamerák előtt! 2012.01.07. 11:58:14

A forgalomfigyelő kamerák mindig ott romlanak el, ahol az ellenzék tüntet? A lengyelek már repülő kamerákkal filmezik a tüntetéseket, a felvételeket pedig megosztják YouTube-on. A lengyel gazeta.pl tech rovatában megjelent írás egyenesen a közösségi ...

Trackback: Rogán Antal életrajza 2012.01.07. 11:57:21

Rogán egyéves pénzügyi ügyintézői gyakorlattal megy tárgyalni az IMF-hez. Tényleg az a jó az országnak, ha nem három felkészült gazdasági szakembert, hanem egy jogászt és két pártkatonát küld a Fidesz az oroszlánbarlangba? "Kihagyják Matolcsyt az...

Trackback: Matolcsy György életrajza 2012.01.07. 11:56:51

Hogyan irányíthatja egy nemzet gazdaságát az, akinek egyetlen nap munkatapasztalata sincs a versenyszférában? Nemzetgazdasági miniszterünk soha nem dolgozott vállalkozásban, ám figyelemre méltó időt töltött igazgatással, elnökléssel, kurátorkodással és...

Trackback: Orbán Viktor életrajza 2012.01.07. 11:56:25

Alkalmas-e az ország vezetésére Orbán, akinek mindössze egy éves szociológus gyakornoki szakmai gyakorlata van a megélhetési politizálás mellett? Mihez ért az ELTE-n huszonnégy éve szerzett jogi diplomájával? Nézzük meg Europass sablonba feltöltött él...

Trackback: Ez nem volt kapitalizmus 2012.01.07. 11:31:44

Nem szeretem a 'kapitalizmus' szót, mert túl sok érzelem kötődik már hozzá. Ha használom, egyesek olyan hangosan kezdenek üvölteni, hogy nem hallják, mit mondok. Pedig nekem az a tapasztalatom, hogy jóakaratú emberek gyakran pontosan ugyanazt akarjá...

Trackback: A 2014-es választások margójáról 2012.01.07. 09:39:40

Az úgy volt, hogy Gyurcsány Ferencnek hála a Fidesz kétharmadhoz jutott 2010-ben. A Fidesz-KDNP felhasználva teljhatalmát, szétverte a bíróságokat, a nyugdíjpénztárakat, új adókkal nyúlt az emberek zsebébe, kokit és sallert osztogatott az EU-nak és az ...

Trackback: Selmeczi: Nem kell betojni, a nigériai ex-miniszter fia megmenti hazánkat! 2012.01.07. 08:24:43

- Nem kell aggódnia többé a magyar családoknak, tegnap hajnalban netezgetés közben megtaláltam a megoldást! Magyarország nem szorul rá se az IMF-re, se az EU-ra ezután! - nyilatkozta Selmeczi Gabriella szikrázó mosollyal reggeli sajtótájékoztatóján. &n...

Trackback: Olajfa? Muhaha...! 2012.01.07. 08:18:45

A hétfő esti tüntetők között bizonnyal sokan voltak olyanok, akik abban bíztak: a demokratikus ellenzéki pártok hamarost összefognak. Nem vádolnám őket azzal, hogy megveszekedett realisták lennének. Muszáj őket türelemre intenünk – még mielő...

Trackback: Felelősnek tartja magát? - az orbáni mosoly tragédiájáról 2012.01.07. 08:18:29

Egy mai, a HVG újságírója, Dezső András által készített, mindössze néhány másodperces videó megtekintése vélhetően mindenki számára tökéletesen elegendő ahhoz, hogy  kijózanodhasson, beláthassa, hiába is reménykedtek, spekuláltak sokan az elmúlt n...

Trackback: Friedman szabadsagrol es allami beavatkozasrol 2012.01.07. 04:32:33

Free to Choose: tizreszes sorozat Milton Friedman egyoras epizodjaival. (Az opening theme azert ilyen, mert harmincegy eves. Nem, harmincketto.)Az elso resz, The Power of the Market, a YouTube-on. Nahat, mire kepes a mai technologia! A cerka ...

Trackback: Elszabadult a gyorsnaszád 2012.01.06. 22:07:48

Emlékezetes nap volt január ötödike! Ezen a napon bizonyosodott be végérvényesen, hogy a „magyar gyorsnaszád” hajóhídja üres, a kormány előtt nem áll senki. Habár az is lehet, túl sok hisztis hülyegyerek marakodik ott egymással, és most épp...

Trackback: A szocik ajándéka Magyarországnak 2011.09.26. 08:25:33

Avagy miért két egymást kizáró fogalom az “MSZP” és a “jövő”, és miért ünnepelhet emiatt mindenki szerte e hazában....

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

antisystem 2012.01.07. 22:04:24

@térképesember: Ki irigyel kitől és mit?
Ajánlottam én itten is már egy tanulmányt, ha jól rémlik: www.behsci.sote.hu/socko3.htm

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.07. 22:13:43

@antisystem: Lehet, hogy felreertettem. A tanulmany most hosszu nekem. Az egyenruha kozossegformalo hatasarol szol? (Energiahiany hijan most felteszem, hogy igen.) A japan iskolasok egyenruhaja egy erdekes huzavona, hogy hogyan legyen a szoknya, meg a ruci uniform, ahogy az iskola szeretne, es hogyan legyen megis sokszinu, ahogy egy tinedzser szeretne.

Egyebkent nekem az a velemenyem, hogy Japan rendesen kapitalista orszag, aminek sajatos tarsadalmi normai alakultak ki. Pl. az egyik legfontosabb, hogy van kozottuk bizalom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.07. 23:13:35

@antisystem:
A rózsaszín ugyanolyan menő, mint a sötétkék?

Hiszed vagy sem, vannak más emberek is, tehát lehet statisztikát készíteni.

Zéró bevétel mellett ez több,mint valószínű.

Nézzük akkor Rómát. Évszázadokon át uralta fél Európát. Nos, nem a szaporulatával. És nem is a globalizálodott tőkével. Mint ahogy a mongolok se stb.

antisystem 2012.01.07. 23:47:45

@Lord_Valdez: "A rózsaszín ugyanolyan menő, mint a sötétkék?" - ja. Mint a mini kontra maxi, a csikos kontra pöttyös... divatja válogatja...

"Nézzük akkor Rómát. Évszázadokon át uralta fél Európát" - ja. Diktatúra körülményei közt...

antisystem 2012.01.07. 23:54:16

@térképesember: "Lehet, hogy felreertettem." - ahogy elnézem teljesen...
1, az egyenruha nem pozitív kontextusban került említésre eredetileg se.
2, a tanulmány nem a ruházkodásról szól.

"Egyebkent nekem az a velemenyem, hogy Japan rendesen kapitalista orszag, aminek sajatos tarsadalmi normai alakultak ki. Pl. az egyik legfontosabb, hogy van kozottuk bizalom." - ha már ilyen furcsán szóba került Japán, SZVSZ egy sajátos hibridország, egyfelől alapvető a tervgazdálkodás másfelől erős a társadalmi kohézió (a tanulmány a szociális kohézió jelentőségéről szól egyébként). Póri nyersességgel szólva a winnerek nem szórakoztatják a többieket az "öngondoskodás és egyéni felelősség" beteg mantrájával, hanem felelősséget vállalnak pl. a dolgozóikért... A tulajdonviszonyokat tekintve viszont tényleg kapitalista...

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.08. 00:21:00

@antisystem: Elnezest kerek, nem voltam kelloen korultekinto.

A tanulmanyt, amit linkeltel, nem olvastam, csak Fukuyamatol a Bizalom cimut, meg ilyen-olyan tanulmanyokat arrol az orszagrol. Szerintem bizalommal, tarsadalmi kohezioval, egymasert valo felelossegvallalassal nagyjabol ugyanott kapirgalunk. Ami Magyarorszagon baj, hogy evek ota latszik felmeresekbol is, valasztasokbol is, hogy hianyzik a bizalom. Az egy dolog, hogy a rokkant kell-e kapjon segelyt es milyen esetekben, de a legtobb embernek a rokkant moralisan nem egyenrangu, ahogy a ciganyok sem, a ciganyoknak a nemciganyok nem, es igy tovabb. Munkanelkulisegben, inaktivitasban az emberek kritikus szinten elidegenedtek egymastol. Es akkor ott a xenophobia, meg az antiszemitizmus, mint tovabbi valsagtunet.

Ez masrol szol, de talan erdekes:

www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=YRLAKD-Vuvk

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.08. 11:12:35

@antisystem:
Aha! Van olyan, hogy divat. Na kérem, ezen a ponton borul az egyenlőség. Aki divatos, az sikeresebb.

Ne beszélj mellé! Róma diktálta a szabályokat, vagy sem? Róma diktálta a kultúrát, vagy sem?
Igen. A szaporulat tette? Nem.
Alig 100 éve Anglia a Föld negyedét uralta. A szaporulat tette? Nem.
És így tovább.

antisystem 2012.01.08. 14:43:02

@Lord_Valdez: "Aha! Van olyan, hogy divat. Na kérem, ezen a ponton borul az egyenlőség. Aki divatos, az sikeresebb." - már megint reménytelenül kevered az egyenlőséget az egyformasággal...
Miben sikeresebb? Abban, hogy sikerült jobban elkültenie UGYANAZT a 30 ropit? Ja, ebben tényleg sikeresebb... De aztán lehet, hogy fél év múlva már ez is borul, mert a divatos bizonyul a nem tartósnak... és akkor már a másik lesz a sikeresebb...
Tudod, az egyenlőtlenség akkor van, ha a manager 3x annyiért kap munkaruhát, mint a dolgozó... a példánál maradva...

"Ne beszélj mellé! Róma diktálta a szabályokat, vagy sem? Róma diktálta a kultúrát, vagy sem?" - eddig ugye az volt az opció a beszélgetésben, hogy az erőszakot kizárjuk vagy korlátozzuk... tehát a demokrácia max soft diktatúra körében gondolkodtunk. Ha kiterjesztjük a példádra, akkor az lesz a sikeresebb, aki nagyobb erőt képvisel, minden egyébtöl függetlenül... és ez ugye mikor ki...

antisystem 2012.01.08. 14:49:41

@térképesember: "Szerintem bizalommal, tarsadalmi kohezioval, egymasert valo felelossegvallalassal nagyjabol ugyanott kapirgalunk." - igen, ebben lehet valami, bár én kétségtelenül jóval radikálisabb vagyok:)

"Az egy dolog, hogy a rokkant kell-e kapjon segelyt es milyen esetekben, de a legtobb embernek a rokkant moralisan nem egyenrangu, ahogy a ciganyok sem, a ciganyoknak a nemciganyok nem, es igy tovabb." - igen, ezt én is súlyos gondnak látom, csak hát úgy fogalmaznám meg, hogy jól működött a politikai-gazdasági elit divide et impera taktikája ... az egy következő kérdés, hogy ez csak addig müxik, amíg tud juttatni kenyeret és cirkuszt az éppen preferált társadalmi rétegnek, utána durva robbanás szokott következni... ami már nem arról fog szólni, amiről az úgymond "nyugati tipusú szabad és demokratikus választások", magyarán, hogy egy elit melyik felét toljuk közelebb a kondérhoz, és adjunk neki szabad mandátumot... mondjuk engem ez kevéssé zavar, szerintem az elit defenestratioja az egyik létezhető legdemokratikusabb működés:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.08. 15:23:42

@antisystem:
Abban sikeresebb, hogy menőbb. Hogy őt fogják választani. Hogy, aki csak teheti közéjük akar majd tartozni és nem a másik csoporthoz. Azaz megint létrejött egy menőbb kaszt és egy kevésbé menő.
Egyébként ebben a kérdésben történtek marha érdekes pszichológiai kísérletek.

A természetben hol van kizárva az erőszak?
Viszont még, ha ki is zárjuk, a kulturális befolyás, akkor se létszám arányos.

Közben eszembe jutott még valami. Ha az esztelen szaporodás tényleg sikeres stratégia lenne, akkor minden állat abba az irányba evolvált volna, hogy minél több utódot szüljön. Viszont nem látom, hogy az elefántok, lovak tucatjával potyogtatnák az utódjaikat. Ehelyett a közvetlen utódszám és a szülői ráfordítás között van egy egyensúly.

antisystem 2012.01.08. 17:00:24

@Lord_Valdez: " Hogy, aki csak teheti közéjük akar majd tartozni és nem a másik csoporthoz." - ez szerintem ebben a formában (és a gimnazista koron túl) már egyre kevésbé igaz... abban igazad lehet, hogy sajnos még mindig túlzottan... (persze itt érdekes a szemlélő álláspontja is, ha az illető ugye a privilegizált csoport tagja, akkor - saját önigazolásként - az ellenszenv minden megnyilvánulását irigységként fogja lefordítani a saját maga számára. Erre is van bőséges példa...)

"A természetben hol van kizárva az erőszak?" - nézd, ez egy diskurzusban megbeszéklés kérdése, tágayíthatjuk a beszélgetés horizontját akár erre is... erre viszont akkor azt kell, hogy mondjam, hogy számomra nagyon sokáig - mondjuk a 90-es évek elejéig - a totális rejtély tárgyát képezték a 40-es évek vége, 50-es évek eleje szélsőséges megnyilvánulásai... ezeket a dolgokat akkor kezdtem megérteni (nem azonosulni vele, hanem egyáltalán megérteni a motivációkat) amikor a 90-es évek táján elkezdtem ahhoz hasonló véleményekkel szembesülni, mint amit leírtál itten. (nekem addig az volt az ab ovo, hogy NINCS élet-ellenes erőszak, és miféle baromság a dafke-négyelemis "munkásigazgató", kuláklista, emberek kitelepítése néhány hold föld birtoklásáért, és hasonló... aztán megértettem, hogy az egyszerűen egy inga visszalengése, valami ahhoz hasonló álláspontból, mint amit itt az előbb leírtál)

"Ha az esztelen szaporodás tényleg sikeres stratégia lenne, akkor minden állat abba az irányba evolvált volna, hogy minél több utódot szüljön." - dehogyis, az evolúciónak ebben egy célja és két stratégiája ismerhető fel: az egy cél a faj egyedszámának növekedése. A kétféle stratégia meg a nagyon hosszú távon a genetikai sokszínűség biztosítása (ugye ivartalan kontra ivaros) illetve ezzel párhuzamosan az utódok életesélyének növelése... (peterakó kontra méhlepényes). Ennél rövidebb távon (tehát mondjuk a méhlepényes emlősökön belül) viszont a faj tulajdonságaihoz alkalmazkodott a szaporodás... mondjuk egy patkánynak sok utódja lesz az életében, egy elefántnak kb egy-két nagyságrenddel kevesebb... és hát nem állítanám, hogy a mára csak aktív emberi beavatkozással fennmaradt elefánt faj sikeresebb lenne a mára minden aktív emberi beavatkozás ELLENÉRE is fennmaradó patkányok fajánál. Szóval az evolúció rövidebb távjánál nem a szaporodás módja, hanem az adaptív alkalmazkodás képessége viszi a prímet... a szaporodás egyedszáma egyszerűen nem szignifikáns a témában.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.08. 21:40:03

@antisystem:
Nem tágítom. Így indult:
"Sikeres az által lesz, hogy ha ő szaporodik hatékonyabban, akkor bizony ő (leszármazottai...) fogja a követelményeket megszabni biológiai értelemben nagyon rövid időn belül, akár a demokrácia, akár az erő jogán, ahogy tetszik, fakultatív, az eredmény ugyanaz. "

1. Az elefánt nem emberi beavatkozás hatására maradt fent. Hacsak azt nem tekintjük annak, hogy vissza kellett fogni az írtását. (Bár van ország, ahol annyira elszaporodott, hogy írtási kvótát vezettek be)
2. Nem azonos körülmények között élő állatokat nincs értelme összehasonlítani sikeresség szempontjából.
És: "a szaporodás egyedszáma egyszerűen nem szignifikáns a témában. "
Erről van szó.
Vannak evolúciósan stabil stratégiák és nem mondható, hogy automatikusan a nagy utódszám az.
És vissza az emberhez. A nyomorban élő embernél a nagy szaporulat az ESS. A jómódban élőnél viszont nem. Viszont mindkét csoporton belül igaz, hogy mindenki a sikeresebb partnert tartja vonzóbbnak, bár a sikeresség fogalma nagyon eltér.

antisystem 2012.01.08. 23:44:39

@Lord_Valdez: "akár a demokrácia, akár az erő jogán, ahogy tetszik, fakultatív, az eredmény ugyanaz" - írtam:) - és bizony ez pontosan így van. Demokráciában azért, mert az ő szavazatát kell megszerezni a többséghez, ha többségbe kerül a társadalomban, diktatúrában meg azért, mert idő kérdése pusztán, hogy mikor lesz erősebb, mikorra lesz képes errodálni a diktatúrát...
"Hacsak azt nem tekintjük annak, hogy vissza kellett fogni az írtását. (Bár van ország, ahol annyira elszaporodott, hogy írtási kvótát vezettek be)" - az emberi beavatkozás a nemzeti parkok kialakítása... anélkül a legeltető gazdálkodást folytató bennszülöttek rég kiirtották volna, mint fő konkurrenst. Egyébként a természetvédelmi státusza ma is a "sebezhető" ami a mérsékelten veszélyeztetett és a veszélyeztetett faj közötti helyzet. (afrikai elefánt, az indiai veszélyeztetett faj - na ERRŐL beszélek...)
"Viszont mindkét csoporton belül igaz, hogy mindenki a sikeresebb partnert tartja vonzóbbnak, bár a sikeresség fogalma nagyon eltér. " - Erről beszéltem, kérlekszépen, már, hogy a sikeresség egy relatív kategória. Emellett sem gondolom, hogy igazad lenne, számomra pl. a winnerek kifejezetten taszítóak... és ezt sem kell túldimenzionálni, szerintem alapvetően két csoportba tartoznak az emberek, az egyik számára vonzó, a másik számára inkább taszító az úgymond "sikeresség"... odamegy mondjuk egy alom kiskutyához, hogy válasszon magának közülük, az emberek egyik fele a legéletrevalóbbat, a másik fele a legelesettebbet fogja kiválasztani. (állatvédőkkel esett meg, hogy került hozzájuk egy 3 lábú göthös cica, és nagyon paráztak, hogy mikor lesz neki gazdija... miután felkerült a honlapjukra, 3 órán belül lett, minden rekordot megdöntve... erről ennyit...

De, ha jól belegondolsz, ez természetes, minden hatás legyártja a maga ellenhatását is... (Newton II. törvénye elég univerzálisnak bizonyul a természettudományban meg a társadalomtudományban is)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.01.09. 00:11:41

a mai helyzetről (arról, h a nagyoknál mi a szitu): offos.blog.hu/2012/01/08/par_teny_kep_a_mai_vilagrol_melyben_a_penz_az_ur

köztük 2 kép(ábra), melyek többet mondanak, mint többszáz oldal szöveg (könyv/cikk/poszt/vita/stb..)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.09. 07:24:11

@antisystem:
Az elefánt egyetlen komoly ellensége az ember. És még csak nem is a bennszülöttek, hanem az elefántcsont kereskedelem.
Ha jól emlékszem Kenyában kellett pár éve ritkítás elrendelni.

Azt te csak hiszed, hogy taszít. Gondolom, hogy te se a Quasimodo külsejű nőkre buksz. Abban vannak különbségek, hogy milyen súlyozással állnak össze a szempontok, de azok se olyan nagyok.
Erre is vannak pszichológia kísérletek. Ha fogsz egy darab férfit. Egyik csoportnak öltönyben mutatod be, a másiknak szakad ruhában. Teljes bizonyossággal az egyes csoport nagyobb arányban fogja szimpatikusnak találni.

Röhögni fogsz, a de még a szokatlanul nagy részvétet mutató emberek is csak a saját társadalmi elismertségüket akarják növelni. Persze, nem tudatosan.

Nincs ilyen törvény.
Nem minden folyamat negatív visszacsatolású.
Hogy ne kalandozzunk el nagyon, pl. a Húsvét-szigeteki bennszülöttek szépen elszaporodtak. Kiírtották az erdőiket, hogy el tudják tartani a népességet, az erozió lemosta a termőréteget és a nép ma már csak történelem. Azaz egy evolúciósan instabil stratégiát követtek.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.01.09. 14:00:12

az előző linket ápdételtem, így nevezem ezt:
1.1-nek - itt szépen látható h h maradt 4 darab óriásbank a sokból:
offos.blog.hu/2012/01/09/par_teny_a_mai_vilagrol_melyben_a_penz_az_ur

2.0 - a folytatás, közös metszetek, átfonódások (az USA kormányával):
- USA. USA kormánya. vs Nagybankok; Olajmogulok [Erőforrást birtoklók]. -
offos.blog.hu/2012/01/09/nincs_uj_a_nap_alatt_toke_vs_hatalom

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.09. 21:44:14

A marxizmus az emberiség legsötétebb zsákutcája. Sajnos meg is valósították.

antisystem 2012.01.09. 23:32:20

@Lord_Valdez: "Az elefánt egyetlen komoly ellensége az ember" - jaja, vagyis egy másik élőlény, a földi bioszféra egy másik tagja.

"Azt te csak hiszed," - ez egy ilyen tipikus rossz kezdet egy diskurzusban, ugyanis önbecsapáshoz vezet... innen jön egyébként a "biztos irigyel" c. önigazolás.... célszerűbb elfohgadni, hogy valaki valamit azért mond, mert úgy érzi, úgy gondolja...

"Gondolom, hogy te se a Quasimodo külsejű nőkre buksz." - nem. Viszont ez egy nagyon jó példa arra, amikor tetten érhető a biológiai és a társadalmi evolúció kettévállása... ugye vannak azok az úgymond "ideális" nők, akikről a férfiak 90%- nak támadna késztetése a reprodukciós aktusra... magyarán megdöntené, no... csak hát ennek semmi köze az embernél a tényleges reprodukcióhoz, ez csak azt mutatja, hogy HA tisztán ösztönlények lennénk, kik lennének
előnyben... a zord valóság meg a középre nivellálás, az ember általában egy átlagos külsejű másik ember kapcsán gondolkodik és jut el a már valóban potenciálisan reproduktív tartós kapcsolaton. Az előbb említett nők meg többnyire azon depiznek, hogy "nincs egy normális pasi se, aki" ... illetve hát ez embernél mostanában fordított szereposztásban is igaz... tehát valójában az átlag tekinthető sikeresnek reprodukciós szempontból...

"Ha fogsz egy darab férfit. Egyik csoportnak öltönyben mutatod be, a másiknak szakad ruhában. Teljes bizonyossággal az egyes csoport nagyobb arányban fogja szimpatikusnak találni." - hát erősen gondolkodni kezdtem, hogy most össze tudjam szedni számodra, hogy az általában fontosnak vélt dolgokban, úgymind csajozásban és
munka-szerzésben hányszor voltam sikeres öltöny-nyakkendőben, és hányszor a szokott póló-farmer-tornacipő "topisságomban"... az eredmény 0:100, egyetlen nőt sem szedtem fel, és egyetlen munka-megállapodást sem kötöttem öltönyben. Én ezt a valóságot tapasztaltam meg... (nyilván ebben az én egyéniségem is benne van - nem a külsőm, az egyéniségem.)

"Röhögni fogsz, a de még a szokatlanul nagy részvétet mutató emberek is csak a saját társadalmi elismertségüket akarják növelni. Persze, nem tudatosan." - ilyen is van, de messze nem csak ilyen van.... bibliai szóhasználattal élve van aki ilyenkor triumfáltat maga előtt, és van, akinek nem tudja a jobb keze, mit tett a bal...
"Nem minden folyamat negatív visszacsatolású.
...és a nép ma már csak történelem."
Ha jól értem, most leírtál egy tipikusan negatív visszacsatolású folyamatot.... egyébként dem ,indegyik teljesen törvényszerűen az... n.b az ismert világ (benne az élettel) mindig - MINDIG - egyensúlyokon alapul, amit csak negatív visszacsatolás léte tud fenntartani.

antisystem 2012.01.09. 23:33:46

@max val, a bircaman: nem tudok róla, hogy a marxizmus bárhol is megvalósult volna eddig... persze minden valószinűség szerint meg fog.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 07:00:13

@antisystem:

Sajnos Leninék megvalósították, majd nyomukban még mások is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 07:01:07

@antisystem:
Az ember sokszor igen furcsa tagja a bioszférának. Nagyon nehéz evolúciós kudarcnak minősíteni azt, aminek az egyetlen baja, hogy jól használható agyara van.

Azok, akiket te látsz ilyen cicababáknak és kivagyi csávóknak nem a sikeres egyedek. Ők a wannabe-k. Ők a sikeres egyedek paródiái. Ők pont azért tűnthetnek taszítónak, mert görcsösen igyekeznek felvenni egy pózt, amik nem ők.
És a cicababát nem azért dugnák meg annyian, mert ő annyira vonzza a férfiakat, hanem mert annyira kapható. Ha nincs ló, akkor ő a szamár (aki lónak sminkeli magát).
A társadalmi és biológiai evolúció nem szétválik, hanem összefonódik. A szociobiológia ez biológiai-kultúrális koevolúciónak nevezi.

Nyilván nagy számú minta vagy.

Még Terézanyát is az önzés hajtotta (tudat alatt persze). Vannak emberek, akik úgy képzelik el, hogy azzal maximalizálja a társadalmi státuszát, ha jótékonykodik.

Ez tipikusan pozítiv visszacsatolású volt. Ahogy fogyott a termőterület, még több erdőt kellett kivágni és ahogy fogyott az erdő, úgy egyre gyorsabban fogyott a termőterület. És a vége az összeomlás lett.
Ha minden folyamat negatív visszacsatolású lenne, nem létezne pl. villámcsapás.
Csak azért van vége, mert a tárolt töltés véges. Ez nem egy egyensúly.
A robbanás pl. tipikusan pozitív visszacsatolású folyamat. És az nem egyensúly, hogy véges a robbanóanyag mennyisége.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 07:02:07

@max val, a bircaman:
Vagy inkább valami hasonlót.
Amit Marx leírt azt senki nem tudta megvalósítani, még Leninék se.

antisystem 2012.01.10. 08:34:45

@max val, a bircaman: Egy túróst kérlek, a marxizmus és a lenini-sztálini modell között van egy baromi lényeges differencia: az élcsapat-teória. (amit Lenin leírt, majd bevezetett, majd vissza is vont, de Sztálin visszatért hozzá.)

antisystem 2012.01.10. 08:53:33

@Lord_Valdez: " Nagyon nehéz evolúciós kudarcnak minősíteni azt, aminek az egyetlen baja, hogy jól használható agyara van." - nem mi minősítünk valamit evolóciós sikernek vagy kudarcnak, hanem természet-ősanyánk ki tudvalevően k...:) A sikeres faj képes adaptálódni a környezet megváltozásaihoz, a sikertelen meg kihal...

"Ők a sikeres egyedek paródiái. Ők pont azért tűnthetnek taszítónak, mert görcsösen igyekeznek felvenni egy pózt, amik nem ők." - ezzel nehéz vitázni, mert önmagában igaz... ők EZÉRT tűnnek taszítónak... a valódi winner meg azért, mert meglátod, megtapasztalod az általa legyőzötteket, végignézel a "csatatéren"... mondjuk igen látványos, karikatúra-szerű jelenség szokott lenni ennek demonstrálására az un. operaházi Szféra-estély, bent a "Szférával", kint az ellene demonstráló underclassal, és te eldöntheted szabadon, hogy melyikkel szimpatizálsz, kik között lennél szivesebben... tudod, vannak, akik ülnek a trónon, vannak, akik bele akarnak ülni a trónba, és vannak, akik szét akarják verni a trónt - ezt kár vitatni:) (avagy miéért nem szimpatizálok én soha, egy percig se olyan forradalmakkal, melyeket a trónkövetelő középosztály kezd...)

"Nyilván nagy számú minta vagy." - dehogy... valszeg csak a pofámra van írva ilyenkor, hogy mit gondolok arról a velem szemben állóról, aki az öltöny-nyakkendő miatt fogadna el... tudod, ez voltaképp egy tudatosan jól használható szelekciós tényező, legalább a saját életéből ki tudja küszöbölni az ember az ilyen környezetet.

"Még Terézanyát is az önzés hajtotta ..." - ez lehetséges, vannak szép számmal kritikusai Teréz anya munkásságának, valszeg pont azért, mert végülis a winner-oldalra került... és hát ugye a makacs társadalmi vélemény szerint gyümölcseiről ismerszik a fa...

Az általad lertakban akkor igaz a pozitív visszacsatolás, ha a jelenség egy nagyon szűk intervallumát vizsgálod... utána a kiegyenlítő nagy negatív a robbanáskor, a megsemmisüléskor jön létre... és az is a jelenséghez tartozik...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 09:00:19

@Lord_Valdez:

Dehogynem... Mit nem valósított meg Lenin Marxból?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 09:01:32

@antisystem:

Lényegtelen elem. A rendszer alapjait Lenin Marx alapján tette le: mindenki kifosztása, demokrácia megszüntetése, diktatúra.

antisystem 2012.01.10. 09:30:52

@max val, a bircaman: Nem, a legfontosabb elem... az, ami alapján a marxizmus az elit eradikációjára, a lenini-sztálini modell meg egy másik elittel való lecserélésére törekszik. És hát nekem a marxi modell milliószor elfogadhatóbb, mint a jelenlegi ótvar...

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 09:35:16

@antisystem: Operabali tuntetesnel muszaj szimpatizalni a ket vegletbol valamelyikkel? Nekem hamis dilemmanak tunik.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 09:37:17

@antisystem:

A végső marxi modell abszurdum. A megvalósítása viszont Lenin által a marxi recept alapján ment.

Én a kapitalizmus és a polgári demokrácia híve vagyok, a marxizmust pokolnak tartom.

antisystem 2012.01.10. 09:38:11

@Lord_Valdez: elgondolkodva az előbb tárgyaltakon, voltaképp az lehet a különbség a döntően társadalmi evolúcióval fejlődő ember, és a döntően biológiai evolúcióval fejlődő többi élőlény között (és okozza a társadalmi evolúció kettős természetét a biológiaival szemben - valóban jelen van az általad írt összefonódás is, ahogy az általam írt elkülönülés is - tipikusan jan és jing:)), hogy az ember minden más élőlénynél nagyságrendekkel jobban képes az absztarcióra, képes párhuzamot vonni mondjuk a győztes tevékenysége, és áldozatainak sorsa, helyzete között - ezért azután képes az erkölcsi ítéletalkotásra, nem fejeződik be nála ott a történet, hogy a győztes legyőzi a legyőzöttet... ugye elég megnézni, hogy állunk ahhoz az alapjelenséghez, amikor az egyik fajtársunk megöli a másikat, tehát a fajon belüli agresszió extrém fokához: hol a legsúlyosabb büntetést és megvetést, hol a legnagyobb kitüntetést és megbecsülést osztogatjuk érte...

Frizuravarjú 2012.01.10. 09:40:23

Minden a hatalomról szól. A kőbunkót, gumibotot és a fegyvereket pedig lecserélték a médiára.

"Mások lettek a módszerek,
finomabbak a gyógyszerek."

- Aurora

antisystem 2012.01.10. 09:41:58

@max val, a bircaman: " Lenin által a marxi recept alapján ment." - végülis ja, biztosan lehet a rántotthús recept alapján is karalábéfőzeléket főzni... ujra: a marxi modell elit-ellenes és hierarchia-tagadó (anarchista, ha úgy tetszik) a lenini-sztálini meg elitista, diktatúrikus, hierarchikus.

"Én a kapitalizmus és a polgári demokrácia híve vagyok, a marxizmust pokolnak tartom." - én meg pont fordítva vegyok ezzel...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 09:46:05

@antisystem:

Lenin Marx receptjét használta, ne tagadd... a proletárdiktatúrát Marx találta ki, nem Lenyin...

antisystem 2012.01.10. 09:50:28

@térképesember: Nyilván nem muszáj... de persze mégis... egy konkrét szituban az ember maradhat semleges (bár ebben a szituban én pont nem akarnék, sőt... nekem a Szféra-estély a tipikus 100/0 egyértelmű helyzet) de az egész életében nem kerülheti el az ítéletalkotást, hogy most akkor az "Úr vagy a mammon", a bilológiai evolúcióval szemben ható társadalmi, vagy az azt erősítő társadalmi mellé áll.

antisystem 2012.01.10. 09:53:19

@max val, a bircaman: "Lenin Marx receptjét használta" - hogyne, arra, hogy átírja...
" a proletárdiktatúrát Marx találta ki, nem Lenyin..." - azt kétségtelenül... csak éppen az ugye a trón szétverése... az élcsapat meg a trónba ülő másik elit...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 10:02:35

@antisystem:

Minden diktatúrában van aki vezető szerepet tölt be. Különben nem diktatúra.

antisystem 2012.01.10. 10:18:10

@max val, a bircaman: Igaz. Csak hát éppen a proletárdiktatúra a marxi elképzelés szerint az elnyomottak TÖBBSÉGI diktatúrája az elnyomók KISEBBSÉGI diktatúrájának lebontása érdekében, annak felismerése okán, hogy az elnyomó kisebbség a saját hatalmát és pozicióját nem fogja feladni önként és jó szóra...
Lemodellezem neked: mondjuk van 4 ember és 1 kenyér, és az egyik kinevezi magát a kenyér birtokosává, aki majd a saját kénye és érdeke szerint ad vagy nem ad a többinek. (ez a kapitalizmus, a tulajdonosok rendszere). A marxi modell szerint összefog a másik 3, és elveszi a kenyeret attól az 1-től, majd négyfele vágja, és kész. A sztálini modell szerint meg a 4 egy másik tagja veszi el a jelen birtokostól, és az majd a saját preferenciái szerint osztogat, abból kiindulva, hogy ő majd igazságosabban fogja tenni - na, és ez az elgondolás próbálódott ki, és bizonyosodott be, hogy a hatalom qrvit, ez az új élcsapat, új kenyér-osztó semmivel sem lesz jobb az eredetinél, sőt...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 10:21:49

@antisystem:

Minden rendszerben van vezetőség. Marx éppenhogy ellenezte az anarchista modellt, amit te akarsz most itt marxizmusként beállítani.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 10:22:39

@antisystem:

Sztálini modell nincs. Sztálin Lenin hű követője volt, nincs saját modellje.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 10:23:46

@antisystem:

Arról nem is beszélve, hogy hibásan vázolod a kapitalizmust a példáddal.

antisystem 2012.01.10. 10:25:40

@max val, a bircaman: mindkét előző állításod téves. Hogy Marx mit kritizált és mit támogatott, azt meg elég egyszerű tiszta forrásból megtudni:
www.marxists.org/magyar/archive/marx/1848/communist-manifesto/

antisystem 2012.01.10. 10:27:06

@max val, a bircaman: Így már mindhárom:)... de ha nem tetszik, nyugodtan leírhatod a példa saját verzióját...

antisystem 2012.01.10. 10:32:05

Tessék, a marxi modell a Kommunista Kiáltványból:

Ez természetesen eleinte csak a tulajdonjogba és a polgári termelési viszonyokba való zsarnoki beavatkozások útján történhetik, tehát olyan rendszabályok útján, amelyek gazdasági szempontból elégteleneknek és tarthatatlanoknak látszanak, amelyek azonban a mozgalom folyamán túlhajtanak önmagukon[Q], és mint az egész termelési mód átalakításának eszközei elkerülhetetlenek. Ezek a rendszabályok természetesen országonként különbözők lesznek.

A legelőrehaladottabb országokban azonban meglehetős általánosan alkalmazhatók lesznek a következők:

1. A földtulajdon kisajátítása és a földjáradék állami kiadásokra fordítása.

2. Erős progresszív adó.

3. Az örökösödési jog eltörlése.

4. Az összes emigránsok és lázadók tulajdonának elkobzása.

5. A hitel centralizálása az állam kezében nemzeti bank révén, amely állami tőkével és kizárólagos monopóliummal rendelkezik.

6. Az egész közlekedésügy centralizálása az állam kezében.

7. A nemzeti gyárak, termelési szerszámok gyarapítása, a földek megművelhetővé tétele és javítása közös terv szerint.

8. Mindenkire kiterjedő egyenlő munkakötelezettség, ipari hadseregek felállítása, különösen a mezőgazdaság számára.

9. A mezőgazdaság és az ipar űzésének egyesítése, a város és a falu közötti ellentét fokozatos megszüntetésének előmozdítása.

10. Minden gyermek nyilvános és ingyenes nevelése. A gyermekek mai formában való gyári munkájának eltörlése. A nevelés egyesítése az anyagi termeléssel stb. stb.

Nem találok benne olyant, amit ne tudnék vállani, pedig 1847-ben íródott...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 10:46:03

@antisystem:
Bizonyos értelemben ez valóban így van, bár a kereskedelmi érdek igencsak belerondít az evolucióba. Ha megnézed egy chiwawa sikeres kutya, mert keresett, de a természetben nem húzná sokáig.

Nagyon egysíkúan nézed a winner-loser dolgot. Ez egyáltalán nem csak ilyen nagyban működik. A rangsor ennél sokkal burkoltabban is megjelenik. Amikor két ember találkozik azt látod, hogy az egyik hangosabban beszél. Ha egymás szavába vágnak, mindig ugyanaz hallgat el stb. Ez egy domináns-megalázkodó magatartás pár.
A státusznak ez ugyanúgy része, mint a vagyon.

Amikor valakivel először találkozol, nem a személyisége alapján ítéled meg. Pláne, nem, ha csak fényképet látsz róla. Ott az a kép alapján, amit sugároz. Az öltöny, a kihúzott tartás, a magas növés mind magas státuszról árulkodik.

A _mindig_ minden időintervallumban igaz kell, hogy legyen. Az anyag elfogyása csak a szó értelmének kiterjesztésével nevezhető visszacsatolás.

A kultúrális és a biológiai evolúció egyáltalán nem egymással szemben ható dolog. Van köztük valamilyen kölcsönhatás, de az nem ilyen egyszerű.
Az, hogy ritkán öljük meg fajtársunkat, történetesen pont a biológiai "parancsolatainkból" adódik.

@max val, a bircaman:
Marx végső célja egy osztálymentes társadalom volt. Ez nyilván lehetetlen és ez Leninéknek se sikerült.

antisystem 2012.01.10. 10:55:34

@Lord_Valdez: sajnos messze nem... lásd csak a 2. pont, az "erős PROGRESSZÍV adó" bár kétségtelen, hogy mondjuk a közmunkaprogramban vannak hasonlóságok:) (egyáltalán nem vagyok Viktor-fan)

antisystem 2012.01.10. 11:06:30

@Lord_Valdez: "bár a kereskedelmi érdek igencsak belerondít az evolucióba." - a kereskedelmi érdek is az evolúció egy része SZVSZ...
"A rangsor ennél sokkal burkoltabban is megjelenik. Amikor két ember találkozik azt látod, hogy az egyik hangosabban beszél...." - tökéletesen igazad van, és én egy percig sem a jelenség létét vitatod. Viszont a helyzet az, hogy ezek a magatartások a szemlélőben korántsem kalkulálható reakciót váltanak ki, vagy így, vagy úgy, vagy amúgy fog reagáni, vagy vonzónak, vagy taszítónak fogja értékelni a dominanciát... a zasszony mellett egy domináns hím már rég halott lenne - pl.:)
Szóval a domináns attitűd korántsem konvergál azzal, hogy az illető lesz a győztes...
(az ellen-ideál különben nagyon jól meg van fogalmazva pl. a Bibliában, jelezve, hogy az emberi eszmény ettől különbözhet)
"Az öltöny, a kihúzott tartás, a magas növés mind magas státuszról árulkodik." - Na ja... csak ez kit vonz, kit taszít, kire meg nem hat...
"A _mindig_ minden időintervallumban igaz kell, hogy legyen. " - komplex rendszerek esetén ilyen nincs... gondolj bele egy OTP részvénybe, a napon belüli viselkedése igen kevéssé utaél az éves viselkedésére... attól mert az évben zuhan, napon belül időnként meredeken növekszik... ez az önkényesen kiválasztott intervallumok nagy buktatója...

"A kultúrális és a biológiai evolúció egyáltalán nem egymással szemben ható dolog." - lehet eredőjében ilyen is, meg olyan is, a mi döntésünk:)))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 11:17:16

@antisystem:
Nem is arról van szó, hogy vonz-taszít, hanem,hogy valakiből ez rivalizáló magatartást vált ki, valakiből behódolót. Amikor azt érzed, hogy taszít az passzív agresszió. Rivalizálni akarsz, de nem mersz.

Szezon keveredik a fazonnal. A pozitív visszacsatolás azt jelenti, hogy a hatás önmagát erősíti. Ilyen alakul ki pl. buborékok alatt. Mivel az árfolyam emelkedik, ezért megéri venni. Mivel sokan veszik, az árfolyam emelkedik. Illetve a pánik is ilyen.
A negatív visszacsatolás, hogy a hatás olyan hatást hoz létre, ami gyengíti. Ilyet látsz egy nyugodt piacon. Mivel az árfolyam magas, ezért eladnak, ezért az árfolyam esik. Aztán leesik egy olyan szintre, ahol elkezdenek venni, ezért az emelkedik.
És időtartamtól függetlenül létezik mindkét jelenség.

A "mi döntésünk" jó részben önbecsapás csupán.

antisystem 2012.01.10. 11:18:11

@Lord_Valdez: eszembe jutott neked az előzőre, erre a domonancia-dologra egy jó példa: amikor az ember orvoshoz mén, hogy rábízza az életét... van, akit az győz meg, ha az orvos határozottan kijelenti, hogy "ez a baja, ezt kell csinálni, és kész" - ők a dominanciát pozitívan megitélők. És vannak olyanok (köztük én is), akik a töprengő, mérlegelő "hamlet-i" alkatokban bíznak meg mert róluk elhiszik, hogy gondolkodnak, foglalkoznak a problémával, és az első, dominánsnak nevezhető alkatban meg egyáltalán nem, felszinesnek, meggondolatlannak, irritálónak vélve őt.

antisystem 2012.01.10. 11:29:20

@Lord_Valdez: "Amikor azt érzed, hogy taszít az passzív agresszió. Rivalizálni akarsz, de nem mersz." - ez egy olyan nem-igazság, amiben azért ösztön-szinten lehet valami:) És jól tettenérhető az előbb írt példámon, az is, hogy nem igaz, meg az is, hogy azért van benne valami...
"Szezon keveredik a fazonnal." - úgy látszik, nem sikerült egyértelműnek lennem... nem konkrétan a részvénypiac viselkedéséról írtam, arra hoztam példát, hogy egy hosszú folyamat egy kiragadott periódusa nem szokott korrelálni magával az egész folyamattal... és hát a természetben is, meg a társadalomban is léteznek ezek az említett buborék-dolgok, amiben valóban egy jó ideig pozitív visszacsatolás, energia-felhalmozódás van... aztán meg a pukkadás, amikor ez az energia hirtelen felszabadul... és az is a folyamat része...

"A "mi döntésünk" jó részben önbecsapás csupán. " - az ember esetén már rég nem az szerintem... rendelkezünk mindazokkal a képességekkel, aminek segítségével irányt tudunk szabni a saját társadalmi evolúciónknak. Halkan jelzem, hogy egyébként ez az egyetlen esélyünk, ezzel jó tisztában lenni... a természet által uralt folyamatoknak ugyanis a végkicsengése ugyanis mindig a faj pusztulása, az a természetes egyed meg faj esetén is, hogy az út végén ott a megsemmisülés...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 12:42:24

@antisystem:

Egy totális diktatúra programja ez. Emberellenes sötét zsarnokság. S pont ezt valósította meg Lenyin.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 12:43:10

@Lord_Valdez:

Hála Istennek nem lehetséges. Ha lehetséges lenne, akkor minden eszközzel küzdeni kellene a teljes kommunizmus ellen.

antisystem 2012.01.10. 13:55:28

@max val, a bircaman: Érved is van, vagy csak kampányolsz a jelen szisztéma mellett???
(nekem egyébként a marxi program jobban bejön a jelenlegi való világnál...)

antisystem 2012.01.10. 14:13:09

@max val, a bircaman: Ebből az első máris dölt... a marxi programban semmi emberellenes nincs, ellenberger csökkenti a különbségeket ember és ember között... a hatékonyság fetisizálásra meg már említettem, hogy a leghatékonyabb anyagcseréje a rákos daganatnak van... a hatékonyság önmagában nem érték, hatékony lehet valaki a hát felépítésében meg a felrobbantásában is...

antisystem 2012.01.10. 14:14:06

@max val, a bircaman: Ebből az első máris dölt... a marxi programban semmi emberellenes nincs, ellenberger csökkenti a különbségeket ember és ember között... a hatékonyság fetisizálásra meg már említettem, hogy a leghatékonyabb anyagcseréje a rákos daganatnak van... a hatékonyság önmagában nem érték, hatékony lehet valaki a ház felépítésében meg a felrobbantásában is...

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 14:34:56

@antisystem: A hatekonysag nagyon fontos kornyezetvedelmi szempontbol. Sot ez most understatement.

Az ember emberrel valo egyenlove tetele akkor emberellenes, ha az ember nem eleve egyenlo emberrel. Mi is ez, equality by means? Ha az embereknek heterogenek a preferenciaik, akkor maskepp tekintenek erre az egyenlosegre.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 14:42:02

@antisystem: Egyebkent ennek is ket oldala van, van a kogazdag es a csoro, es a ketto kozott az atlag. Ha egyenlositesz, a kogazdag sziv, ami valamiert nepszeru allapotnak szamit, de valojaban a csoroval is kiszursz, aki nem akar nyolc orat dolgozni egy nap, nem akar feleseget, nem akar ketto gyereket, nem akar autot vagy nem akar biciklit, hanem dolgozna reszmunkaidoben vagy lenne eltartott (pl. csaladanya, csaladapa, beteg rokon gondozoja), elne egy tanyan vagy a kertvarosban, oregedne meg gyermektelenul monociklin tancolva. Amikor egyenlositesz, mindenfele heterogenitasra megszunteted a lehetoseget, pedig az ember heterogen. Ettol lesz a rendszer embertelen.

antisystem 2012.01.10. 14:43:21

@térképesember: Izé... a hatékonyság AKKOR fontos környezetvédelmi szempontból HA az a környezetvédelemre irányul. Akkor meg egyáltalán nem az, ha hatékonyan űzöd a környezetszennyező tevékenységet...

"Mi is ez, equality by means? Ha az embereknek heterogenek a preferenciaik, akkor maskepp tekintenek erre az egyenlosegre." - írod.

Nézd, akkor emelen a tétet, idézve a már linkelt tanulmányból:

"Richard Wilkinson igen nagy visszhangot kiváltott elemzéseiben kimutatta, hogy fejlett (OECD) országok között az országos halálozási arányok nem a GDP-vel, hanem a társadalmon belüli egyenlõtlenséggel állnak szoros kapcsolatban (Wilkinson,1992) ezt az eredményt az USA államok vonatkozásában Kaplan és mtsai (1996) megismételték.Tehát minél nagyobb a különbség a gazdagok és szegények között egy államon belül, annál magasabb a morbiditási és mortalitási arány, azaz nem a gazdagság abszolut mértéke, hanem a társadalmon belüli gazdasági különbségek, eltérések az egészségi állapot legjobb elõrejelzõi. Például Louisianaban és Mississipiben a legnagyobbak a belsõ különbségek, ezekben az államokban a halálozási arány 9.6/ 1ooo lakosra, míg a legkevésbé egyenlõtlen államokban, New Hampshireben 7.8, Utahban 7.1.(Magyarországon 1995-ben 14.2 ugyanez a mutató (KSH Statisztikai Évkönyv,1995) Az államokon belüli egyenlõtlenség nem csupán rosszabb egészségi állapottal, hanem magasabb munkanélküliséggel, gyilkossági és bünözési aránnyal, a munkaképtelenség magasabb arányával, az alacsony sulyu ujszülöttek magasabb arányával, ugyanakkor a felsõfokú végzettek alacsonyabb arányával és az oktatásra forditott alacsonyabb összegekkel jellemezhetõe"
www.behsci.sote.hu/socko3.htm

Magyarán, ide az van írva, hogy aki mondjuk 5x drágább cipőt vesz (mint a valahol fentebb írt példában) csakmertazért az átlagnál, az indirekt módon ugyanúgy öl, mint egy bunkó viselkedésű aktív dohányos a környezetében lévő nemdohányzókat. Ezen lehet persze vitázni, lehet irigységet kárhoztatni, lehet bármit, egyet nem lehet: nem szembenézni a ténnyel.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.10. 14:51:23

@antisystem:

Én nem szeretném, ha valaki csökkentené az emberek közti különbségeket. Ez alapvetően igazságtalan.

A marxi rendszer hangyáknak és méheknek való, nem embereknek.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 14:53:57

@antisystem: A meltanyossagi elmeletnek szerintem bizonyosan van letjogosultsaga, de ez a kutatas erosen aggregalt adatokkal dolgozik, az egyen szintjen mukodo osszefuggesek nem latszanak belole. Azonos per capita GDP-vel nagyobb egyenlotlenseg tobb olyan embert jelent, aki nagyon szegeny. Nem feltetlen azert halnak meg elobb, mert az allam sajat, potencialisan tavoli es szegregalt Rozsadombjan otszor dragabb cipoben jarnak az ott lako emberek, hanem mert a nagyon szegenyeknek nincsen penze zoldsegre, futesre, orvosi kiadasokra. Aggregalt adatokbol nem latszanak a network spilloverek.

antisystem 2012.01.10. 14:55:04

@térképesember: "Ha egyenlositesz, a kogazdag sziv, ami valamiert nepszeru allapotnak szamit" - miért ne számítana annak? :)

" valojaban a csoroval is kiszursz, aki nem akar nyolc orat dolgozni" - namost rakjuk rendbe: a csóró az az, aki dolgozNA, de momentán nem tud... vele ugye pont nem szúrok ki. Akiket te soroltál, és munkájuk is van, meg még más igényeik is lennének, az már bőven a középosztály (bár magam is oda tartozom, egyáltalán nem szivem csücskei...) Namost egy igazi forradalom vagy afféle társadalmi jelenség (ami létrehoz társadalmi átstruktúrálódást) pont a középosztályt szokta a legkevésbé baxtatni, általában a cserélődés az alul és a felül lévők között megy végbe. Szóval általában a középrétegeken nincs mit félteni, bár kétségtelen, hangosan tudnak vernyákolni, mert a kényelmi faktorok általában azért károsodik, kénytelenek szembenézni a "mostantól más segget kell fényezni" életstratégia-váltással...:) De egetlen új szisztémának sem éri meg komolyabban a középrétegek ellen fordulni.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 15:00:58

@antisystem: A csoro az, aki csoro. Hogy dolgozna-e vagy sem, azt nem tudom, de feltetelezem, hogy egy reszuk kevesbe szeretne vagy kevesebbet. Peldaul amikor tarajas punkokat latok inni az utcan, ok valoszinuleg nem annyira szeretnenek, nekik jobb a nyolcorazas nelkul elert eletszinvonaluk, es ez igy rendben van.

Ezt a kozeposztalyellenesseget se ertem. Miert baj, ha van kozeposztaly? Japan, amirol beszeltunk, peldaul epp a szokatlanul tag kozeposztalyarol hires. Szerintem az volna a cel, hogy minel tobben tudjanak olyan eletet elni, amilyet akarnak, ha szeretnek, akkor kozeposztalybelit, ha szeretnek, akkor nem, es nem az, hogy mindenki a tablazatnak ugyanabba a cellajaba keruljon.

antisystem 2012.01.10. 15:01:17

@térképesember: Ennyire nem bonyolult SZVSZ...
Mondjuk maradjunk kies hazánknál... Magyarországon a gengszterváltás 20 éve alatt azt látod, hogy a társadalmi különbségek sacckb megduplázódtak, és ez baromira megviseli a társadalmat. Az említett mutatókban azt látod mondjuk, hogy átlagban a 20 év alatt olyan 3 évvel nőtt a születéskor várható élettartam, viszont az alsó és a felső decilis várható élettartama közötti különbség a gazdasági különbséget követte - megduplázódott. 89-ben volt 9 év, most 18 körül. Ebből levehetetd, hogy az alsó decilis várható élettartama ma 3 évvel rövidebb mint 90 táján volt. (hogy ez milyen tényezők eredőjeként áll össze, az tényleg komplex, de ezen a szionten nem is kell belemenni, az a tény egyértelműen látható, hogy a várható élettartam változása nálunk is a gazdasági-társadalmi egyenlőtlenség változását követte...)

antisystem 2012.01.10. 15:05:00

@térképesember: "Ezt a kozeposztalyellenesseget se ertem. Miert baj, ha van kozeposztaly? " - hol láttál "ellenességet" vagy bajt??? Annyit mondtam - ami tény - hogy nem a szivem csücskei. Egyébként az általam olyan nagyon favorizált középre nivellálás pont az alsó-középréteg megerősödéséhez vezetne, n.b a híres-neves "kádári kisember, homo kádáricus" is az alsó középosztály megfelelője...

Az sem negatívum, hogy nekik kifejezetten jó esélyük van az egzisztenciális túlélésre, mondhatni a legnagyobb a társadalmi rétegek között...

antisystem 2012.01.10. 15:08:58

@max val, a bircaman: "A marxi rendszer hangyáknak és méheknek való, nem embereknek." - a dolgok mai állása szerint a méhek és a hangyák között minimális számú marxista van:) - n.b. hierarchiávban élnek, és nem tudnak olvasni se - tehát megint nincs igazad ebben...
Viszont ugyancsak a tudomány mai állása szerint a marxisták a homo sapiens fajba tartoznak általában, ergo emberek.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 15:10:02

@antisystem: Kozeposztalyellenesseg helyett kerdezhetnem azt is, miert nem a szived csucskei. :P

A mai magyar helyzet rendkivul osszetett. En roviden annyit mondanek rola, hogy adoterhek es joleti csapda.

en.wikipedia.org/wiki/Welfare_trap

antisystem 2012.01.10. 15:23:35

@térképesember: A két kategória azért nagyon más:) Egyébként előítélet, a saját szubjektív tapasztalatom szerint ők a társadalom "legredneckebb" rétege, a fafejű "rendpárti" baromságok vevői, célközönsége

"En roviden annyit mondanek rola, hogy adoterhek es joleti csapda." - még azt sem mondom, hogy ebben nincs igazság mag - az viszont biztos, hogy nem lehet úgy kezelni, hogy közbe ne mégnagyoobb rosszat gyártsál, ne a különbségek nőjenek tovább... nilletve lehet: mesterségesen, egy diktatúrában.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 16:48:19

@antisystem: En az egyenlotlenseg novekedeset nem latom problemanak, ez elkerulhetetlenul kovetkezik abbol, hogy egyenlosito szocializmust csereltunk (joleti) piacgazdasagra. Az egyenlotlenseg merteke sem, habar kulonfele szervezetek neha elegge kulonbozo Ginire jutnak, kirivo:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_distribution_of_wealth

Ha azt nezed, hogy a hetkoznapjaidban kikkel talalkozol, azok altalaban a jovedelem- vagy a valoneloszlasban nagyjabol ott vannak, ahol te. A nagyon gazdagok mashol laknak es mashol dolgoznak, ahogy a nagyon szegenyek is. Ezert nem gondolom, hogy valakinek a cipoje vagy a ruhaja komoly befolyassal lenne, hogy az ebbol szarmazo negativ pszichologiai externalia jelentos egeszsegromlashoz vezetne.

A varhato elettartamra szerintem az egeszsegugyi ellatas szinvonala es az eletmod van a legnagyobb hatassal, bar nem vagyok szakerto. Az utcan ivo punk eletmodja es az egeszsegugyi ellatas, amihez igy hozzaferese van, ezek nyilvan rosszabbak, mintha az eloszlas kozepen lenne, nyolc ora munka, lakashitel, nyugdijszamla, stb. Vagy ha csak annyi tortenne, ami a rendszervaltas elott, az allam beparancsolna egy uzembe, mondvan, hogy teljes foglalkoztatas van.

A csorosag ara nem determinisztikusan, de statisztikailag, a rosszabb egeszseg, alacsonyabb elettartam. Ez benne van a pakliban, de sok embert hallottam arrol beszelni, hogy nem akar megoregedni az idoskor minden nyugjevel, inkabb iszik, dohanyzik es meghal elobb, mintha tudatos strategiat folytatva. Tehat meg a kivanatos elettartam is egyeni izles kerdese, ahogy az eletmod is, amit feltetelez.

Az aggregalt adatokbol az tenyleg latszik, hogy a nagyobb egyenlotlenseg altalaban rosszabb egeszseghez vezet, de az nem latszik belole, hogy miert: hogy negativ externaliarol van szo (a gazdag ember eletmodjat latva a szegeny ember karosul valamiben), vagy hogy tobbe-kevesbe tudatos valasztasrol.

Es akkor igen, amit mondasz, hogy a szocializmusban a legszegenyebbek varhato elettartama jobb volt. De cserebe rendkivul pazarloan, kapun beluli munkanelkuliseggel (persze ez megint hatekonysagi kerdes), es a kozepszernel jobb szolgaltatas, aru stb. elerhetetlenne valasaval. A szocializmus mukodeserol, kronikus hibairol, de tagabban a kozponti tervezeserol is, Kornai Janost erdemes olvasni, bar lehet, hogy mar ismered.

térképesember · http://khartesz.blog.hu/ 2012.01.10. 17:03:59

@antisystem: Rendpartisag... Vegulis mint kiderult, van huszonot szazalek antiszemitank is hatvanot evvel a holokauszt utan. Ha csak az emberi elmen mulik, barmi lehetseges.

Az adokat es a joleti csapdat kibontva, ha megnezed, a hatalmi osszefonodasok nem a kisvallalkozasokkal keletkeznek, es amit a legtobbszor felronak a kapitalizmusnak, az megis a monopolistak es a kartellek viselkedese. A baj nem a piacgazdasaggal, hanem a monopoliumokkal van.

Magyarorszagon kisvallalkozast vinni viszont egyaltalan nem konnyu, ezt sokan mondjak regota, tulajdonkeppen kozhely. De ahova nem koltozik Mercedes vagy Suzuki vagy Audi, meg ahol nem tudnak megtelepedni ezeknek a nagyoknak a beszallitoi, ott gond van, es akkor latjuk, hogy kevesebb a munka es kisebb a fizetes videken, hogy tomegek fuggnek helyenkent az onkormanyzati foglalkoztatastol, stb. Mert minimalber + adok + jarulekok, azt a kepzetlen ember nehezen termeli ki, arrol nem is beszelve, hogy a minimalber mennyiben eleg ma megelhetesre.

Szoval nagyon ugy tunik, hogy a gond nem a piacgazdasaggal van, hanem azzal, ami ma fojtogatja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 20:20:53

@antisystem:
Nem tudunk irányt szabni neki. Sokszor megpróbálták, de egyszer se sikerült.

A természet által uralt folyamatoknak nem lehet mindig a faj pusztulása vége, különben mi se lennénk itt.

@max val, a bircaman:
Ha lehetséges lenne nem is lenne vele sok gond. Viszont azáltal, hogy nem lehetséges, az erőltetése csak szenvedést okoz.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.11. 08:09:16

@Lord_Valdez:

De, de. Ha lehetséges lenne a kommunizmus annak teljes változatában, harcolni kellene ellene minden erővel. A teljes kommunizmus az emberiség vége lenne.

antisystem 2012.01.11. 09:09:26

"neha elegge kulonbozo Ginire jutnak, kirivo:" - a csapdát itt is abban látom, hogy emberek az abszolút számot nézik - holott az ember _EBBEN IS, MINT MINDENBEN_ a változást érzékeli... (ugye pont, ahogy az egyenes vonalú egyenletes mozgást sem érzékeljük, csak a gyorsulást, lassulást, vagy irányváltást)... mondjuk az alsó és felső decilis közötti különbség az 1965 és 1985 közötti 20 évben felment 3-ról 4-re, ez egy viselhető, az emberek többségének eszközeivel kezelhető mérték... az elmúlt 20 évben meg felment 4,5-ről 10 köré, és ez meg nehezen tolerűálható, az emberek egy jó része számára kezelhetetlen mértékű változás.

"Ha azt nezed, hogy a hetkoznapjaidban kikkel talalkozol, ...ebbol szarmazo negativ pszichologiai externalia jelentos egeszsegromlashoz vezetne." - na, ebben biztosan tévedni tetszel, emlékezz vissza, a 60-as évek közepén a relatív határnyitást követő propaganda is elég volt az öngyilkosságok számának meredek emelkedéséhez... ami azért elég jelentős romlás... ezzel szemben az 50-es évek elején, a legkeményebb diktatúrában az öngyilkosságok száma az évszázad minimumán volt. (és ugye az öngyilkosság jó indikátora a pszichés, pszichoszomatikus nyavajáknak, általában is)
(viszont itt látható, hogy tényleg érvényesül egyéb hatás is... az utóbbi 20 évben az öngyilkok száma némi csökkenést mutat, ami viszont nem korrelál a pszichiátriai betegszámmal... na, az tényleg az elmúlt évtizedek antidepresszív terápia-fejlődéséből jöhet)
De mondhatok személyes példát is az általános helyett: a zasszonyt az utóbbi években a leginkább pár napja láttam kiborulni, amikor közlekedés közben szembesült vele, hogy ujabban a közteresek hogy hajkurásszák a hajléktalanokat... hiába nem a szomszédunk a hajléktalan, de ugye az ember közlekedik nap mint nap...
(folyt)

antisystem 2012.01.11. 09:19:48

@térképesember: "Ez benne van a pakliban, de sok embert hallottam arrol beszelni,... Tehat meg a kivanatos elettartam is egyeni izles kerdese, ahogy az eletmod is, amit feltetelez." - én azért a reménytelenséget és kiuttalanságot - ami ezt az attitűdöt motiválja - nem nevezném "egyéni izlésnek"... n.b. én is milliószor elmondom, hogy ha ott lenne a Viccházon a vörös ötszög, rég letettem volna a napi két doboz cigimet, mert akkor látnám értelmét... de nehogy azt hidd kérlek, hogy én ezt élvezem... azt élvezném, ha lenne értelem... ha nem az első 3-ban lennénk 120-ból a reménytelenség-sorrendben...

" es a kozepszernel jobb szolgaltatas, aru stb. elerhetetlenne valasaval. " - ebben nem látok igazán semmi gondot.

"Kornai Janost erdemes olvasni, bar lehet, hogy mar ismered." - hogyne... Kornai kapitalizmus-fan, de nála ez könnyen tolerálható, mert tisztességes tudós, nem elvakult propagandista... értelmes véleményeket akkor is élvezet olvasni, ha ellentétes bizonyos következtetésekben a sajátunkkal. Melelsleg pont Kornai mondta ki az utóbbi időben a két legfontosabb deklarációt, egyfelől, hogy közel sem dölt még el a kommunizmus-kapitalizmus vita (csendben megjegyezve, hogy ő az utóbbinak dukkol - az ő dolga:)), másfelől, hogy Magyarországon az emberek relatív többsége (közel abszolút) elutasítja a kapitalizmust.

antisystem 2012.01.11. 09:38:53

@térképesember: "Rendpartisag... Ha csak az emberi elmen mulik, barmi lehetseges." - írod. Na, én közel sem tapasztalom, hogy Magyarországon ennyi tényleges antiszemita lenne... (szerencsére. Tényleges antiszemitának azt nevezném ugye, aki a zsidó vallású vagy identitású embert emiatt üldözné, vagy jogfosztaná). Valójában -nem antiszemita_ zsidózó, na az akad... látni kell, hogy ez a csoport valójában 3 fő komponensből áll össze, és ebből csak az egyik a tényleges antiszemita. A másik, aki a zsidó szót a kapitalista helyett használja, élénk példa erre maga Marx a korai munkái egynémelyében... Marx ugye zsidó származással bírt... a harmadik meg, aki a mai Izrael-állam politikájával kapcsolatban fogalmaz meg kritikát. Az utóbbi két csoport buzgón "zsidózik" tehát, de nem antiszemita, max nem "polkorrekt"... akkor már szerintem a cigánysággal kapcsolatos negatív attitűd elterjedtebb.
Mellesleg a Lipcsei Egyetem írt erről egy jó nagy tanulmányt... már az idegen-ellenesség (incl. rasszizmus) és a gazdaság összefüggéseiről... gyönyörűen lekövethető, hogy az NSZK-ban mindig magasabbak voltak ezek a mutatók mint az NDK-ban, illetve, hogy az egyesítés után hogy kúsztak fel évek alatt az NDK-ban is... szóval de, ez kifejezetten a kapitalizmus generikus rendszerhibájának tűnik. És nincs szoros kapcsolatban a monopoliumok kontra szabadverseny kérdésével sem.
Mellesleg szabadverseny: ugye az államszocializmusban az állam korlátozott, és az emberek egy részének tele volt a töke ezekkel a korlátokkal, mentek a szürke zónálba (amit nálunk az állam hagyott is elég széles vertikumban). Tehát mondjuk nyitotta a fusiműhelyét a garázsában, és javította a környék verdáit munka után... és nagyjából a kutya sem foglalkozott vele. A kapitalizmusban meg az történik, hogy a jobb érdekérvényesítők "mert ÉN meg az ENYÉIM és NEKEM jusson a meló" - kilobbyzzák a korlátozásokat, szabályokat, és foglalkoznak is vele... tehát az állam mint puha diktátor szerepét átveszik a tulajdonolni akarók mint kemény diktátorok, az egyén meg sokkal nehezebben képes lépni, sokkal inkább korlátozva van... hisz az adott körbe beletartozók elemi érdeke a kör zártabbá tétele, az akár kikényszerítetten nekik jutó munka.

antisystem 2012.01.11. 09:40:00

@max val, a bircaman: "A teljes kommunizmus az emberiség vége lenne." - francokat... csak a kezdet vége...

antisystem 2012.01.11. 10:02:06

@antisystem: ehhez a "szlogenhez" persze tartozik indoklás is... az emberi faj elterjedéséhez, a nehány tízezres egyedszámból a 7 milliárdos kialakulásához, és ahhoz, hogy a bolygó uraivá váljon, kellett a biológiai szelekció és ennek természetes következményei, az osztálytársadalmak. Na, ez az a kezdet, ami - ha tetszik, ha nem - mostanság véget ér, benépesítettük a bolygót, és uraivá váltunk. Innentől már egymás _mellett_ élni kell tudnunk... teljesen másféle prioritásokkal, és képességekkel... vagy ugye kipusztulunk, kiirtjuk egymást, és jöhet a következő próba természet-ősanyánk részéről... ezért a kezdet vége, az exponenciális növekedési-fejlődési fázisról a fenntarthatóra kell váltani... na erre alkalmasabb a közösségi kommunizmus az egoista-individualista kapitalizmusnál...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.11. 11:13:31

@max val, a bircaman:
Lázadnak-e a méhek a kaptár ellen? Nem.
Azért nem, mert megfelel a természetüknek.
Ha az ember természetének megfelelne, akkor az embernek is jó lenne. De, nem felel meg.

@antisystem:
"a biológiai szelekció és ennek természetes következményei, az osztálytársadalmak. "
És ezért alakul ki újra. Mint ahogy kialakult még a Szovjetunióban is.

Mellesleg, ha a hatékonyság bűn és a hiánya számít erénynek, akkor az tökéletesen megmagyarázza, hogy miért bukott el a kommunizmus bevezetésére tette összes kísérlet és miért fog elbukni a jövőben is.

antisystem 2012.01.11. 11:25:47

@Lord_Valdez: ott gondolom tévesnek ezen kijelentésed mindkét felét, hogy láthatóan abból indulsz ki, hogy az emberi természet az valamiféle konstans lenne az egyenletben... holott francokat, kutyaközönséges változó... AZ IGAZ - viszzautalva a multkori témánkra - hogy emberi léptékkel lassan változik, létezik az az intervallum, amin belül vizsgálva konstansnak tűnik... ez olyan, mint amikor az embe vizszintez - az egyenest keresve... ami az emberléptékű gyakorlatnak egyenes... csak hát tudjuk, hogy a vízszint - révén gravitációs következmény ugyanúgy gömbfelület (egyenesként ív), mint minden a Földön... mégis egyenesként használjuk, lévén annak a léptéknek, amikor mindennapi tevékenységünket végezzük, ez megfelel...
Na, így konstans az emberi természet... az egyed életében lehet nagyjából konstans, a törzsfejlődés (akár biológiai akár társadalmi evolució) számára eccerű változó...
Bónusként még tudatosan alakítani is képesek vagyunk a mai tudásunkkal...

antisystem 2012.01.11. 11:41:01

@Lord_Valdez: "És ezért alakul ki újra. Mint ahogy kialakult még a Szovjetunióban is." - izé, nem alakult ki ujra, meg sem szünt...
Ugye szó volt már róla (meg nagyjából köztudott is) hogy a lenini-sztálini verziójú "létezett szocializmus" - ami kialakult a SZU-ban, majd exportálódott nehány országba, köztüünk hozzán is - az élcsapat-teórián alapult, az adta a lényegét. Tehát közönséges osztálytársadalom volt, csak az uralkodó osztályt cserélte le egy másik uralkodó osztályra... a bojár-burzsoá arisztokráciát a lenini élcsapatra... ennyi...
(egyébként törvényszerűen bukásra volt itélve, az első pillanattól kezdve... lévén az első pillanattól rákényszerült az előző uralkodó osztályt kiszolgálókkal való kollaborációra, nem lévén saját értelmiségi-apparatcsik rétegük...e kettősségnek volt köszönhető a sztálini alapvetés az osztályharc élesedéséről...)

Hogy semmi köze nem volt a marxizmushoz, az elég eccerűen levehető pusztán abból a tényből is, hogy a marxizmus szerint ugye a kommunizmusnak a kapitalizmus virágzása majd válsága után, a fejlődés következtében kell bekövetkeznie... a lenini-sztálini modell meg ott következett be, ahol még a kapitalizmus is csak kevéssé létezett... egy félfeudális országban. Egyébként pont ezt akarta áthidalni Lenin az élcsapat-teóriával... és pont ennek a kudarcát ismerte be a NEP bevezetése... n.b. fejlődési szakaszokat nem lehet sem átugrani, sem kikerülni, sem az egyén, sem a társadalom fejlődésében.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.11. 13:04:14

@antisystem:
Nyugodtan tekintheted konstansnak. Az ember emlős. Az emlősök DNS javító mechanizmusai, hosszú életciklusa miatt az evolúciójuk nagyon lassú. Az a pár ezer év, amióta civilizációról beszélhetünk emberi evolúciós léptékkel nézve lófütty.
Ösztöneink egy fikarcnyit se változtak Cro-magnoni őseink óta.

Elmesélek egy idevágó történetet:
Amikor Izrael létrejött sokfelől érkeztek oda zsidók, köztük a SZU-ból is marxista zsidók.
Ők kialakítottak egy marxista társadalmat. Mivel abban nincs család, ezért a gyerekeket is közösen nevelték. Ez működött is, egészen a következő generációig. Az ők viszont minden ideológiai nevelés ellenére jobban ragaszkodtak saját gyerekeikhez, mint más gyerekéhez. A következő generáció már nem érte meg a kezdeményezés.
Ideológia ide, ideológia oda, az ösztönök azt diktálják, hogy a saját rokonaiddal törődj.

Ha a SZU, Kína, Kuba, É-Korea stb. nem volt marxista, akkor a mostani még annyira se lenne az, mert azóta megint csak megváltozott egy csomó dolog a világban.

antisystem 2012.01.11. 13:35:09

@Lord_Valdez: "Nyugodtan tekintheted konstansnak. ....emberi evolúciós léptékkel nézve lófütty. Ösztöneink egy fikarcnyit se változtak Cro-magnoni őseink óta."
Nézd, ha tévedni szeretnék, valszeg ezt tenném:))) - de nem szeretnék. Ebből a gondolatmenetből azt tetszettél kifelejteni szerintem, amitől az ivaros szaporodás messze jobb hatékonyságú az ivartalannál... nevezetesen, hogy folyamatos változásban tartja a génkészletet, szemben az ivartalannal, ahol tényleg a mutáció véletlenszerű felbukkanására, majd elterjedésére vagy szorulva... (ugye ebben a dologban az ösztönéletet befolyásoló gének pont ugyanúgy viselkednek, mint az összes többi gén) Ha fogsz egy mélylélektani pszichológiai tesztet (ami többkevésbé alkalmas ezek detektálására) szilárd meggyőződésem, hogy pl. szignifikáns eltérést találnál már a 20-as évek Eurpájának és a mai kor Európájának átlagai között is... pl. a II. VH azáltal, hogy Európában jelentősen befolyásolta a reprodukciót, illetve, hogy kik jutottak el a reprodukcióig, egy kimutatható szelekciós tényező volt ebben IS.

"Ideológia ide, ideológia oda, az ösztönök azt diktálják, hogy a saját rokonaiddal törődj." - Jaja, nem véletlen mondtam én itt pár napja egy vitatársnak, hogy az "Isten, Haza, Család" jelszóból a fő problem az utóbbival mutatkozik, nem pedig az első kettővel:) Mindamellett ez is kimutathatóan változik, már az általam ismert generációk között is...
(azt most hagyjuk, hogy erre pluszban a civilizációnk egyéb módon is rájátszik, vesd össze PÉLDÁUL, hogy a Temze vizében évek óta folyamatosan kimutatható a Xanax, és kimutatható hatással van a halak reprodukciójára) Ugye a "Xanax-kultura" is egy társadalmi evolúciós történés, ami igenis kimutathatóan befolyásolja az emberek reakcióit, akutan is, meg - a reprodukció befolyásolásával, n.b. kinek marad kedve reprodukálódni - genetikai szinten is. Nyiélván a Xanaxot nem zabáló személyiségek fognak elszaporodni, növekszik a stressz-tolerancia a populációban, TEHÁT csökken a fajon belüli agresszió... ami az osztálytársadalmak fő pillérje... ha most hülyülni akarnék, voltaképp tudományosan megalapozottan lengethetném a "Xanax-szal a kommunizmusért" - zászlót:)))
Szóval, valami olyasmi van, hogy max 1 emberöltő intervallumban veheted az ösztöneinket konstansnak. Már egy ember életében (3-4 emberöltő) is csak nagyon nagy tűréssel...

"akkor a mostani még annyira se lenne az, mert azóta megint csak megváltozott egy csomó dolog a világban." - kérdés, merre...

töröltprofil (törölt) 2012.01.11. 18:10:12

Az a baj, hogy a kommunizmust olyan területeken próbálták megvalósítani ahol még kapitalizmus se volt nagyon.
Én azt látom, hogy a vagyonilag egyenlő társadalmat úgy próbálták megvalósítani, hogy mindenki legyen csóró.
De a világon mindenütt máshol az lett a kommunizmusból, hogy a pártfunkcik lettek az a réteg/osztály ami ellen Marx is kereszteshadjáratot hirdetett.
A Kínaiak még időben észhez tértek, rájöttek, hogy az egyén korlátozása az egyben a közösség korlátozása is. "Meggazdagodni dicsőség". Ez az új szlogen. És náluk működik is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.11. 20:54:24

@antisystem:
Olvass szociobiológiai vagy antropológiai irodalmat. Az ember bizony változatlan.
És pont azért csinálnak transzkulturális vizsgálatokat, hogy kiszűrjék a szocializációs hatásokat. És eszerint az ember bizony annál jobban törődik embertársával, minél szorosabb rokonságban áll vele. Akár egy elszigetelt dél-amerikai indián közösséget nézel, akár egy nagyvárosi bróker családot. Tök mindegy.

A fajon belüli agresszió csoporton szocializációs kérdés.

antisystem 2012.01.11. 21:29:38

@Lord_Valdez: "Olvass szociobiológiai vagy antropológiai irodalmat. Az ember bizony változatlan." - látod, ez a baromi hátránya központi fűtésnek - olvassák az egyébként gyujtósnak valót:)))
Az ember mint faj változatlansága évezredes távlatban azt jelentené, hogy unikálisak vagyunk a világegyetemben... ugye minden ismert fajon következtek be detektálható változások ilyen időintervallum alatt. Sőt, ez cál is, különben még mindig a változatlanságot sokkal inkább biztosító ivartalan szaporodásnál tartanánk...

"És eszerint az ember bizony annál jobban törődik embertársával, minél szorosabb rokonságban áll vele." - ezt ugye nem vitatta senki. Hogy ez így jól van-e, vagy hogy ezt milyen genetikai vagy szociális hatások képesek módosítani, vagy főleg, hogy milyen ennek a mértéke, no, az már egy másik káposzta...

"A fajon belüli agresszió csoporton szocializációs kérdés." - részben. Részben meg az adott fajra jellemző, lásd patkánynál minimális, egérnél meg nagyon erős...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.11. 22:49:54

@antisystem:
Úgy értem, hogy az ember ösztönei...
Sőt tovább megyek ezek az ösztönök idősebbek még a homo sapiens sapiensnél is...

Úgy tűnik, hogy nem lehet.

Részben. A kultúrát a biológia és környezeti feltételek alakítják ki. Egy olyan környezetben, ahol nagyon erős az erőforrásokért folytatott kompetició ott a fajon belüli erőszak természetes. Ilyen kultúra alakul ki.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.12. 07:07:03

@Lord_Valdez:

"Ha az ember természetének megfelelne, akkor az embernek is jó lenne. De, nem felel meg."

Ha az ember természetének megfelelne, eleve ez a társadalmi forma alakult volna ki, s mind a mai napig barlangban élnénk, közösségekben.

Viszont mivel NEM felel meg, így már a kőkor végén kialakult a magántulajdon, majd a pénz, s megszűnt a közösség mint vagyoni egység.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.12. 07:16:10

@Lord_Valdez:

Izraelben még a kibucok fénykorában sem élt a lakosság 10 %-ánál több kibucban. Mára 1 % él. A legtöbb kibuc átalakult azóta mosavvá (ami magántulajdonosok termelőszövetkezete) vagy normál céggé. Ami megmaradt kibucbak, ott is csak egy rész tartja radikálisan az eredeti eszméket.

Éppen az izraeli demokratikus kommunizmus kísérlete bizonyította, hogy az egész nem lehetséges széles alapon. Amint a társadalom gazdagabb, a kibuctagok már nyűgnek érzik a kibuc korlátait. Csak akkor működik, ha ideológiailag maximálisan elkötelezett emberek csinálják kisebb csoportokban, szerény külső körülmények között.

Ma már olyasmit is csinálnak a kibucok, ami teljesen elképzelhetetlen lett volna Izrael megalakulása után: a legszarabb munkákat nem maguk végzik el, hanem felvesznek szegény helyzetű palesztínokat, akik bért kapnak.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.12. 07:22:01

@Szuperpocok:

"Én azt látom, hogy a vagyonilag egyenlő társadalmat úgy próbálták megvalósítani, hogy mindenki legyen csóró."

Ez az egyetlen lehetőség. A kommunizmus csakis nyomorszinten vagy ahhoz közel lehetséges. S a közösség tagjai a legrosszabbul teljesítő tag szintjén kell, hogy legyen. Ha nem így van, a rendszer felbomlik. Ugyanis hiába fosztják ki az embereket egyszer, a marxi proletárdiktatúra bevezetésekor, ha engedik az egyéni jó teljesítményt, az emberek közti különbségek újratermelődnek.

Két út volt tehát: vagy engedni a termelést, a hatékonyságot, de viszont akkor lassan búcsut mondani Marxnak, vagy pedig megmaradni Marxnál, viszont búcsut mondani a hatékonyságnak. Mivel a második is a rendszer bukásához vezet hosszú távon, a kettő ugyanaz.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.12. 07:32:05

@Szuperpocok:

Kínában egyszerűen lassan visszatértek a kapitalizmushoz.

Egyébként korábban éppen Mao volt az, aki felismerte a rendszer természetes alapproblémáját, s tenni igyekezett ellene.

A baj magával a marxi eszmével van...

Lenin nem rontott el semmit, Lenin végülis igazolta, hogy a fejletlenebb országokban van nagyobb esély a kommunizmusra. Igaza is lett.

Tény, hogy a kommunizmus mint lehetőség az agrárországokban jóval népszerűbb, mint a fejlett ipari államokban. Ma is ez van. A mostani latin-amerikai elmebeteg minileninek (Morales, Chavez, stb) is erre építenek, fő támogatójuk a helyi félanalfabéba szegényparasztság. Másnak a kommunizmus nem alternatíva.

Azaz végülis Leninnek volt ebben igaza, nem Marxnak. Lenin csak Marx gondolatából indult ki, hogy "csak a láncaikat veszthetik", s ebből következik az is, hogy ha valaki nem csak a láncait vesztheti, hanem mást is, annak már nem vonzó a kommunista eszme. Magyarul: minél fejlettebb egy ország, annál kevesebb a kommunusta.

Az ipari államokban a munkásság túlnyomóan a mérsékelt baloldalt választotta a szélsőbal helyett, mert a szakszervezeti harcra és engedményekre alapozó politika sokkal több eredeménnyel kecsegtetett.

Sztálin legfontosabb új eszméje az, hogy ráeszmélt, hogy az államosítás nem változtat a lényegen, sőt gyakorlatilag nagyobb hatalomkoncentrációt idéz elő, csak most már a hatalmat nem igazi kapitalista tulajdonosok gyakorolják, hanem maga a pártbürokrácia tagjai, azaz kialakul az "új burzsoázia" a párton belül, melynek magánérdekei már egész mások, mint a hivatalos célok. Innen jött a Sztálin féle "az osztályharc növekszik a proletárdiktatúra bevezetée után" elmélet, ami IGAZ elmélet a marxizmuson belül.

Trockij eszméi is csak kevésben tértek el. A fő különbség, hogy ő azt látta be, hogy csak akkor lehet kommunizmus, ha az egész világon uralmon van, mert különben megmarad a választási lehetőség.

Aztán Sztálin után a főáram két részre vált, a szovjet liberalizáció útja volt az egyik, ahol gyakorlatilag suba alatt beismerték az egész rendszer csődjét, s próbáltak kapitalista motívumokat visszacsempészni, majd a végén egyszerúen megszüntették a rendszert mint olyat.

A másik modell a Mao-féle volt. Ott továbbfejlesztették a "novekedő osztályharc" elméletet, s Mao végül arra jutott, hogy maga a kommunista párt az új kapitalista osztály, ezért a népnek le kell rombolnia a kapitalistává vált pártot. Aztán Mao halála után ott is rátértek a kapitalista restaurációra, s szimplán ők is visszatértek a kapitalizmushoz.

Maradt Kuba és Észak-Korea. Észak-Koreában misztikus vallási elemekkel bővítették a kommunista elméletet, Kubában meg ott a hagyományos káosz. Magyarán: sehol, semmilyen változatban nem működött soha ez a rendszer, mind elméletben, mind gyakorlatban megbukott

töröltprofil (törölt) 2012.01.12. 14:43:36

@max val, a bircaman:

Köszike, már régóta próbálom magyarázni azoknak az embereknek akik még mindig makacsul kitartanak e mellett a hülye eszme mellett.
Végre van valaki aki világosan szavakba tudja önteni azt, hogy miért is szar az egész.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.01.12. 19:21:18

@max val, a bircaman:
Amit itt előadtál szegény öregem, az a leggyakoribb vitatechnikai hiba, az árnyékbokszolás klasszikus esete. De nem magyarázom, fölösleges lenne...

antisystem 2012.01.13. 08:36:30

@Lord_Valdez: "Sőt tovább megyek ezek az ösztönök idősebbek még a homo sapiens sapiensnél is..." - no ezzel rögvest egyetértek:) Az ösztönök fejlődése sem müxik másként, mint minden egyéb genetikai fejlődés... és hát génkészletünk jó nagy részét az ember-előtti időkből hurcibáljuk...

"Úgy tűnik, hogy nem lehet." - mit?

"Egy olyan környezetben, ahol nagyon erős az erőforrásokért folytatott kompetició ott a fajon belüli erőszak természetes. Ilyen kultúra alakul ki." - na, pont ez veti fel a valamilyen diktatúra szükségességét a lehető legoptimálisabb (legtöbb embernek lehető legjobb) elosztás érdekében... mert ugye valójában az van, hogy korlátlanul rendelkezésre álló erőforrások mellett lehet nyugodtan osztálytársadalmast jáccni, nem gond, hogy egyesek felhalmoznak... de minél korlátosabbak a javak a jogosultak számához képest, annál inkább csak a centralizált elosztás képes biztosítani a minél szélesebb körű részesedést... szélső értékben a hadikommunizmussal.

antisystem 2012.01.13. 08:46:47

@max val, a bircaman: Egy dologgal egyetértek, nevezetesen, hogy Sztálinnak igaza volt az iosztályharc élesedéséről vallott tézisében... és nagy hiba volt az alávaló eszközei mellett ezt a tézist is kidobni...
N.b. ha nem így lett volna, akkor nem teltek volna meg a létezett szoc. állampártjai azzal az opportunista-karrierista csőcselékkel, amelyik végülis túlsulyba kerülve kinyírta a szisztémát...
A többi tézised úgy nagyjából téves... kezdve a "kínai kapitalizmussal"... még a klasszikus, a termelőeszközök tulajdonviszonyain alapuló definició szerint is szocialista ország Kína, a közösségi tulajdonformák vannak többségben...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.13. 09:27:57

@antisystem:

Ha marxista lennék, én azzal értenék egyet, hogy Lenin csak azt tette, amit tehetett, mert más út nem volt előtte. Ha marxista lennék, nem gondolnám, hogy Sztálin megtagadta Lenint, sőt azt gondolnám, hogy abban a kevésben, amiben változtatott, Lenint csak logikusan kiegészítette.

Ha marxista lennék, a desztalinizációt antimarxista irányzatként értekelném, s Maóval értenék egyet.

Viszont nem az opportunisták és a karrieristák ölték meg a rendszert, hanem maga a rendszer saját magát. Egy ilyen rendszer csak erőszakkal tartható fenn, azaz a Sztálin utáni enyhülés, az erőszak jelentős csökkenése nem vezethetett máshoz, mint bukáshoz. A szovjet politikusok nem olvasták Machiavellit...

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.13. 09:29:22

@antisystem:

Kína? Átmenet van még ott, de a végső állapot nem kétséges. A termelőeszközök egyre inkább magánkézben vannak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.13. 14:56:06

@antisystem:
Tehát a versengést erőszakkal kell elfojtani?
Ez gyakorlatban azt jelenti, hogy a leglassabb gepárdnak is annyi jut, mint a leggyorsabbnak és egy idő után a populáció már csak lassú gepárdokból fog állni.

Tudsz arról, hogy a centralizált elosztás eredménye az erőforrások további szűkülése?
Pont azért, mert azok, akik a leghatékonyabb tudják azt kihasználni a továbbiakban nem érdekeltek a hatékony kihasználásban. Illetve a központi elosztás azért okoz ellátási zavarokért, mert nem egyenlíti ki automatikusan a kereslet-kínálat egyenletlenséget. Ott végig kell mennie egy hosszú bürokratikus utat és minden egyes döntési szinten elvész az információ egy része.

pucros 2012.01.15. 22:55:13

@Fritz David: a valós szükségleteink alatt, amikről vagy tudunk, vagy nem, nagyjából a Maslow-piramis által rendezett szükségleteket értettem (vagy legalábbis most az tűnik alkalmasnak illusztrálni, hogy mire gondoltam). Ezek közül a legfontosabbak a biológiai szükségletek. Hogy ezek pontosan mik, azt lehet éppen kutatni, mindenesetre annyit biztosan tudhatunk róluk, hogy nagyon fokozatosan, évmilliókon át alakultak ki, miközben őseink vadásztak, halásztak, illetve gyűjtögettek - és nagyon-nagyon kevesen voltak a bolygón.
Az, hogy egy állati vagy egy növényi eredetű táplálék mennyire jó minőségű (valaki számára), az szintén kutatható kérdés, de a válasznak korrelálnia kell azzal, amire biológiai lényünk évszázezredes időtartamok alatt kiszelektálódott. Ezzel a minőséggel szembeállítható az élelmiszeripari tömegtermelés, sőt, tulajdonképpen már maga a mezőgazdaság is, ami még a tízezer évvel ezelőtti túlnépesedési hullámmal jött létre. Nem azt mondom, hogy ipari módszerekkel nem lehet jó minőséget, azaz biológiailag teljesen nekünk megfelelő táplálékot előállítani. Biztos lehet, csak nem olcsón és nem eleget.